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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.04.2008 06:20
Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

In diesem kleinen Artikel geht es um China als Waffenlieferanten. Interessant ist allerdings auch das Verhalten der Hafenarbeiter von Durban.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2008 11:19
#2 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Zu dieser Lieferung fällt mir nur eines ein: Peanuts!

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.04.2008 12:25
#3 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten
Zitat von Feynman
Zu dieser Lieferung fällt mir nur eines ein: Peanuts!

Mir scheint erstens interessant zu sein, daß China das Mugabe-Regime stützt. Zweitens ist das ein Beispiel für den Versuch Chinas, zur Vormacht (Ost-) Afrikas aufzusteigen; ein Ziel, das es seit dem Bau der Bahnlinie TAZARA in den siebziger Jahren verfolgt.

Und drittens, lieber Feynman - ist es nicht erstaunlich, daß Hafenarbeiter in Südafrika sich weigern, Waffen für das Mugabe-Regime zu entladen?

Ich denke, das wirft ein Licht darauf, wie Mugabe im Süden Afrikas gesehen wird. Übrigens gibt es ja in Südafrika sehr viele Flüchtlinge aus Simbabwe (oft aus den gebildeteren Schichten; Lehrer, Kaufleute, Ärzte).

Aber - auch das geht aus dem Artikel in der IHT hervor - die südafrikanische Regierung taktiert. Verständlich, denn ein Bürgerkrieg im Nachbarland Simbabwe würde noch mehr Flüchtlinge nach Südafrika treiben.

Zu "Peanuts": Ich kenne mich da nicht aus - ist eine Waffenlieferung in der Größenordnung von einer Million Dollar so wenig, daß Sie es deshalb so nennen?

Herzlich, Zettel
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2008 12:43
#4 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Mit Peanuts meinte ich eigentlich nur die Größenordnung. Sicher kann man die Liefeung wahrscheinlich alter chin. Waffen, nicht mit westlichen Waffendeals vergleichen, da kosten schon ein paar Stück moderner Panzerabwehrraketen so viel.

In den USA gibt es sicher einige Waffenliebhaber mit Sammlungen, die mehr wert als diese Lieferung sind.

China hatte in der vergangenheit schon F-7 Kampfjets (Kopie der Mig 21) und K-8 Trainer an Simbabwe geliefert. Auch wenn diese am unteren Ende der Preisskala für Kampfjets liegen, kostet das Stück doch einige Millionen $.

Irgednwie blöd, Waffenliefungen über den Hafen eines eher feindlichen Landes abzuwickeln.

Herzlich, Feynman


Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

20.04.2008 19:56
#5 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

"...Waffenliefungen über den Hafen eines eher feindlichen Landes abzuwickeln.."

Ich weiss nicht lieber Feyman, wie Sie zu dieser erstaunlichen Aussage kommen. Die Beziehungen zwischen Südafrika und Zimbabwe sind sehr gut. Der Präsident Südafrikas Mbeki ist mit Mugabe befreundet, und hat bisher noch kein kritisches Wort über die Lage in Zimbabwe geäussert.

Ich würde die Hintergründe eher so sehen: Der Gegenkandidat Mugabes nämlich Morgan Tsvangirai kommt aus der Gewerkschaftsbewegung, hat dadurch gute Kontakte zu den Gewerkschaften Südafrikas. Ausserdem findet zur Zeit in SA ein Machtkampf zwischen dem noch amtierenden Präsidenten Mbeki und dem voraussichtlich nächsten Präsidenten Jacob Zuma statt, der gegen den ausdrücklichen Wunsch Mbekis zum Vorsitzenden der Regierungspartei ANC gewählt wurde. Zuma hat in den südafrikanischen Gewerkschaften einen starken Rückhalt. Er hat übrigens als einziger führender Politiker Südafrikas kritische Worte zur Lage in Zimbabwe von sich gegeben. Vermutlich nicht, weil er ein so guter Demokrat ist, sondern eher um sich von Mbeki zu distanzieren.

Übrigens wenn man sich die Landkarte ansieht ist der Hafen, der nächsten zu Zimbabwe liegt, Beira in Mozambique.

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"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.04.2008 21:24
#6 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Danke für diese kompetente Aufklärungen, lieber Frankfurter!

Von den Gewerkschaften ist auch in dem Artikel in der IHT die Rede. Aber die Zusammenhänge, so wie Sie sie jetzt erläutern, gehen aus dem Artikel nicht so hervor.

Südafrika kommt ja in den Medien, die ich verfolge, nur selten vor. (Ganz anders als zur Zeit der Apartheid, nebenbei).

Daß Zuma zum Vorsitzenden des ANC gewählt wurde, habe ich allerdings mitbekommen. Soweit ich das verstehe, ist er nicht so versöhnungsbereit wie Mandela und auch noch Mbeki.

Daß Mugabe so viele Freunde oder mindestens Dulder unter den afrikanischen Regierungschefs hat, ist mir schwer verständlich. Ist es einfach nur die Sorge, eine Einmischung könne auf sie selbst zurückschlagen?

Oder hat Mugabe in Afrika vielleicht ein ähnliches Image wie Castro in Lateinamerika?

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2008 09:06
#7 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten
Zitat von Frankfurter

Ich weiss nicht lieber Feyman, wie Sie zu dieser erstaunlichen Aussage kommen. Die Beziehungen zwischen Südafrika und Zimbabwe sind sehr gut. Der Präsident Südafrikas Mbeki ist mit Mugabe befreundet, und hat bisher noch kein kritisches Wort über die Lage in Zimbabwe geäussert.



Gut, ich kenne mich nicht sehr gut mit der Geschichte der beiden Länder aus, aber das

Zitat von wikipedia
Future: * Chengdu JF-17 Thunder - highly-agile, advanced, smart, multi-purpose fighter. 12 ordered as of 2004 from Pakistan Air Force, it is seen as a counter to the South African Saab JAS 39C Gripen.
klingt nicht unbedingt nach sehr guten Beziehungen.

Herzlich Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2008 15:41
#8 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Zitat von Feynman
Gut, ich kenne mich nicht sehr gut mit der Geschichte der beiden Länder aus, aber das
Zitat von Wikipedia
Future: * Chengdu JF-17 Thunder - highly-agile, advanced, smart, multi-purpose fighter. 12 ordered as of 2004 from Pakistan Air Force, it is seen as a counter to the South African Saab JAS 39C Gripen.
klingt nicht unbedingt nach sehr guten Beziehungen.

Was, lieber Feynman, ist hier mit "counter" gemeint? Gegenstück oder Gegenwaffe?

Herzlich, Zettel

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

22.04.2008 17:51
#9 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Die ganze Angelegenheit mit dem chinesischen Frachter wird immer mysteriöser. Anstatt Beira anzulaufen über den der Grossteil des Aussenhandels Zimbabwse abgewickelt wird läuft er Durban an. Nachdem er dort nicht entladen wurde, nimmt er Kurs auf hohe See. Dann gab es Gerüchte er sei gesunken, dann hiess es wieder er ist auf dem Weg nach Angola, dass mit Zimbabwe keine Grenze hat. Dabei ist Ladung noch nicht mal so gross. Sie würde bequem in zwei Grossraum Cargoflugzeuge passen. Vielleicht soll dieses Verwirrspiel nur von den Geschehnissen in Zimbabwe ablenken?

Lieber Feynman, wenn sich die Wirtschaftsdaten und Bevölkerungsdaten von Zimbabwe und Südafrika anschaut, wird einem sofort klar, wer bei einer kriegerischen Auseinandersetzung die Oberhand behalten würde. Mugabe ist wohl grössenwahnsinnig, aber darauf wird er es bestimmt nicht ankommen lassen wollen.

Die Sache ist die, die Führungskräfte der Zanu (Mugabes Partei) und der ANC (Südafrika) kennen sich alle sehr gut, seit den Tagen ihres Exils in Zambia, und ihres Kampfes gegen Ian Smith (Südrhodesien) bzw. das Apartheitsystem in Südafrika. Sie sind sogar teilweise untereinander verschwägert. Es gibt sogar Gerüchte, dass die Frau Mbekis die Schwester von der Frau Mugabes sein soll. Ich habe allerdings keinen Beweis dafür gefunden. Das wird wohl auch der Grund sein, warum von Mbeki noch nie ein kritisches Wort über Zimbabwe zu hören war.
Dazu kommt noch , dass sowohl die Zanu als auch die ANC lange Zeit kommunistisch orientiert waren. Und sich auch bei Kursen und Seminaren in der Sowjetunion und Angola näher gekommen sind. Mugabe lässt sich heute noch gerne mit "Comrade Bob" (Genosse Bob) anreden.

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"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2008 18:07
#10 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Zitat von Frankfurter
Dabei ist Ladung noch nicht mal so gross. Sie würde bequem in zwei Grossraum Cargoflugzeuge passen. Vielleicht soll dieses Verwirrspiel nur von den Geschehnissen in Zimbabwe ablenken?


Wieviel kosten 2 Charterflüge mit einer IL-76?
Ob es das wert ist?
In Antwort auf:
The shipment weighed 77 tons and was valued at $1.245 million.

Bei dem Gewicht ist von mehreren tausend Kleinwaffen auszugehen, das Stück ein paar hundert Dollar, ein Schnäpchen.

Schade das es hierzulande so strenge Waffengesetze gibt.

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2008 19:02
#11 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Zitat von Feynman
Bei dem Gewicht ist von mehreren tausend Kleinwaffen auszugehen, das Stück ein paar hundert Dollar, ein Schnäpchen.

Laut dem Bericht in der IHT, auf den ich mich in meinem Artikel bezogen hatte, waren es Raketen, Mörser (mortars - oder hat das noch eine andere Bedeutung?) und die dazugehörige Munition.

Als ich den Artikel schrieb, hatte die Sache ja noch überhaupt keine Beachtung gefunden, außer eben in der IHT. Daß solch eine Staatsaffäre daraus werden würde, war nicht abzusehen.

Nachdem es sich aber so entwickelt, liegt der Verdacht nahe, daß vielleicht noch Anderes auf dem Schiff ist als das, was in den Frachtpapieren steht, die der IHT vorlagen. Das soll ja vorkommen, daß eine Fracht falsch deklariert wird.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2008 19:09
#12 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Danke, lieber Frankfurter, für diesen wieder sehr informativen Beitrag!

Sie bringen Informationen, die das verständlich machen, wovon man sonst nur die Oberfläche beschrieben bekommt.

Herzlich, Zettel

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

22.04.2008 21:47
#13 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Übrigens ich bin jetzt auf diesen Artikel gestossen, der ahnen lässt, warum in Zimbabwe die Lage so schlecht ist:

"A divorce wrangle between President Robert Mugabe's playboy nephew, Leo Mugabe, and his wife of nearly two decades, Veronica, has opened a can of worms and is revealing the extent to which Mugabe's cronies feathered their nests as Zimbabwe descended into impoverishment."

Um es auf Deutsch verkürzt auszudrücken: Ein Scheidungsstreit zwischen Mugabes Neffen Leo und seiner Frau Veronica zeigt auf, wie sich der Klüngel um Mugabe bereichert hat, während das Land verarmte.
http://www.iol.co.za/index.php?from=rss_...84317705C949282


Es gibt immer mehr Indizien, dass auch Südafrika diesen Weg geht:

1. Südafrika ist zur Zeit mit der höchsten Gewaltkriminalität in der Welt. Über 20.000 Mordopfer im Jahr. Wenn die Opfer Weisse sind, wird teilweise mit einer nicht nachvollziehbaren Grausamkeit vorgegangen. Die Polizei ist korrupt und unfähig. Aber wie sagte Sepp Blatter Fifa-Chef, Verbrechen gäbe es auch in der Schweiz.

2. Die Infrastruktur verfällt. Eskom der staatliche Elektrizitätkonzern hat es geschafft in den letzten 14 Jahren die Stromproduktion um 40% zu verringern. Mit der Folge, dass Stromabschaltungen an der Tagesordnung sind. Dass sogar die Bergwerke, das Rückgrat der südafrikanischen Industrie, tagelang mangels Strom ihre Minen schliessen müssen. Die gleiche Verschlechterung gilt auch für die Strassen, Schulen, Versorgung mit Trinkwasser und Krankenhäuser.

Die Ursachen? BEE (black economic empowerment) und "affirmative action". Was letztlich bedeutet, dass nicht diejenigen, welche die besten Voraussetzungen für eine Aufgabe mitbringen, eingestellt werden, sondern es müssen Quoten erfüllt werden. Da die Weissen zwischenzeitlich deutlich weniger als 10% der Bevölkerung ausmachen, werden halt nur maximal 10% der Stellen an Weisse vergeben. Dagegen mind. 90% an Schwarze. Ob die Qualifikation vorhanden ist, ist nebensächlich.

Die Folgen: Immer mehr Menschen die hochqualifiziert sind, aber die falsche Hautfarbe haben, gehen ins Ausland. Das gilt nicht nur für Weisse, sondern auch für Inder (Südafrika hat auch eine indische Minderheit). Stichwort: Brain drain. Zwischenzeitlich ist die Lage so schlecht geworden, dass fast jeder der die Vorraussetzungen hat versucht auszuwandern.

Was passieren wird, wenn Zuma Präsident wird, lässt sich noch garnicht abschätzen. Denn Zuma ist ein Zulu, während die jetztige ANC-Führung fast ausschliesslich aus Xhosas besteht.


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"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2008 08:43
#14 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten
Zitat von Zettel
Laut dem Bericht in der IHT, auf den ich mich in meinem Artikel bezogen hatte, waren es Raketen, Mörser (mortars - oder hat das noch eine andere Bedeutung?) und die dazugehörige Munition.



Laut wikipedia können Mörser bis 100mm zu Kleinwaffen (small arms) gezählt werden, RPGs sowieso.

Update:
The ship, the An Yue Jiang, was carrying three million rounds of assault rifle ammunition, 3,000 mortar rounds and 1,500 rocket-propelled grenades, according to its inventory, published by a South African newspaper.
http://www.defencetalk.com/news/publish/...ola30015616.php

Herzlich, Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2008 10:55
#15 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Zitat von Feynman
Laut wikipedia können Mörser bis 100mm zu Kleinwaffen (small arms) gezählt werden, RPGs sowieso.
Update:
The ship, the An Yue Jiang, was carrying three million rounds of assault rifle ammunition, 3,000 mortar rounds and 1,500 rocket-propelled grenades, according to its inventory, published by a South African newspaper.
http://www.defencetalk.com/news/publish/...ola30015616.php



Aha. Das hatte ich mir als militärischer Laie ganz anders vorstellt. Ich hatte als "Mörser" eine richtige Kanone vor Augen, und bei Raketenwaffen dachte ich natürlich auch nicht an Granaten.

Danke für die Aufklärung!

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

23.04.2008 11:19
#16 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Rocket propelled Grenades wird sehr gern falsch übersetzt. Ich hab sogar schonmal "Raketenpropellergranate" gelesen.

Das sind so die Sachen,die ich erwartet hätte:

http://de.wikipedia.org/wiki/RPG_%28Waffe%29
http://de.wikipedia.org/wiki/RPO
http://de.wikipedia.org/wiki/GP-30
http://de.wikipedia.org/wiki/AGS-17_Plamyja
(Und natürlich der klassische tragbare Infanteriegranatwerfer)

Im Focus gibt es Angaben zud en Waffen:
http://www.focus.de/politik/ausland/chin...aid_295776.html

"Sie wiesen nicht nur drei Millionen Schuss Munition für Kalaschnikow-Sturmgewehre aus, sondern zudem 1500 RPG7- Raketen, 2703 Granaten vom Kaliber 60 Millimeter, 521 vom Kaliber 81 Millimeter und 51 Granatwerfer."

Kaliber 81mm ist interessant. Das ist NATO. Die Chinesen müssten 82mm haben. 60mm könnte ein Nachbau polnischer Granatwerfer sein, die möglicherweise von einem Wehrmachtsmodell abstammen. Weiß ich aber nicht. :)
1500 RPG7 ist interessant. Das sind die typischen Machofuchteln der heutigen Zeit. Soviele Panzer fahren dort gar nicht rum, aber es muss eben unbedingt eine Panzerfaust sein. Echte Männer schleppen eine Panzerfaust auf der Schulter...

Klug und fleißig - Illusion
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Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2008 11:31
#17 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Aus dem Focus:

In Antwort auf:
„Genug, um jeden Einwohner von Durban zu töten“
So gehts mir, wenn ich sowas lese. Wie wenn jede Patrone jemanden tödlich triff...

Vor dem Angriff an der Somme hatten die Engländer die ungeheure Anzahl von ungefähr 2 Millionen Stück Artilleriegranaten verfeuert, und damit recht wenig angerichtet.
Zitat von califax

1500 RPG7 ist interessant. Das sind die typischen Machofuchteln der heutigen Zeit. Soviele Panzer fahren dort gar nicht rum, aber es muss eben unbedingt eine Panzerfaust sein.
Leicht, relativ billig, eine echte Allroundwaffe: Panzer, Fahrzeuge, Gebäude, Hubschrauber (Black Hawk Down), ...
Die AMis können nach Somalia, und besonders jetzt im Irak ein Lied davon singen.

Herzlich, Feynman

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Albert Einstein

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2008 11:34
#18 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Zitat von califax

Kaliber 81mm ist interessant. Das ist NATO. Die Chinesen müssten 82mm haben. 60mm könnte ein Nachbau polnischer Granatwerfer sein, die möglicherweise von einem Wehrmachtsmodell abstammen. Weiß ich aber nicht. :)


Auflistung chin. Mörser: http://www.sinodefence.com/army/crewserved/default.asp

Kaliberangaben in Zeitungen würde ich nicht zu ernst nehmen, da stimmt gerne etwas nicht.

Herzlich Feynman

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Albert Einstein

califax Offline




Beiträge: 1.499

23.04.2008 11:35
#19 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

In Antwort auf:
„Genug, um jeden Einwohner von Durban zu töten“, meinte am Donnerstag die Tageszeitung „Citizen“


Der Focus ist diesmal unschuldig. :)

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The Outside of the Asylum

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

23.04.2008 18:12
#20 RE: Zitat des Tages: Waffen aus China antworten

Eine der angesehensten Zeitungen Schottlands der "Sunday Herald" hat einen sehr lesenswerten Artikel über Südafrika veröffentlicht:

"Wounded Nation
The lights are literally and figuratively going out all over South Africa as crime, corruption and mismanagement push the rainbow country towards becoming another failed african state. By Fred Bridgland in Johannesburg
"

Verkürzte Übersetzung: Die Lichter gehen wortwörtlich in Südafrika aus, nachdem Verbrechen, Korruption und Mismanagement dafür sorgen, dass aus dem "Regenbogenland" ein weiteres gescheitertes afrikanisches Land wird.

Bitte lest den ganzen Artikel:
http://www.sundayherald.co.uk/internatio...2032947.0.0.php

Ich bin ja auch gspannt, ob 2010 die WM tatsächlich in Südafrika stattfindet.

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