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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 504 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.04.2008 08:38
Zitat des Tages: Gefahr eines Atomkriegs antworten

Als Präsident Bush erstmals von Schurkenstaaten (rogue states) sprach, ist das in Europa oft belächelt oder als Propaganda abgetan worden. Jetzt stehen wir vor der Situation, daß zwei brutale Diktaturen über Nuklearwaffen verfügen oder demnächst verfügen werden.

Was tun? Das diskutiert Charles Krauthammer in seiner Kolumne vom letzten Freitag in der Washington Post, und in ZR findet man eine kommentierte Zusammenfassung.

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

21.04.2008 11:19
#2 RE: Zitat des Tages: Gefahr eines Atomkriegs antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Und daß der Westen unbedingt eine Raketenabwehr gegen die Nordkoreaner und die Iraner braucht, scheinen viele in Europa ja ebenfalls noch nicht begriffen zu haben.


vielen Menschen geht leider erst ein Licht auf, wenn sie selbst in die Luft gesprengt, ins KZ oder Gulag abgeführt werden - so mein Gefühl. Bis dahin muß natürlich unter allen Umständen auf den "Dialog" usw. gesetzt werden - auch der irrsinnigsten Ideologie gegenüber. Vor denen habe ich viel mehr Angst, als vor Spinnern mit Waffen.

MfG

Llarian Offline



Beiträge: 4.041

21.04.2008 16:12
#3 RE: Zitat des Tages: Gefahr eines Atomkriegs antworten

Das mit der Raketenabwehr klingt zwar nach einer schönen Lösung, aber es setzt vorraus, dass man auch weiss, dass man angegriffen wird. Die erste Atomwaffe, die gegen zivile Ziele seit dem zweiten Weltkrieg eingesetzt werden wird, wird am ehesten in Tel Aviv explodieren. Und sie muss nicht auf einer Rakete ins Land kommen.

Auch würde ich bei Menschen wie Jong-Il oder Adolfinidschad nicht unbedingt davon ausgehen, dass Logik ihre Handlungen bestimmt. Wenn ich in einem Falle glaube den göttlichen Willen zu vollstrecken, oder im schlimmeren sogar mich selbst noch selbst dafür halte, gehe ich nicht davon aus, mein Ziel auch nur verfehlen zu können. Und welcher Ayatollah war es noch, der mit den Überlegungen glänzte "Wir werden einen nuklearen Angriff überstehen, Israel jedoch nicht." ?

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2008 08:53
#4 RE: Zitat des Tages: Gefahr eines Atomkriegs antworten
Hallo Llarian

Zitat von Llarian
Das mit der Raketenabwehr klingt zwar nach einer schönen Lösung, aber es setzt vorraus, dass man auch weiss, dass man angegriffen wird. Die erste Atomwaffe, die gegen zivile Ziele seit dem zweiten Weltkrieg eingesetzt werden wird, wird am ehesten in Tel Aviv explodieren. Und sie muss nicht auf einer Rakete ins Land kommen.



Anfliegende ballistische Raketen sind von wietem per Radar zu erkennen, entsptrechendes Radar vorausgesetzt. Schwieriger sind da schon Marschflugkörper abzufangen, da diese extrem niedrig fliegen können. Bislang hat der Iran aber noch nichts in diese Richtung, Israel aber, Gerüchten in den Medien zum Trotz, auch nicht: Die U-Boot gestartete Popeye-Turbo gehört wohl ins Land der Legenden. Israel hat AWACS, fliegende Radarstationenen, die solche tieffliegenden Ziele erfassen können. Weiters setzt Israel auf eine balistische Raketenabwehr UND eine nukleare Gegenschlagskapazität. Im Gegensatz zu Japan, das nur auf eine ballistische Raketenabwehr setzt, aber technisch könnte Japan schon Atommacht sein.

Bleiben neben den miltärischen Liefermethoden, ein nuklearer Terrorangriff mit einer z.B. im Kofferraum versteckten Bombe, da helfen herkömmliche Abfangmaßnahmen nicht, da der Absender nicht so einfach feststellbar ist, bleibt der nukleare Gegenschlag eine leere Drohung. Fraglich bleibt aber ob solche Terrorgruppen überhaupt Zugang zu Atombomben haben, auch wenn der Iran einmal welche haben sollte.

In Antwort auf:
Auch würde ich bei Menschen wie Jong-Il oder Adolfinidschad nicht unbedingt davon ausgehen, dass Logik ihre Handlungen bestimmt.
Bei Ping-Pong würde ich auf Machterhalt setzen, Provakation ja, einen ernsthaften Krieg mit den Süden eher nein.


Herzlich Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2008 15:50
#5 Warum wird mit Schurkenstaaten überhaupt verhandelt? antworten
Zitat von RexCramer
Lieber Zettel,
In Antwort auf:
Und daß der Westen unbedingt eine Raketenabwehr gegen die Nordkoreaner und die Iraner braucht, scheinen viele in Europa ja ebenfalls noch nicht begriffen zu haben.

vielen Menschen geht leider erst ein Licht auf, wenn sie selbst in die Luft gesprengt, ins KZ oder Gulag abgeführt werden - so mein Gefühl. Bis dahin muß natürlich unter allen Umständen auf den "Dialog" usw. gesetzt werden - auch der irrsinnigsten Ideologie gegenüber.

Ich frage mich auch oft, welche Funktion das eigentlich hat. Vermutlich hat es ja eine; auch die USA machen es ja, bei den "Sechsergesprächen" mit Nordkorea zum Beispiel.

Oder nehmen wir den "Friedensprozeß" im Nahen Osten. Er ist Jahrzehnte alt, seit Camp David. Und man kann sagen: Es ist im Grunde nichts herausgekommen.

Aber zum einen ist doch etwas herausgekommen; zum Beispiel der Friede zwischen Israel und Ägypten, zwischen Israel und Jordanien. Und zum anderen gilt eben: Wer verhandelt, schießt nicht.

Man weiß, daß vorerst keine Fortschritte zu erwarten sind. Aber immerhin, man sammelt Informationen, man lernt Standpunkte kennen, man lernt sich auch persönlich kennen. Alles besser als nichts, wenn auch nicht viel.

Schlim wird es aber - und so verstehe ich Ihre Kritik -, wenn man meint, durch Verhandlungen den entschlossenen Widerstand gegen Diktaturen ersetzen zu können.

Wohin das führt, das hat München 1938 gezeigt.

Herzlich, Zettel
Frankfurter Offline



Beiträge: 233

22.04.2008 18:32
#6 RE: Warum wird mit Schurkenstaaten überhaupt verhandelt? antworten
Lieber Zettel

"Schlimm wird es aber - und so verstehe ich Ihre Kritik -, wenn man meint, durch Verhandlungen den entschlossenen Widerstand gegen Diktaturen ersetzen zu können."

Dies sehe ich genauso. Wenn ich mir so die Einstellungen unserer führenden Politiker ansehe, scheint es genau darauf hinauszulaufen. Um dies zu illustrieren, als vor einiger der Zeit der Iran ein britisches Kriegschiff gekapert hatte und die Mannschaft gefangen nahm, sagte ein Crew-Mitglied nach der Freilassung: "To fight was never an option". Frei übersetzt: "Zu kämpfen war nie vorgesehen". Eine erstaunliche Einstellung der "Royal Navy". Lord Nelson hätte dies bestimmt anders gesehen.

Man kann durch Verhandlungen am berühmten "Runden Tisch" vieles lösen. Aber eben nicht alles. Insbesonders wenn der Verhandlungspartner mit der gleichen Menschenverachtung vorgeht, wie Stalin oder Hitler, welche dies nur als Schwäche ansehen würden, die es auszunutzen angeht.

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"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2008 18:56
#7 RE: Warum wird mit Schurkenstaaten überhaupt verhandelt? antworten

Zitat von Frankfurter
Man kann durch Verhandlungen am berühmten "Runden Tisch" vieles lösen. Aber eben nicht alles. Insbesonders wenn der Verhandlungspartner mit der gleichen Menschenverachtung vorgeht, wie Stalin oder Hitler, welche dies nur als Schwäche ansehen würden, die es auszunutzen angeht.

Exakt so, lieber Frankfurter.

Da Schlimme ist ja, daß jeder dieser ihnen geschenkten Siege diese Leute nur mehr in der Erwartung bestärkt, auch weitere Forderungen erfüllt zu bekommen. Bis man ihnen am Ende doch Einhalt gebieten muß; nur dann zu einem viel höheren Preis, als wenn man gleich reagiert hätte. Wäre Winston Churchill schon 1938 Premierminister gewesen, dann hätte es sehr wahrscheinlich keinen Zweiten Weltkrieg gegeben.

Übrigens sehe ich das auch so in Bezug auf den Irak. Warum hat eigentlich Saddam seine MWD-Programme unterbrochen (nicht abgebrochen), wie wir heute wissen? Weil ihn die Sanktionen dazu zwangen.

Nur hat er den Eindruck zu erwecken versucht, er hätte noch MWDs, weil er das als eine Schutzmaßnahme gegen den Iran ansah, der ja noch eine Revanche schuldig war.

So kam es zur Invasion des Irak, die - aus heutiger Sicht - nicht erforderlich gewesen wäre. Aber als sich die USA dazu entschlossen (und auch Hillary Clinton zustimmte), da wußte man das ja nicht, sondern hatte im Gegenteil falsche Geheimdienst-Informationen. Also war es aus damaliger Sicht richtig oder jedenfalls eine rationale Entscheidung, dieser Gefahr rechtzeitig zu begegnen.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

27.04.2008 11:36
#8 RE: Warum wird mit Schurkenstaaten überhaupt verhandelt? antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Oder nehmen wir den "Friedensprozeß" im Nahen Osten. Er ist Jahrzehnte alt, seit Camp David. Und man kann sagen: Es ist im Grunde nichts herausgekommen.


mir ist das vor Jahren mal passiert, daß ich mit irgendwas beschäftigt war, im Hintergrund der Fernseher lief, ich in den Nachrichten davon hörte, daß man "im Nahostkonflikt jetzt die Chance sehe, vorwärts zu kommen", "zuversichtlich den Friedensgesprächen entgegenblicke" etc., bis ich mich dann umdrehte und wunderte, daß diejenigen, die ich erkannte, alle so merkwürdig jung aussahen. Ich dachte, es sei eine Meldung vom Tage gewesen, aber tatsächlich lief eine Wiederholung der "tagesschau" vor 20 Jahren ...
Soviel zum Fortschritt im "Friedensprozeß" dort.

Zitat von Zettel
Schlim wird es aber - und so verstehe ich Ihre Kritik -, wenn man meint, durch Verhandlungen den entschlossenen Widerstand gegen Diktaturen ersetzen zu können.
Wohin das führt, das hat München 1938 gezeigt.


Ganz genau!

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.04.2008 13:16
#9 RE: Warum wird mit Schurkenstaaten überhaupt verhandelt? antworten

Zitat von RexCramer
Ich dachte, es sei eine Meldung vom Tage gewesen, aber tatsächlich lief eine Wiederholung der "tagesschau" vor 20 Jahren ...

Ich sehe diese alten Tagesschauen auch gern. Und habe das auch oft beim Thema "Naher Osten" gedacht - wie unverändert die Meldungen über die Jahrzehnte sind.



Ein Gedanke dazu, den mancher vielleicht als zynisch empfinden wird: Daß die Situation so unverändert ist, liegt auch daran, daß es nie einen großen Krieg dort gegeben hat.

Alle Kriege zwischen Israel und seinen Nachbarn sind sozusagen wieder abgeblasen worden, kaum daß sie begonnen hatten. Man kann das natürlich unter dem Gesichtspunkt des Verlusts an Menschenleben nur begrüßen. Aber wenn nicht die Großmächte immer wieder eingegriffen hätten, dann hätte eine Seite längst gesiegt, so wie das eben früher der Fall war, wenn es solche Konflikte gab. Diese Seite wäre Israel gewesen.



Übrigens habe ich zum Thema "Verhandeln" heute morgen in der Voice of America die Übertragung eines Hearings eines Senats-Unterausschusses gesehen, und zwar des Unterausschusses für den Ostasien des Außenpolitischen Ausschusses (sowas hat der US-Senat!).

Dort wurde John Negroponte gehört, früher Botschafter im Irak und bei den Vereinten Nationen, jetzt Leiter der Ostasien-Abteilung im State Department.

Negroponte berichtete über die diplomatischen Kontakte mit China. Und benutzte immer wieder den Ausdruck "we are working on that". Man "arbeitet" gemeinsam mit den Chinesen zum Thema Somalia, Nordkorea usw. Und auch Tibet.

Zu Tibet geht es zB aktuell darum, ein Konsulat der USA in Lhasa zu eröffnen. Es geht darum, ob US-Diplomaten bei dem bevorstehenden Prozeß gegen die aufständischen Tibetaner anwesend sein dürfen. Es geht um die Bewegungsfreiheit von Journalisten während der Olympischen Spiele.

Das sind ja Tausende von Detailfragen, mit denen sich die Diplomatie ständig im Hintergrund befaßt; oft auch über Back Channels, also inoffizielle Kontakte.

Das ist alles nicht der große Durchbruch; aber es hilft halt alles doch a bisserl.

Herzlich, Zettel

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