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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 589 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2008 14:08
Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten

Gegen die Brüsseler Bürokraten zu wettern ist ungefähr so ergiebig, wie auf das diesjährige Frühlingswetter zu schimpfen. Aber ich hatte mich nun mal für dieses Thema entschieden. Und dann versucht, das Beste daraus zu machen.

Diskus Offline



Beiträge: 206

16.04.2008 15:03
#2 RE: Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten

Das mit dem Verhunzen stimmt wirklich. Ich kannte viele Ausschnitte aus dem Gedicht, habe es aber nie ganz gelesen. Herzlichen Dank.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2008 21:53
#3 RE: Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten

Zitat von Diskus
Das mit dem Verhunzen stimmt wirklich. Ich kannte viele Ausschnitte aus dem Gedicht, habe es aber nie ganz gelesen.

Ja, gell, lieber Diskus, das ist interessant: Wie oft solche Zitate allmählich so verfälscht werden, daß man felsenfest glaubt, die in Umlauf befindliche falsche Version sei die richtige.

Da Germanisten sich ja mit allem befassen, würde es mich nicht wundern, wenn es dazu auch schon eine Forschung gäbe - ob diese Veränderungen, Verhunzungen, Verballhornungen bestimmten Gesetzen unterworfen sind?

Manchmal sind sie wirklich sehr seltsam; wenn zB aus der "Milch der frommen Denkart" die "Milch der frommen Denkungsart" wird. Obwohl es doch das Wort "Denkung" gar nicht gibt.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

16.04.2008 22:13
#4 RE: Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten

Es gibt so ein Gesetz tatsächlich. Ich weiß leider nicht, ob es schon jemand schriftlich und griffig formuliert hat. Ich kenne es nur aus Vorlesungen. Kurz gesagt: Sprache ist nicht logisch oder rational. Sprache hangelt sich an Assoziationen entlang quer durch die Wildnis.

Ich kannte das Gedicht übrigens bisher gar nicht. Das verballhornte Zitat natürlich schon - aus Zusammenhängen, in denen immer die Rede davon war, daß sich jemand von Musik gestört fühlte.

Die Denkung sieht für mich nach einer Analogiebildung zu Schenkung aus. Hat nichts miteinander zu tun, aber Sprache assoziiert eben nicht nur über Sinn sondern auch über ähnlichen Klang oder ähnliche Grammatik.
Solche Phänomene hat man überall.

Zum Beispiel schreiben wir ja auch 'gehen', und viele sprechen dies auch so. Sogar mit dem 'h'-Laut.
Dabei ist das Wort noch im Mittelhochdeutschen 'gen', nach heutigen Verhältnissen müsste es also wie in vielen Dialekten 'gehn' sein. Die zweite Silbe kam wohl hinein, weil es im Deutschen eine starke Tendenz, ja Gesetzmäßigkeit, gibt, bei Wörtern die empfundene erste Stammsilbe zu dehnen und immer stärker zu betonen, wobei die Länge des Wortes auf Kosten der unbetonten Silben erhalten bleibt.
Sprachreiniger halten dies für Sprachverfall und Nuschelei. So wurde etwas korrigiert, was nie falsch war - eine Hyperkorrektur in Analogie zu anderen Wörtern wie 'wehen'.

Eine andere lustige Analogiebildung haben wir gerade beim Verb zur SMS. Smsen passt nicht in die deutsche Sprache, das phonetisch ähnliche Sims dagegen schon. Also ist simsen draus geworden. Und in wenigen Jahrzehnten werden sich Heerschaaren von Denkern darüber abarbeiten, was denn eine SMS mit dem Fenstersims zu tun haben soll.

Diese Assoziativbildungen beherrschen unseren gesamten Sprachgebrauch. Sie führen beispielsweise zum weiteren Absterben der starken Verbformen zugunsten der modernen deutschen Endsilbengrammatik.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2008 23:45
#5 RE: Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten

Zitat von califax
Die Denkung sieht für mich nach einer Analogiebildung zu Schenkung aus. Hat nichts miteinander zu tun, aber Sprache assoziiert eben nicht nur über Sinn sondern auch über ähnlichen Klang oder ähnliche Grammatik.

Klingt plausibel. Schenkung, Lenkung, Kränkung ...

Ob vielleicht auch der Sprachrhythmus eine Rolle spielt?

Bei Schiller sind das ja Jamben: "In glühend Drachengift hast du / die Milch der frommen Denkart mir verwandelt"

Wenn man nun das mit der Milch aus diesen Versen herauslöst, dann stimmen die Jamben nicht mehr. Sie stimmen aber wieder mit dem "-ungs": "Die Milch der frommen Denkungsart".
Zitat von califax
Zum Beispiel schreiben wir ja auch 'gehen', und viele sprechen dies auch so. Sogar mit dem 'h'-Laut. Dabei ist das Wort noch im Mittelhochdeutschen 'gen', nach heutigen Verhältnissen müsste es also wie in vielen Dialekten 'gehn' sein. Die zweite Silbe kam wohl hinein, weil es im Deutschen eine starke Tendenz, ja Gesetzmäßigkeit, gibt, bei Wörtern die empfundene erste Stammsilbe zu dehnen und immer stärker zu betonen, wobei die Länge des Wortes auf Kosten der unbetonten Silben erhalten bleibt. Sprachreiniger halten dies für Sprachverfall und Nuschelei. So wurde etwas korrigiert, was nie falsch war - eine Hyperkorrektur in Analogie zu anderen Wörtern wie 'wehen'.

Interessant. Ich wußte nicht, daß das Hyperkorrektur heißt, aber ich kenne es aus Witzen meiner Kindheit in Hessen. Im Hessischen wird ja sehr viel an Lauten abgeschliffen, werden "harte" und "weiche" (also stimmhafte und stimmlose) Konsonanten nicht unterschieden. "Der König erschien ohne Begleitung" klingt also im Hessischen wie "Der König erschien ohne Bekleidung".

Die "Kirche" wird analog wie "Kirsche" ausgesprochen. Und wenn ein neureicher Frankfurter gaaanz vornehm sprechen wollte, dann sagte - so geht eine Witz meiner Kindheit - statt "Ma gähje jezd in de Kersch", also, da sagte er: "Wir schreiten jetzt in die Kirke"

Der andere Witz handelt vom Bahnhofsvorsteher in Darmstadt. Die Darmstädter sprechen ihre Stadt "Daamstadd" aus. Und um es nun gaaanz korrekt zu machen, rief der immer, wenn der Zug eingetroffen war, "Darmstardt".
Zitat von califax
Eine andere lustige Analogiebildung haben wir gerade beim Verb zur SMS. Smsen passt nicht in die deutsche Sprache, das phonetisch ähnliche Sims dagegen schon. Also ist simsen draus geworden. Und in wenigen Jahrzehnten werden sich Heerschaaren von Denkern darüber abarbeiten, was denn eine SMS mit dem Fenstersims zu tun haben soll.

Ja, das ist wirklich lustig. "Sumsen" hätte ich eigentlich viel schöner gefunden.
Zitat von califax
Diese Assoziativbildungen beherrschen unseren gesamten Sprachgebrauch. Sie führen beispielsweise zum weiteren Absterben der starken Verbformen zugunsten der modernen deutschen Endsilbengrammatik.

Wie weit das wohl noch geht? Mir hat man manchmal schon angekreidet, wenn ich "frug" statt "fragte" geschrieben habe. Wann wird man sagen: "Ich tragte gestern ein rotes Kleid"?

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

17.04.2008 00:47
#6 RE: Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten
Zitat von Zettel

Ob vielleicht auch der Sprachrhythmus eine Rolle spielt?



Und ob! Die Rolle des Rhythmus' wird erst seit wenigen Jahrzehnten zaghaft erforscht. in der Anglistik ist es ein heißes Thema, an dem Nachwuchslinguisten noch echte Lorbeeren ernten können. Wie es in der Germanistik aussieht, weiß ich nicht. Aber auch da kommt man am Rhythmus nicht vorbei.
Interessant ist ja dabei nicht sosehr das Wegfallen von Silben, sondern das Ein- bzw. Anfügen von Silben. Warum wird ein mehrsilbiges Wort mal abgeschliffen, dann aber wieder vollständig ausgesprochen? In meinem Dialekt gibt es das Phänomen, daß erregte gestresste Sprecher oft 'e'-Laute einfügen, wo sie scheinbar nicht hingehören. Das Ergebnis ist ein starrer Trochäus, das typische Meckern sächsischer Mütter in der Mundart: Du_e musste nische immer so_e eene Scheiße bauen, Du_e!
Würde man denselben Leuten, die gerade erst so gemeckert haben, in ruhigem Tonfall einen solchen Satz vorsprechen, würden sie sich voller Grauen abwenden. Der Rhythmus entsteht weitestgehend unbewusst und transportiert eine Botschaft parallel zur Bedeutung der Worte.
Ähnlich wichtig ist ja auch die Melodie einer Äußerung.
Der im Deutschen vorherrschende Mechanismus der Erstsilbenstärkung presst auf Dauer jedes häufig gebrauchte Wort in den Trochäus, den man in diesem Kontext eigentlich Trochuß nennen müsste , (mit lange geduldeter unbetonter Vorsilbe) und schleift dabei die schwächer betonten Silben ab, bis sie verschwinden: Fenestra > Fenster, Camera > Kammer, breowan > brauen, makjan > machen, bakjan > backen, Frouwe > Frau, Colonia > Köln, Colonarius > Zöllner, etc pp.


Zitat von Zettel

Interessant. Ich wußte nicht, daß das Hyperkorrektur heißt, aber ich kenne es aus Witzen meiner Kindheit in Hessen. Im Hessischen wird ja sehr viel an Lauten abgeschliffen, werden "harte" und "weiche" (also stimmhafte und stimmlose) Konsonanten nicht unterschieden. "Der König erschien ohne Begleitung" klingt also im Hessischen wie "Der König erschien ohne Bekleidung".
Die "Kirche" wird analog wie "Kirsche" ausgesprochen. Und wenn ein neureicher Frankfurter gaaanz vornehm sprechen wollte, dann sagte - so geht eine Witz meiner Kindheit - statt "Ma gähje jezd in de Kersch", also, da sagte er: "Wir schreiten jetzt in die Kirke"



Ich kann mich noch an die dümmsten Sprüche der staatlichen Spracherziehung in meiner Kindheit erinnern: "Man tut nich tun sagen tun!", "Kips kips peim Päcker!" (gegen die Aussprache gibs für gibt's gerichtet) und natürlich: "Torte kips peim Päcker!" (wir sollten 'dort drüben' statt 'dorde driem' sagen.)
Übrigens gibt es in den Dialekten mit weichem T und K nur selten Mißverständnisse zwischen Kirsche und Kirche oder Dorf vs. Torf. Da, wo im Hochdeutschen der stärkere Plosiv steht, wird im weichen Dialekt der Plosiv behaucht, als ob man direkt nach dem Konsonanten einen 'h'-Laut hätte. Außerdem ändert sich - der Rhythmus - des Wortes, nebst der Aussprache der Vokale. Im Sächsischen wäre das etwa so: Görsche/kersche vs. Ghöhrsche/Keersche und Dorf vs. Dhohrf. Wer errät die Zuordnung? :)
Im Fränkischen ist das Phänomen fast identisch.
Der Witz ist: Die Dialekte sind nicht rückschrittlich sondern in der Sprachentwicklung dem schriftlich konservierten Hochdeutschen voraus. Ein schönes Beispiel ist auch die (erst zirka 200 Jahre junge) deutsche Verlaufsform: "ich bin am schreiben."

Zitat von Zettel

Wie weit das wohl noch geht? Mir hat man manchmal schon angekreidet, wenn ich "frug" statt "fragte" geschrieben habe. Wann wird man sagen: "Ich tragte gestern ein rotes Kleid"?



'Frug' ist lustigerweise auch eine Assoziativbildung und sehr jung. Hier haben konservative Sprecher eine seit Ewigkeiten schwache Verbform in Analogiebildung zu starken Verben 'überrückgebildet'. Im Englischen hat es einen ähnlichen Spaß bei der Schreibung von Isle gegeben. (Da wollte man ein oft an solchen Stellen ausgestorbenes stummes 's' wiederbeleben. Nur hat es dort nie eines gegeben, denn der Ursprung von I(s)le ist das germanische iland/ile - Eiland.
'Frug' ist wahrscheinlich ein Kurzschluß zu 'backen' und 'tragen', eine Reihe, in die 'fragen' gar nicht hineingehört. Aber es passt halt so schön, ne? Und man passt die Ausnahmen eben an. So sind wir alle. So funktioniert unsere Sprache.
Ich höre jetzt lieber auf, ehe mich das Thema endgültig wegreißt, zumal man bei dem Thema die Begeisterung besser durch Recherche ausbremst. Sprache ist unendlich spannend aber auch das größte und unübersichtlichste Minenfeld der geisteswissenschaftlichen Welt. :)

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2008 07:23
#7 Sprachmelodie, Sprechrhythmus antworten

Zitat von califax
Zitat von Zettel
Ob vielleicht auch der Sprachrhythmus eine Rolle spielt?

Und ob! Die Rolle des Rhythmus' wird erst seit wenigen Jahrzehnten zaghaft erforscht. in der Anglistik ist es ein heißes Thema, an dem Nachwuchslinguisten noch echte Lorbeeren ernten können.

Ja, ich habe mir das mal von jemandem vom MPI für Psycholinguistik in Nijmegen a bisserl erklären lassen. (Übrigens eine interessante Einrichtung - als deutsches Institut in Holland angesiedelt, weil der erste Direktor, Willem Levelt, als Holländer das ausgehandelt hat; diese Institute waren damals, als es 1980 gegründet wurde, noch ganz auf Personen zugeschnitten).

Also, dort vergleicht man natürlich gern das Deutsche und das Holländische, und da wieder unter anderem die Prosodie. Mir war das, als ich mal in Holland gearbeitet habe, auch aufgefallen - daß diese Sprachmelodie im Holländischen ganz anders ist als im Deutschen; und zwar so, daß sogar das, was gar nicht besonders freundlich gemeint ist, in deutschen Ohren sehr freundlich klingt (Eine Hebung am Ende ist, wenn ich mich recht erinnere, das Entscheidende). Umgekehrt klingen wir Deutsche in holländischen Ohren unfreundlich, vor allem wenn wir versuchen, selbst Holländisch zu sprechen.

Auch die Prosodie des Englischen ist ja sehr von der Deutschen verschieden. Aber das können Sie, lieber Califax, sicher viel besser erklären als ich.

Die Prosodie ist zwar etwas Anderes als der Phythmus, wie er im Versmaß formalisiert wird; aber es sind eben beides Merkmale, die nicht dem einzelnen Wort eigen sind, sondern erst bei der Phrase, dem Satz eine Rolle spielen.

Das ist natürlich auch bei der künstlichen Erzeugung von Sprache wichtig Anfangs hat man nur auf die Aussprache von Wörtern geachtet, und die Folge war, daß die Computer (und die Roboter in den SF-Filmen) eben so klangen - abgehackt, kalt, un-menschlich. Jetzt macht man es meines Wissens so, daß man zunächst die Wörter aus dem Speicher holt, dann Verbindungen zwischen ihnen herstellt (ein Wort wird ja verschieden gesprochen, je nachdem, welches als nächstes kommt) und schließlich eine Prosodie über das Ganze legt.
Zitat von califax
Würde man denselben Leuten, die gerade erst so gemeckert haben, in ruhigem Tonfall einen solchen Satz vorsprechen, würden sie sich voller Grauen abwenden. Der Rhythmus entsteht weitestgehend unbewusst und transportiert eine Botschaft parallel zur Bedeutung der Worte.

Zum Teil hat das wohl rein physiologische Gründe. Ist man erregt, dann steigt der Muskeltonus, auch derjenige der Stimmlippen, auch derjenige der Artikulatoren. Also klingt die Sprache "schrill", "gepreßt".

Oder nehmen wir das "Zittern", die "bebende Stimme", wenn jemand unsicher ist oder lügt. Es gibt ja schon den Versuch, darauf einen Lügendetektor zu gründen.
Zitat von califax
Der im Deutschen vorherrschende Mechanismus der Erstsilbenstärkung presst auf Dauer jedes häufig gebrauchte Wort in den Trochäus, den man in diesem Kontext eigentlich Trochuß nennen müsste , (mit lange geduldeter unbetonter Vorsilbe) und schleift dabei die schwächer betonten Silben ab, bis sie verschwinden: Fenestra > Fenster, Camera > Kammer, breowan > brauen, makjan > machen, bakjan > backen, Frouwe > Frau, Colonia > Köln, Colonarius > Zöllner, etc pp.

Man hat ja bei solchen Veränderungen den Eindruck, daß sie zugleich Vereinfachungen sind (palatium --> Pfalz ist auch so ein Beispiel, im Hessischen Georg --> Schorsch). Also, sagen wir, Maulfaulheit. Aber wie sind dann die aufwendiger zu sprechenden älteren Formen entstanden? Gilt auch für die Abschleifungen usw. Gibt es auch die entegegensetzte Tendenz, sozusagen aufwendiger zu artikulieren?
Zitat von califax
Übrigens gibt es in den Dialekten mit weichem T und K nur selten Mißverständnisse zwischen Kirsche und Kirche oder Dorf vs. Torf. Da, wo im Hochdeutschen der stärkere Plosiv steht, wird im weichen Dialekt der Plosiv behaucht, als ob man direkt nach dem Konsonanten einen \'h\'-Laut hätte. Außerdem ändert sich - der Rhythmus - des Wortes, nebst der Aussprache der Vokale. Im Sächsischen wäre das etwa so: Görsche/kersche vs. Ghöhrsche/Keersche und Dorf vs. Dhohrf. Wer errät die Zuordnung? :)

Ein kritischer Unterschied zwischen hartem und weichem Plosiv ist ja die VOT, die voice onset time - wie verhalten sich Phonation und Artikulation zeitlich zueinander? Beim harten Plosiv setzt die Phonation (also das Schwingen der Stimmlippen) erst einige zehn Millisekunden später ein als die Artikulation (also das öffnen der Lippen oder der Zähne, durch die die Luft aus der Lunge hindurchgepreßt wird). Dieses Behauchen dürfte eine ähnliche Wirkung haben; eine Verlängerung der VOT.
Zitat von califax
Der Witz ist: Die Dialekte sind nicht rückschrittlich sondern in der Sprachentwicklung dem schriftlich konservierten Hochdeutschen voraus. Ein schönes Beispiel ist auch die (erst zirka 200 Jahre junge) deutsche Verlaufsform: "ich bin am schreiben."

Im Ruhrgebiets-Deutsch mit einer besonders schönen Variante: "Es fängt am Regnen". Damit ist in genialer Kürze das Einsetzen eines Vorgangs und sein anschließendes Andauern beschrieben.
Zitat von califax
'Frug' ist lustigerweise auch eine Assoziativbildung und sehr jung. Hier haben konservative Sprecher eine seit Ewigkeiten schwache Verbform in Analogiebildung zu starken Verben 'überrückgebildet'.

Das hätte ich nicht gedacht, denn gerade das kam mir - im Wortsinn - altfränkisch vor. Überhaupt habe ich von dieser Hyperkorrektur und Überrückbildung zum ersten Mal von Ihnen erfahren; so was freut mich immer, wenn im Forum jemand, der Bescheid weiß, unser aller Wissen bereichert.
Zitat von califax
Im Englischen hat es einen ähnlichen Spaß bei der Schreibung von Isle gegeben. (Da wollte man ein oft an solchen Stellen ausgestorbenes stummes 's' wiederbeleben. Nur hat es dort nie eines gegeben, denn der Ursprung von I(s)le ist das germanische iland/ile - Eiland.

Ach, und ich hätte auf das lateinische insula getippt. Aber vielleicht schließt ja das eine das andere nicht aus. Wenn ein romanisches und ein germanisches Wort durch die gemeinsame indogermanische Herkunft verwandt sind, dann wird ja - vermute ich, ich habe dazu nichts gelesen - die eine mit der andern Wortform verschmelzen, wenn die beiden Sprachfamilien zusammentreffen, wie bei der Entstehung des Englischen und (begrenzter) auch des Französischen.
Zitat von califax
Sprache ist unendlich spannend aber auch das größte und unübersichtlichste Minenfeld der geisteswissenschaftlichen Welt. :)
Aber wenn eine Mine hochgeht, wird keiner verletzt, sondern es gibt nur ein Feuerwerk.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

17.04.2008 10:26
#8 RE: Sprachmelodie, Sprechrhythmus antworten

Zitat von Zettel

Man hat ja bei solchen Veränderungen den Eindruck, daß sie zugleich Vereinfachungen sind (palatium --> Pfalz ist auch so ein Beispiel, im Hessischen Georg --> Schorsch). Also, sagen wir, Maulfaulheit. Aber wie sind dann die aufwendiger zu sprechenden älteren Formen entstanden? Gilt auch für die Abschleifungen usw. Gibt es auch die entegegensetzte Tendenz, sozusagen aufwendiger zu artikulieren?


Eigentlich nicht. Es gibt sicher immer einzelne Sprecher, die im ernstgemeinten oder parodistischen Bemühen um eine möglichst gewählte Aussprache alles verkomplizieren, aber der allgemeine Sprachtrend geht immer zur Vereinfachung. Neue komplizierte Wörter entstehen dabei durch Verschmelzen schon vorhandener Wörter oder durch Sprachimport, selten nur durch echte Neuerfindung. Die deutsche Zusammensetzung ist natürlich ein prominentes Beispiel. Das Wirken des Trends sieht man dabei an Phänomenen wie den deutschen Wörtern mit Endung -lich. Dieses -lich war ein Substantiv mit verwandter Bedeutung zu Körper. Erhalten ist es uns auch noch als Leiche oder im Fronleichnam. Wörter wie 'eigentlich' verraten ihre philosophische Herkunft, wenn man das weiß. Auch andere, heute gebundene, Morpheme wie heit|keit (Wesen, Beschaffenheit), bar (tragend, getragen) oder sam (zusammengehörigkeit/ähnlichkeit) waren ursprünglich eigenständige Wörter. Augenblicklich kann man den Beginn einer solchen Entwicklung auch bei -wesen und -sein beobachten.
Das Interessante ist, daß dabei keine Sprachverarmung festzustellen ist. Obwohl ganze Bücher voller Wörter aussterben oder ihre Bedeutung ändern, entsteht in einem chaotischen selbstregulierenden Wildwuchs immer wieder neues Vokabular durch Neologismus, Import oder Umdeutung an den Stellen, an denen eine Lücke entstanden ist. Nur, wo ein Wort nicht mehr benötigt wird (wie z.B. bei der Tjoste), entsteht tatsächlich eine Lücke. Es gab zum Beispiel einmal das wunderbare starke Verb krimpfen (ich krimpfe, ich krampf, wir krumpfen, ich habe gekrumpfen). Es ist ausgestorben, hat uns aber seinen Verwandten, das Substantiv, hinterlassen, aus dem eine ganze Familie von schwachen Verben mit Bedeutung von krimpfen hervorging. Dabei hat man sogar Vorsilben angetackert, um die Bedeutung zu differenzieren, was ja die Kommunikation viel bequemer macht.

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Diskus Offline



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18.04.2008 14:30
#9 RE: Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm antworten

Noch nicht, möchte man sagen. Denn Sprache ist ja flexibel und gehorcht hauptsächlich dem Gesetz der Masse. Wenn nur genügend Leute regelmäßiger "Denkung" sagen würden, in spätestens 10 Jahren wäre es im Duden verzeichnet. Und Herr Schiller würde sich im Grabe umdrehen. ;-)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.04.2008 10:26
#10 RE: Sprachmelodie, Sprechrhythmus antworten

Zitat von califax
Zitat von Zettel

Man hat ja bei solchen Veränderungen den Eindruck, daß sie zugleich Vereinfachungen sind (palatium --> Pfalz ist auch so ein Beispiel, im Hessischen Georg --> Schorsch). Also, sagen wir, Maulfaulheit. Aber wie sind dann die aufwendiger zu sprechenden älteren Formen entstanden? Gilt auch für die Abschleifungen usw. Gibt es auch die entegegensetzte Tendenz, sozusagen aufwendiger zu artikulieren?

Eigentlich nicht. Es gibt sicher immer einzelne Sprecher, die im ernstgemeinten oder parodistischen Bemühen um eine möglichst gewählte Aussprache alles verkomplizieren, aber der allgemeine Sprachtrend geht immer zur Vereinfachung.

Hm, aber um zu vereinfachen, muß man ja erst einmal etwas Komplexes haben. Warum hat diese Tendenz zum Einfachen, diese Mundfaulheit nicht von vornherein verhindert, daß überhaupt phonologisch, morphologisch, syntaktisch komplexe Sprachen entstanden sind?
Zitat von RexCramer
Neue komplizierte Wörter entstehen dabei durch Verschmelzen schon vorhandener Wörter oder durch Sprachimport, selten nur durch echte Neuerfindung. Die deutsche Zusammensetzung ist natürlich ein prominentes Beispiel. Das Wirken des Trends sieht man dabei an Phänomenen wie den deutschen Wörtern mit Endung -lich. Dieses -lich war ein Substantiv mit verwandter Bedeutung zu Körper. Erhalten ist es uns auch noch als Leiche oder im Fronleichnam. Wörter wie 'eigentlich' verraten ihre philosophische Herkunft, wenn man das weiß. Auch andere, heute gebundene, Morpheme wie heit|keit (Wesen, Beschaffenheit), bar (tragend, getragen) oder sam (zusammengehörigkeit/ähnlichkeit) waren ursprünglich eigenständige Wörter.

Das erklärt Wortneubildungen und die Neubildung von Wortformen. Aber es scheint mir noch keine hinreichende Antwort auf die Frage zu sein, wo die Komplexität herkommt, die sich dann durch die genannten Tendendzen wieder vereinfacht.
Zitat von RexCramer
Augenblicklich kann man den Beginn einer solchen Entwicklung auch bei -wesen und -sein beobachten.Das Interessante ist, daß dabei keine Sprachverarmung festzustellen ist. Obwohl ganze Bücher voller Wörter aussterben oder ihre Bedeutung ändern, entsteht in einem chaotischen selbstregulierenden Wildwuchs immer wieder neues Vokabular durch Neologismus, Import oder Umdeutung an den Stellen, an denen eine Lücke entstanden ist. Nur, wo ein Wort nicht mehr benötigt wird (wie z.B. bei der Tjoste), entsteht tatsächlich eine Lücke. Es gab zum Beispiel einmal das wunderbare starke Verb krimpfen (ich krimpfe, ich krampf, wir krumpfen, ich habe gekrumpfen). Es ist ausgestorben, hat uns aber seinen Verwandten, das Substantiv, hinterlassen, aus dem eine ganze Familie von schwachen Verben mit Bedeutung von krimpfen hervorging. Dabei hat man sogar Vorsilben angetackert, um die Bedeutung zu differenzieren, was ja die Kommunikation viel bequemer macht.

Das sind alles sehr interessante Beispiele; wie ich überhaupt aus diesem Thread viel gelernt habe.

Aber diese Frage, welche Faktoren eigentlich in Richtung mehr Komplexität wirken, scheint mir noch unbeantwortet zu sein. Ob da nicht vielleicht ein spielerisches Element eine Rolle spielt? Die Freude am Ausdruck, die eben auch in der Sprache manchmal Barockes hervorbringen kann?

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

19.04.2008 12:31
#11 RE: Sprachmelodie, Sprechrhythmus antworten

Zitat von Zettel

Hm, aber um zu vereinfachen, muß man ja erst einmal etwas Komplexes haben. Warum hat diese Tendenz zum Einfachen, diese Mundfaulheit nicht von vornherein verhindert, daß überhaupt phonologisch, morphologisch, syntaktisch komplexe Sprachen entstanden sind?



Wo die Komplexität bei Wörtern herkommt, habe ich ja angedeutet. Bei der Grammatik entsteht sie ganz ähnlich. Jede grammatische Form, egal ob die isolierende chinesische oder agglutinierende türkische Syntax, entsteht im Bemühen, komplexe und komplizierte Informationspakete auf möglichst bequeme Art und Weise weiterzugeben. Diese Komplexität - Gender, Tempus, Modus, Quantität, etc. - ist ja nicht künstlich. Es handelt sich um absolut notwendige Basisinformationen. Ob man schießt oder beschossen wird, ob man einen Stier oder eine Kuh kauft, ob man eins, zwei oder viele Schafe hat - das sind keine künstlerischen Optionen. Mit einem Schaf ist man arm, mit zwei Schafen kann man eines handeln, tauschen oder verlieren. Und man hat die Hoffnung, eine Herde aufzubauen. Mit vielen Schafen ist man reich und mächtig.
Auch wenn sich bewaffnete Fremde einem Hof nähern, wird ganz natürlich abgezählt: 1,2, viele.
Einer ist Gast, zwei erfordern einen Mann im Haus, ab drei müssen alle Männer vom Feld und an die Waffen.

Die wichtigsten grundlegendsten Informationen werden in der Sprache immer in der kürzesten Form kodiert. Einsilbige Vokabeln finden sich im Kern der Sprache, Donaudampfschiffahrtskapitänsgesellschaftsabendgardarobenverleiher* sind die Ausnahmen.

Beim Standardchinesisch sind Flexion und Konjugation nicht vorhanden, weil es sich um eine Verlautbarungssprache, eine Schriftsprache handelt. Diese Schriftsprache kann grammatische Codes, die über die bloße Reihenfolge der Morpheme hinausgehen, nicht transportieren. Also sind sie weggefallen. Man brauchte ja sowieso andere Methoden der Kodierung. Daß das selbe Phonem durch unterschiedliche Zeichen mit unterschiedlicher Semantik repräsentiert werden kann, findet sich auch in der mündlichen Sprache: Der scheinbar selbe Laut, erhält je nach Melodie eine andere Bedeutung. Was für uns furchtbar komliziert scheint, verhindert Mißverständnisse durch Homophone und Homographen, macht die Sprache also einfacher.

Bei agglutinierenden Sprachen möchte man sich nicht damit herumschlagen, komplizierte Sätze zu bauen, nur weil mal viele Informationen gruppiert werden müssen. Also tackert man einfach alles, was kommt, hinten ans Wort dran. Um es noch leichter zu machen, wird versucht, jede auch rein formale grammatische Information mit Hilfe spezieller Silben zu kodieren. So entstehen extrem lange Wörter, bei denen man aber einfach von Silbe zu Silbe alle Informationen auslesen kann.

Wirklich kompliziert scheinen mir nur die indogermanischen Sprachen zu sein.
Hier kommt die Problematik aber, weil wir uns in einem Übergangsstadium von einer stark synthetischen Grammatik zu einer schwach isolierenden Grammatik zu befinden scheinen. Mit dem Absterben der Ablautkodierung und der Zunahme der Affixierung wurde im Deutschen die Wortbildung durch Zusammensetzung stark erleichtert. Gleichzeitig hat die Modifikation/Flexion/Konjugation durch Affixe einen offensichtlichen fließenden Übergang zur isolierenden Syntax. Ob wir eine Vor-/Nachsilbe oder eine Präposition haben, ist im Deutschen zum Beispiel meist nur eine Frage von Leerzeichen bzw. Knacklaut.

Dadurch stehen im Deutschen derzeit zwei konkurrierende Systeme zur Kodierung syntaktischer Informationen nebeneinander und müssen kombiniert werden. Im englischen hat sich der Trend zur Isolierung bereits durchgesetzt. Die Komplexität grammatischer Informationen ist dort schon fast vollständig in Wortstellung und Kollokation enthalten. Direkte Wortmodifikation findet kaum noch statt. Das sieht für Deutsche einfach aus, ist es aber auch nicht. Statt der Silben und Ablaute büffelt der Student dann eben fixe Kollokationen.

Dabei ist dieser Trend zur Vereinfachung der Sprache ein Sisyphosprojekt, denn immer, wenn es an einer Stelle versimpelt wird, muss die weggefallene Information anderswo wieder eingeführt werden.
So wandern Information von wegfallenden Ablauten und Silben in Wortstellungscodes und Präpositionen, Präpositionen werden zu Silben, benachbarte Silben verschmelzen zu Diphtongen, Umlauten, Ablauten, starre Wortstellungen machen Sätze hölzern und werden deshalb wieder aufgebrochen, so daß die in der Stellung enthaltene Information wieder in andere Kollokationen oder Zusammensetzungen wandern muss.
Es ist ein ständiger Kreislauf, und richtig kompliziert scheint es nur, wenn eine Weile unterschiedliche Syntaxarten nebeneinander existieren und sich vermischen.
Es ist also eigentlich gar nicht die Sprache, die kompliziert ist. Es sind die Dinge, über die wir sprechen. Und das Weglassen von Informationen macht ja die Kommunikation nicht einfacher oder bequemer. Wenn dies so wäre, hätten wir alle eine Phobie vor Bildern und Geschichten, wären fanatisch auf mathematische Formeln und Graphen fixiert. Nicht der Bote ist kompliziert sondern die Botschaft.

*Übrigens ein schönes Beispiel für Agglutinierung.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.04.2008 22:43
#12 Komplexität der Sprache, Komplexität der Welt antworten

Zitat von califax
Zitat von Zettel
Hm, aber um zu vereinfachen, muß man ja erst einmal etwas Komplexes haben. Warum hat diese Tendenz zum Einfachen, diese Mundfaulheit nicht von vornherein verhindert, daß überhaupt phonologisch, morphologisch, syntaktisch komplexe Sprachen entstanden sind?

Wo die Komplexität bei Wörtern herkommt, habe ich ja angedeutet. Bei der Grammatik entsteht sie ganz ähnlich. Jede grammatische Form, egal ob die isolierende chinesische oder agglutinierende türkische Syntax, entsteht im Bemühen, komplexe und komplizierte Informationspakete auf möglichst bequeme Art und Weise weiterzugeben. Diese Komplexität - Gender, Tempus, Modus, Quantität, etc. - ist ja nicht künstlich. Es handelt sich um absolut notwendige Basisinformationen.

Das leuchtet mir ein; ich fand auch die Beispiele sehr überzeugend. Trotzdem bleiben bei mir zwei Fragen.

Zum einen: Es scheint doch historisch so zu sein - oder irre ich mich da? - daß es Phasen gibt, in denen sich solch eine Komplexität entwickelt und andere, in denen sie wieder zurückgeht. Bis hin zur Pidginisierung. Dort sieht man sofort die Ursache: Die betreffende Sprache wird von Fremden übernommen, in einer radikal vereinfachten Form. So etwas findet ja im Augenblick mit dem weltweit gesprochenen Englisch in großem Stil statt.

Die Komplexität der Welt, die abgebildet werden soll, ist ja aber sicher nicht kleiner geworden. Das ist meine eine Frage, immer noch die ursprüngliche: Warum leistet man sich manchmal sozusagen den Luxus, die Welt in sehr vielen Aspekten sprachlich abzubilden, während sich das manchmal abschleift?

Die andere Frage geht in Richtung Philosophie, ich könnte auch sagen in Richtung Whorf-Sapir: Inwiefern wird Komplexität wirklich abgebildet, inwiefern wird sie erst durch die Sprache geschaffen (oder umgekehrt ignoriert)? Gewiß spielen da pragmatische Aspekte eine Rolle (Die berühmten vielen Wörter der Eskimos für Schnee; wenn's denn stimmt). Aber ich komme nochmal darauf zurück: Könnte darin nicht auch etwas Spielerisches stecken, etwas Artistisches?

Wenn Schriftsteller mit der Sprache hantieren, dann ist dieses Spielerische ja offensichtlich. Ebenso zB in der Jugendsprache; diese Neologismen werden ja weniger deshalb erfunden, um bestimmte Aspekte der Wirklichkeit zu beschreiben, sondern weil sie neu, überraschend, oft witzig sind.

Soviel erst einmal. Mit besonderem Dank, daß Sie sich die Mühe machen, das alles uns (mir) Laien zu erklären.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

22.04.2008 22:14
#13 RE: Komplexität der Sprache, Komplexität der Welt antworten

Zitat von Zettel

Zum einen: Es scheint doch historisch so zu sein - oder irre ich mich da? - daß es Phasen gibt, in denen sich solch eine Komplexität entwickelt und andere, in denen sie wieder zurückgeht. Bis hin zur Pidginisierung. Dort sieht man sofort die Ursache: Die betreffende Sprache wird von Fremden übernommen, in einer radikal vereinfachten Form. So etwas findet ja im Augenblick mit dem weltweit gesprochenen Englisch in großem Stil statt.



Das Stichwort ist ja schon gefallen: Pidginisierung. Wenn man eine Sprache benutzen muss, die man nicht beherrscht, muss man sich auf rudimentäre und oft falsch interpretierte Teile dieser Sprache beschränken. Allerdings überlebt die Primitivversion außerhalb sehr enger Bereiche (Fachchinesisch) nicht lange, da es sehr mühsam ist, sich damit zu verständigen. Also werden dann Elemente anderer Sprachen, meist der eigenen Muttersprache hineinverpflanzt, neue Konstrukte erfunden oder eine bessere Beherrschung der Sprache angestrebt. Tatsächlich sollen Pidgin und auch Kanaksprak erheblich komplizierter sein, als man denkt. Pidgin ist beispielsweise eigentlich keine Sprache sondern eine Sprachfamilie. Bei Studien über Berliner Kanaksprak stellte sich heraus, daß das enthaltene Deutsch zwar sehr primitiv ist, aber dafür viele Elemente aus Arabisch, Türkisch, Persisch, etc. verwendet werden - die man als Deutscher freilich nicht bemerkt oder mangels Sprachkenntnissen ignoriert.
Es handelt sich bei einer geringen Komplexität meiner Meinung nach immer um einen "Unfall", eine Kollision von unterschiedlichen Kulturen, deren Folgen nicht lange anhalten. Weil eine einfache Sprache eben zu wenig transportieren kann.

Zitat von Zettel

Die Komplexität der Welt, die abgebildet werden soll, ist ja aber sicher nicht kleiner geworden. Das ist meine eine Frage, immer noch die ursprüngliche: Warum leistet man sich manchmal sozusagen den Luxus, die Welt in sehr vielen Aspekten sprachlich abzubilden, während sich das manchmal abschleift?



Nun, es ist eben kein Luxus sondern notwendige Folge menschlichen Lebens.

Zitat von Zettel

Die andere Frage geht in Richtung Philosophie, ich könnte auch sagen in Richtung Whorf-Sapir: Inwiefern wird Komplexität wirklich abgebildet, inwiefern wird sie erst durch die Sprache geschaffen (oder umgekehrt ignoriert)?



Ich glaube, es ist ein Durcheinander vieler Faktoren, von denen die Sprache natürlich einer ist. Man kann durch Sprache eine Situation verdammt kompliziert machen. Und wenn man dann sprachlich darauf reagiert, wird es noch komplizierter. Jeder Mann, der sich schon mal mit seiner Frau gestritten hat, sollte das Phänomen zur Genüge kennen. :)
Man kann aber nicht so radikal schließen, die Sprache forme unsere Welt. Sie transportiert hauptsächlich, ud erschafft Komplexität nur da, wo der Transport nicht richtig funktioniert.

Zitat von Zettel

Aber ich komme nochmal darauf zurück: Könnte darin nicht auch etwas Spielerisches stecken, etwas Artistisches?



Spielerisches steckt in allem, was Menschen so tun. :)
Man muss aber zur deskriptiven Erklärung sprachlicher Phänomene nicht unbedingt auf Kreativität zurückgreifen. Ich habe sie bei meinen Kommentaren hier einfach wegabstrahiert. Für das, was ich sagen wollte, war die Beschäftigung mit Kreativität nicht notwendig. Und ich wollte auf das Wie hinaus, nicht auf das unklare psychologische und neurologische Warum.
(Außerdem ist alles, was in diese Richtung geht, äußerst gefährlich. Wir wissen über den menschlichen Verstand bisher so gut wie gar nichts. Terra Inkognita. Die gegenwärtigen Debatten über freien Willen etc. sind, als ob man von der Kenntnis einiger Hafenbuchten auf Gestalt und Ressourcen eines unbekannten Kontinents schließen wollte. Und da sind wir auch bei der Kreativität - sie ist Teil dessen, was wir als Freien Willen bezeichnen.)


Zitat von Zettel

Ebenso zB in der Jugendsprache; diese Neologismen werden ja weniger deshalb erfunden, um bestimmte Aspekte der Wirklichkeit zu beschreiben, sondern weil sie neu, überraschend, oft witzig sind.


Nun, die Information "Ich bin witzig, ich bin besonders, mich muss man kennen und mögen" ist aber sehr wohl ein Aspekt der Wirklichkeit. Es ist nämlich ein Bild, das man von sich erträumt, und das die anderen teilen sollen. Wenn es schiefgeht, kommuniziert man natürlich das genaue Gegenteil. Dumm gelaufen. Schlechte Witze sind statistisch betrachtet wahrscheinlich verheerender als direkte Unhöflichkeit. :)

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