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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 10:48
Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Ein vergleichsweise ruhiger 1. Mai war zuerst gemeldet worden. Dann gab es doch noch die üblichen Krawalle in Berlin, in Hamburg.

In Hamburg wurden sie von den Krawallmachern als "Demonstration gegen Rechts" inszeniert, weil dort auch die NPD einen "Aufmarsch" veranstaltete.

Die NPD darf sich wieder einmal über die Unterstützung freuen, die sie durch die "Antifas" erfahren hat.

Kein Mensch sprach mehr von der NPD, sie kommt in den Nachrichten so gut wie nicht mehr vor. Die Antifas haben ihr wieder einmal a bisserl Publicity verschafft.

Die Führung der NPD sollte den Antifas ein herzliches Dankeschön mailen.

Diskus Offline



Beiträge: 206

02.05.2008 12:03
#2 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Lieber Zettel,
was Sie schreiben, ist auf die eine oder andere Art und Weise schon wahr. Andererseits gebe ich zu bedenken, daß die lieben Glatzen leicht übermütig werden, wenn sie nicht Gegenansagen der Linken zu fürchten haben. Glauben Sie mir, ich habe lange genug in Gegenden gelebt, wo es nicht mal den Hauch von Linken gibt (außer den linkskonservativen Ex-SEDlern - Sie wissen, von welchen Gegenden ich spreche?). Jedenfalls keine solchen, die den Rechtsextremen Gegenkeile geben, wenn sie nicht artig sind. Es lebt sich in solchen Gegenden nicht angenehm, schon gar nicht, wenn man irgendwie anders aussieht.
Möchte mal wissen, ob die verehrten Glatzen solche Aktionen auch in Göttingen gebracht hätten (einer Stadt voller durchaus wehrhafter Linksextremer): http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,551028,00.html
Meine Vermutung: nein. Die wissen genau, daß die folgenden Wochen für sie dann risikoreich werden.

Verstehen Sie meinen Beitrag bitte nicht als überschwenglichen Beifall für die Antifa. Ich denke aber, wenn sich die Extremisten gegenseitig neutralisieren, ist das besser als wenn es Extremismusüberhang in eine Richtung gibt. Am besten wäre natürlich, wenn es gar keine Extremisten gäbe. Dann wäre die Welt herrlich sicher und bequem.

Herzlich

Diskus

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 13:55
#3 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Zitat von Diskus
Glauben Sie mir, ich habe lange genug in Gegenden gelebt, wo es nicht mal den Hauch von Linken gibt (außer den linkskonservativen Ex-SEDlern - Sie wissen, von welchen Gegenden ich spreche?). Jedenfalls keine solchen, die den Rechtsextremen Gegenkeile geben, wenn sie nicht artig sind. Es lebt sich in solchen Gegenden nicht angenehm, schon gar nicht, wenn man irgendwie anders aussieht.

Aber wir sind, lieber Diskus, doch nicht unter Neandertalern und Cromagnon-Menschen. Und selbst die haben vermutlich nicht einfach mit "Gegenkeile" reagiert, wenn jemand bestimmte vereinbarte Regeln nicht eingehalten hat.

Seit ungefähr fünftausend Jahren jedenfalls ist es in jeder zivilisierten Gesellschaft üblich, daß auf Verstöße gegen Gesetze nicht mit Gesetzesverstößen der jeweiligen Opfer reagiert werden darf, sondern daß die Täter vom ganzen Gemeinwesen (dem Staat, den Gerichten, der Polizei) verfolgt und zur Rechenschaft gezogen werden.

Entschuldigen Sie bitte, wenn ich a bisserl sarkastisch-belehrend werde.

Aber ich finde es wirklich inakzeptabel, gegen den Rechtsextremismus mit "Gegenkeile" oder deren Androhung vorgehen zu wollen. Diejenigen, die das tun, stellen sich in jeder Hinsicht auf dieselbe Stufe wie die Rechtsextremen. Man kann die Mafia nicht mit den Methoden der Camorra bekämpfen.
Zitat von Diskus
Möchte mal wissen, ob die verehrten Glatzen solche Aktionen auch in Göttingen gebracht hätten (einer Stadt voller durchaus wehrhafter Linksextremer)

Sie nennen Sie "wehrhafte Linksextreme". Ich nenne sie Politkriminelle. Leute, die unsere Demokratie ebenso bekämpfen wie die Rechtsextremen. Leute, die keinen Respekt vor den Gesetzen, vor dem Eigentum anderer, vor der Gesundheit anderer (zum Beispiel von Polizisten) haben.
Zitat von Diskus
Verstehen Sie meinen Beitrag bitte nicht als überschwenglichen Beifall für die Antifa. Ich denke aber, wenn sich die Extremisten gegenseitig neutralisieren, ist das besser als wenn es Extremismusüberhang in eine Richtung gibt.

Ich fürchte nur, daß sie sich nicht neutralisieren, sondern daß sie einander helfen, daß sich die Extreme hochschaukeln.

Die Nazis und die Kommunisten in der Weimarer Republik haben einander nicht neutralisiert. Die Ulster Protestants und die Irish Republican Army haben einander nicht neutralisiert, sondern jeder war für die andere Seite der Vorwand, mit der Gewalt nicht aufzuhören.

"Neutralisieren" kann allein die Polizei die Gewalttäter. Und jeder, der sich Antifaschist nennt und Steine wirft oder Autos anzündet, ist aus meiner Sicht ein Gewalttäter, der hinter Gitter gehört.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe diese Diskussion schon öfter geführt, und es ist oft darauf hingewiesen worden, daß in bestimmten Gegenden Ostdeutschlands die Polizei nichts oder nicht genug gegen Rechtsextreme täte. Konkrete Informationen dazu habe ich aber nie bekommen. Haben Sie, lieber Diskus, welche?


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 14:53
#4 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Gewaltaktionen der Neonazis antworten

Inzwischen wird gemeldet, daß auch die Neonazis Gewaltaktionen verübt und darin zum Teil sogar die Antifas übertroffen haben.

So haben sie einen Regionalzug attackiert, andere Fahrgäste am Zutritt gehindert und sich der Lautsprecheranlage bemächtigt, um darüber Nazi-Parolen zu verbreiten.

Weiter hat inzwischen die Polizei auf ihrer Pressekonferenz mitgeteilt, daß es zu einer brutalen Schlägerei zwischen "autonomen Nationalisten" und einer Gruppe Linksextremer (der Einsatzleiter Peter Born nannte sie "linke Gegendemonstranten") gekommen sei, bei der es hätte Tote geben können. "Besonders von der rechten Seite sei "nackte Gewalt" ausgegangen", heißt es dazu in der zitierten Meldung.

Insofern trifft das, was ich in der Marginalie über die Neonazis geschrieben hatte - daß sie sich nämlich im allgemeinen bei solchen "Aufmärschen" an die Auflagen der Polizei halten - hier nicht zu.

Daß die Polizei Vorfälle wie das "Entern" dieses Zugs nicht verhindern konnte, liegt offensichtlich daran, daß sie - so sagte es vorhin ein Sprecher der Gewerkschaft der Polizei - durch die vielen Maidemonstrationen nicht mehr Einsatzkräfte zur Verfügung gehabt hatte.

Man stelle sich vor, die "Antifas" hätten auf ihre "Gegendemonstration" verzichtet. Dann wäre es der Polizei auch mit diesen reduzierten Kräften möglich gewesen, Übergriffe der Rechtsextremen zu verhindern.

Diese Antifas sind selbst Teil des Problems, als dessen Lösung sie gesehen werden wollen.

Diskus Offline



Beiträge: 206

02.05.2008 14:53
#5 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Lieber Zettel,

ich gebe Ihnen ja Recht, daß zivilisiertes Benehmen von einer leistungsfähigen Polizei durchgesetzt werden muß. Nur muß, meiner Ansicht, die Frage erlaubt sein, was passiert, wenn die Polizei das eben nicht tut. Das ist sicherlich in Hamburg nicht der Fall gewesen.

Aber es gibt solche Gegenden - folgende Webseiten beschreiben recht genau, was ich meine. Persönlich miterlebt habe ich Untätigkeiten der Polizei recht häufig. Auf Rügen gab es eine ganze Zeit eine Glatzenkneipe (Club16 in Saßnitz). Über Anpöbeleien, Schlägereien hat sich in dessen Umfeld schon lange keiner mehr aufgeregt. Es hat eine halbe Ewigkeit gedauert, bis der Bürgermeister sich dazu aufraffen konnte, den Laden schließen zu lassen. Generell tendiert die Polizei bei Rechtsextremismus dazu, tiefzustapeln, denn die ganze Insel hängt am Tourismus. Wenn ein türkischer Laden überfallen wird und Hakenkreuze an die Tür geschmiert werden (was so selten nicht vorkommt), dann taucht der Hakenkreuzteil in den Berichten einfach mal nicht auf.

Soweit meine persönlichen Eindrücke. Weitere Berichte in dieselbe Richtung:

1. Verbreitung der rechtsextremen Kultur: http://www.zeit.de/2007/26/Halberstadt?page=all

2. Schreckensstarre der Polizei: http://shangosound.wordpress.com/2007/07...cht-eingreifen/ : "Ich habe selbst einmal erlebt, wie eine Polizeistreife in Mecklenburg Zeuge einer sich zusammenbrauenden Schlägerei wurde. Doch anstatt entschlossen einzugreifen, haben die Beamten sich in ihren Streifenwagen zurückgezogen und sind in eine Art Schreckensstarre gefallen. Die haben gar nichts getan."

3. Erschütternder Alltagsrassismus, die Polizei hat mancherorts schon aufgegeben: http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,417861,00.html

4. "Als zu Halloween mehrere Neonazis in Ku-Klux-Klan-Kostümen auftauchten, sei das glatt von der Polizei als Kinderspielchen abgetan worden." http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/ne...e-arische-zone/


In Antwort auf:
Sie nennen Sie "wehrhafte Linksextreme". Ich, lieber Diskus, nenne sie Politkriminelle. Leute, die unsere Demokratie ebenso bekämpfen wie die Rechtsextremen. Leute, die keinen Respekt vor den Gesetzen, vor dem Eigentum andrer, vor der Gesundheit anderer (zum Beispiel von Polizisten) haben.

So ist es. Trotzdem wehrhaft. Die Rechtsextremen haben in Göttingen nichts zu sagen. Und das liegt nicht an der Polizei, soviel ist schonmal sicher. Am Status einer Studentenstadt liegt es auch nicht. Das ist Rostock auch. Waren Sie schonmal längere Zeit in Rostock? Dann wissen Sie vielleicht, was ich meine. Das ist keine schöne Einsicht, ich gebe ihnen Recht. Aber es stimmt.

In Antwort auf:
Ich fürchte nur, lieber Diskus, daß sie sich nicht neutralisieren, sondern daß sie einander helfen, daß sich die Extreme hochschaukeln.

Meine Erfahrung sagt mir was anderes.

Zusammengefaßt: Ich gebe Ihren theoretischen Ausführungen in allen Punkten Recht. Wenn mir aber jemand sagt, "Wir haben hier einen Haufen Extremisten/Politkriminelle, von denen du dir 2000 auswählen mußt. Linksextreme, Rechtsextreme, religiöse Fanatiker.... Greif zu." Ich würde von allen gleich viele nehmen statt 2000 von einer Sorte. Das ist mein Punkt. :-)

Herzliche Grüße

Diskus


Diskus Offline



Beiträge: 206

02.05.2008 14:58
#6 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Gewaltaktionen der Neonazis antworten

Freut mich, daß Sie den Link angesehen und kommentiert haben. Ich gebe zu Bedenken, daß die Polizei nicht so zahlreich zur Stelle gewesen wäre, wenn nicht Keilerei befürchtet werden müßte. Insofern trifft Ihre Argumentation mit der Kräftebindung wohl nicht ganz zu.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 15:34
#7 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Gewaltaktionen der Neonazis antworten

Zitat von Diskus
Ich gebe zu Bedenken, daß die Polizei nicht so zahlreich zur Stelle gewesen wäre, wenn nicht Keilerei befürchtet werden müßte. Insofern trifft Ihre Argumentation mit der Kräftebindung wohl nicht ganz zu.

Ohne diese "Gegendemonstration", lieber Diskus, (die nicht nur das war; eine Demonstration wäre ja unproblematisch gewesen), hätte die Polizei nur die Aufgabe gehabt, die Neonazis an Gewalttaten zu hindern.

Brauchbare Angaben über die Zahl der rechtsextremen Demonstranten und der potentiellen Gewalttäter unter ihnen habe ich nicht finden können. Jedenfalls spricht die Meldung im "Hamburger Abendblatt", die ich in dem Artikel zitiere, von 15, die um 12 Uhr am S-Bahnhof Alte Wöhr auftraten. An diesem "Entern" des Zugs waren laut Meldung 60 beteiligt. An der Schlägerei, bei der es Tote hätte geben können, waren nach Polizeiangaben "mehr als hundert autonome Nationalisten" beteiligt.

Das sind sicher nicht alle, die vor Ort waren. Lassen Sie es ein paar hundert sein. Ich denke, die im Griff zu haben wäre für die Polizei überhaupt kein Problem gewesen.

Das Problem ist, daß die Hauptaufgabe der Polizei ja nicht war, die Rechtsextremen in Schach zu halten, auch nicht die Linksextremen in Schach zu halten, sondern sich "dazwischenzuwerfen", wie es plastisch hieß, um zu verhindern, daß sie sich gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 15:53
#8 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Lieber Diskus,

vielen Dank für die Links! Ich werde sie mir angucken, wenn ich Zeit habe, und dann wahrscheinlich noch etwas dazu schreiben.

Vorerst nur dies: Wenn die Polizei untätig ist, dann ist das ein Mißstand, der nicht akzeptabel ist. Aber mir scheint es auf der Hand zu liegen, daß linksextreme Gewalt in keiner Weise geeignet ist, diesem Mißstand entgegenzutreten.

Dann wäre zum einen zu klären, warum das so ist. Ich könnte mir denken, daß da das Erbe der DDR noch eine große Rolle spielt.

Dort war die Polizei gewöhnt gewesen, ohne jede rechtsstaatliche Kontrolle das tun zu können, was sie für richtig hielt, um die Ruhe und Ordnung zu "gewährleisten", wie das in der DDR wohl hieß.

Dann plötzlich durften sie das alles nicht mehr. Und wenn man sein Leben lang auf Befehl und Gehorsam getrimmt war, dann ist man ja auch nicht bereit, persönliche Verantwortung zu übernehmen.

Also - das ist jetzt nur eine Hypothese; ich habe keine Belege dafür - denkt sich so ein Polizist: Wenn ich einschreite, kann ich mir Ärger einhandeln. Wenn ich wegsehe, dann wird mir nichts passieren. Wie halt Beamte denken; "sich absichern" ist das Wichtigste.



Was man machen kann, um das zu ändern, weiß ich auch nicht. Vielleicht müßte man mehr Beamte zwischen den Ländern austauschen, vielleicht die Schulung der Polizisten in der Ex-DDR verbessern, vielleicht auch mal untätig gebliebenen Polizisten ein Disziplinarverfahren anhängen.

Und noch eine Überlegung, lieber Diskus: Wenn man schon zur Selbsthilfe meint greifen zu müssen - dann dürfte die doch nicht darin bestehen, daß man nach Hamburg fährt und dort Steine auf Polizisten wirft und Autos anzündet!

Sondern dann müßte sich eben, wie das ja in den USA zB auch zur Abwehr des Verbrechens entsteht, eine freiwillige Bürgerwehr bilden; dann müßten Nazis, die Verbrechen begehen, von solchen Freiwilligen ermittelt und der Polizei gemeldet, dann müßten Zeugenaussagen gesammelt werden usw.

Aber ich nehme es dieser "Antifa" halt nicht ab, daß sie für diesen Staat eintritt, daß sie auf der Seite der Polizei steht. (Viele behaupten das ja auch gar nicht).

Ich halte sie überwiegend für Leute, die in vielleicht 90 Prozent ihrer politischen Einstellungen mit den Neonazis übereinstimmen (im Haß auf "die Reichen", auf "das System", auf "die Ausbeuter", auf die USA, auf Israel; in der Bereitschaft zum politischen Verbrechen; in der Verachtung des Gesetzes und der Verherrlichung von Gewalt), und die sich nur in wenigen Punkten (Verhältnis zu Ausländern, zu Frauen; mehr fällt mir so schnell gar nicht ein) von ihnen unterscheiden.

Herzlich, Zettel


F.Alfonzo Offline



Beiträge: 535

02.05.2008 16:33
#9 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Sehr geehrter Zettel,

interessant finde ich vor allem, was Sie ja auch schon angerissen haben:

Obwohl sich die rechten und linken Spinner gegenseitig bekämpfen, so erreichen sie ingesamt doch die Ziele ihres kleinsten gemeinsamen Nenners:
Nämlich den Kampf gegen den Rechtsstaat, also gegen die Polizisten und das Eigentum anderer.

Das ist dann die Bilanz am Ende eines solchen Tages:
Es gibt immer noch die selben linken und rechten Spinner, dafür aber ein paar verletze Polizisten und einen immensen Sachschaden.

Grüße,
F.Alfonzo

Llarian Offline



Beiträge: 3.967

02.05.2008 17:56
#10 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Ich glaube nicht, dass die Antifa mehrheitlich reflektiert genug ist, um bewusst den "Feind" aufzuwerten, um sich selber zu legitimieren. Das ist sicher ein angenehmer Nebeneffekt, aber vielleicht auch eher Zufall.

Ich denke die Erklärung ist bei weitem banaler und hat viel mit der Faszination Gewalt zu tun. Die Autonomen schlagen auch da alles kaputt, was nicht bewacht wird, wenn keine Rechten in der Nähe sind. Nur kommt man medial besser dabei weg, sich mit irgendwelchen "Glatzen" zu prügeln, statt das selbe mit der Polizei zu machen, zumal man bei der Polizei mit großer Wahrscheinlichkeit den Kürzeren zieht. Simpel gesagt: Es geht darum Gewalt auszuleben, die politische Botschaft ist sekundär. Das würde ich auch beiden Seiten unterstellen wollen.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

02.05.2008 19:40
#11 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten
Kleiner Einschub, ich möchte die wichtige Diskussion aber nicht unterbrechen.
Zitat von Zettel
Man kann die Mafia nicht mit den Methoden der Camorra bekämpfen.


Teilweise geht es beim Kampf gegen das organisierte Verbrechen ziemlich derb zu. Z.B. eine Polizeieinheit in São Paulo, die stolz erklärt als einzige Polizeieinheit der Welt über MGs zu verfügen, und diese auch regelmäßig einsetzt. Oder ebenfalls in Brasilien: von der Luftwaffe abgeschossene Drogenflugzeuge.

In Antwort auf:
Und jeder, der sich Antifaschist nennt und Steine wirft oder Autos anzündet, ist aus meiner Sicht ein Gewalttäter, der hinter Gitter gehört.
Gehört er meiner Meinung nicht, Schaden hat er schon angerichtet, soll er den bezahlen + Wiedergutmachung, und nicht die Opfern mit einer teuren Haftstrafe weiter belasten.

Noch ein kleines Schmankerl, die Links/Rechts-Definition von Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn:http://www.monarchieliga.de/kuehnelt-led...inks-rechts.htm (zwar ne krude Seite, aber nach dieser Definition sind die Neonazis links )

Herzlich Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Pelle ( Gast )
Beiträge:

02.05.2008 19:56
#12 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Um die Sache mal auf einen kurzen prägnanten Nenner zu bringen:

Antifa = Fa !

Beide Seiten sind Feinde der bürgerlichen Gesellschaft und des Staates.

Pelle ( Gast )
Beiträge:

02.05.2008 21:35
#13 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Gewaltaktionen einer speziellen Neonazigruppierung. antworten

Zitat von Zettel
Inzwischen wird gemeldet, daß auch die Neonazis Gewaltaktionen verübt und darin zum Teil sogar die Antifas übertroffen haben.
...
Insofern trifft das, was ich in der Marginalie über die Neonazis geschrieben hatte - daß sie sich nämlich im allgemeinen bei solchen "Aufmärschen" an die Auflagen der Polizei halten - hier nicht zu.

Wie bei PI berichtet wird, ging die Gewalt von sog. "rechten Autonomen" aus, die, nach dem Bericht, nach der Wahlniederlage der Hamburger NPD keine Rücksicht mehr auf diese nehmen müsste, d.h. an "gewaltfreien Aufmärschen nicht mehr interessiert sei".

Darin zeigt sich meiner Ansicht nach deutlich eine Aufsplitterung der Rechtsextremisten. Für die reine NPD selbst gilt sicher weiter das von Ihnen Geschriebene, dass sich die NPD bei Aufzügen strengstens an Auflagen hält, um ja keinen Anlass für irgendein Eingreifen des Staates zu geben.

(Siehe Homepage von PI und den Bericht "Der Mai ist gekommen".)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 22:57
#14 Die Gemeinsamkeit zwischen roten und braunen Extremisten antworten

Zitat von F.Alfonzo
Obwohl sich die rechten und linken Spinner gegenseitig bekämpfen, so erreichen sie ingesamt doch die Ziele ihres kleinsten gemeinsamen Nenners: Nämlich den Kampf gegen den Rechtsstaat, also gegen die Polizisten und das Eigentum anderer.

Ja, das gehört zu ihren gemeinsamen Zielen.

Sie sind ja gar nicht so verschieden, die Links- und die Rechtsextremisten.

Die SPD und die FDP zum Beispiel sind viel verschiedener als die NPD und die "Linke"; und die sind wieder verschiedener als die roten und die braunen "Autonomen".

Ich plädiere seit langem dafür, sich das "Parteienspektrum" nicht als eine Linie vorzustellen, sonden als ein geschlossenes Band. Wenn man von der linken Mitte nach links geht, dann kommt man zu den linken Extremisten, dann zu den rechten Extremisten, dann zur rechten Mitte und zurück zur linken Mitte.

Auch die NSDAP war keine rechte Partei. Sie hatte mit den Kommunisten viel mehr gemeinsam als mit den Konservativen. Nicht umsonst nannten sich die Nazis eine sozialistische Arbeiterpartei.

Weil das so ist, lieber F. Alfonzo, wundere ich mich immer wieder, daß linke Demokraten die linken Extremisten positiver sehen als die rechten Extremisten. So, als seien das, bei allen Verirrungen, irgendwie doch noch "Genossen", mit denen man zusammengehört.

Anders ist es ja nicht zu erklären, daß auf Demonstrationen wie zB letztes Jahr in Heiligendamm und Rostock linke Demokraten gemeinsam mit diesen Extremisten planen, organisieren usw.

Statt die rigoros rauszuwerfen; statt sie so zu behandeln, wie Demokraten eben die Feinde der Demokratie behandeln müßten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 23:05
#15 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten

Zitat von Feynman
Noch ein kleines Schmankerl, die Links/Rechts-Definition von Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn:http://www.monarchieliga.de/kuehnelt-led...inks-rechts.htm (zwar ne krude Seite, aber nach dieser Definition sind die Neonazis links )

Tja, lieber Feynman, Kuehnelt-Leddihn.

In dem Forum, in dem wir beide uns zuerst begegnet sind, gab/gibt es ja einen glühenden Verehrer von Kuehnelt-Leddihn, auf dessen Empfehlung hin ich mir dessen wichtigste Werke besorgt habe (was gar nicht so einfach war - aus amerikanischen oder britischen Antiquariaten).

Einiges habe ich gelesen und war von der gedanklichen Kühnheit und Konsequenz schon angetan; nur ist Kuehnelt halt hoffnungslos Geschichte - er kämpfte noch einmal die Kämpfe des neunzehnten Jahrhunderts, teilweise des späten achtzehnten Jahrhunderts. Ich habe ihn mir beim Lesen mit Perücke und seidenen Strumpfhosen vorgestellt.

Was links-rechts angeht: Ich glaube, für ihn wären Sie und ich auch Linke.

Bei den Nazis hat er aber natürlich Recht; ich habe das zufällig gerade geschrieben, bevor ich jetzt Ihren Beitrag gelesen hatte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2008 23:26
#16 Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

Zitat von Llarian
Ich glaube nicht, dass die Antifa mehrheitlich reflektiert genug ist, um bewusst den "Feind" aufzuwerten, um sich selber zu legitimieren. Das ist sicher ein angenehmer Nebeneffekt, aber vielleicht auch eher Zufall. Ich denke die Erklärung ist bei weitem banaler und hat viel mit der Faszination Gewalt zu tun.

Für das Fußvolk sehe ich das genauso, lieber Llarian. Das sind sicher überwiegend Leute, die von ihrer Mentalität und ihrer politischen Reife her ebenso bei den Nazis hätten landen können, oder vielleicht auch bei unpolitischen Hooligans.

Aber "Antifa" ist ja auch eine politische Organisationsform, bei der die Kommunisten kräftig mitmischen. Als die PDS noch PDS hieß, waren häufig auch deren Mitglieder mit von der Partie; jetzt, da es ja auf die Volksfront-Regierung zugehen soll, hält man sich nach meinem Eindruck mehr zurück.

Aber die Strategen sind natürlich nicht die Klopper und Steinewerfer, sondern die Kader im Hintergrund, die die alte kommunistische Doppelstrategie fahren: In den Parlamenten, wenn möglich den Regierungen und parallel dazu durch den "Druck der Straße" agieren.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

02.05.2008 23:56
#17 RE: Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

Also, ich oute mich mal. Ich war selbst in der Antifa, habe mit Freunden eine Gruppe gegründet. Bei uns war es schlicht die Notwendigkeit zurückzuschlagen, da sich die sächsiche Polizei und Justiz sehr vornehm zurückhielt, wenn es um braune Schlägertrupps ging. Wir konnten nicht mehr ausgehen, es sei denn, da wo wir hinwollten gab es eine starke Präsenz militanter Antifas. Wir konnten am hellichten Tag viele Straßen und Plätze nicht mehr benutzen, weil man uns bei jeder Gelegenheit halbtot geprügelt hat. Am hellichten Tag. Einmal in Leipzig unter den Augen von Polizei und Passanten. Zeugen wurden von der Polizei meist gar nicht erst befragt. Wir mussten ständig Schleichwege benutzen. Wir mussten genau wissen, welche Autos von Nazis benutzt wurden, damit wir rechtzeitig über Zäune und Mauern flüchten konnten, wenn eines davon neben uns bremste. Ständig lag jemand von uns im Krankenhaus. Der Grund dafür war, daß wir schlicht etwas gegen Nazis hatten und auch noch lange Haare trugen. Manchmal auch einfach, daß bei einer Geburtstagsparty keine Glatzen eingeladen wurden. Mehrmals wurden wir attackiert, weil wir Gymnasiasten waren. Die Schule wurde zu Schwoofs mehrmals überfallen (50m von der Polizeiwache entfernt), Geburtstagspartys wurden mit Molotowcocktails angegriffen. Die Polizei sah sich die Schäden an, weigerte sich Anzeigen aufzunehmen oder uns zu schützen und fuhr wieder weg. Aber man hat uns immerhin geraten, doch einfach alle ganz schnell heimzufahren. Direkt danach kam der nächste Angriff. Irgendwann haben wir uns zusammengeschlossen, um zurückzuschlagen. Ab da wurde das Leben wieder erträglich.
Wenn der Staat das Gewaltmonopol nicht verteidigt, bleibt den Menschen nur das Faustrecht.

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The Outside of the Asylum

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 535

03.05.2008 01:14
#18 RE: Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

@califax:

Solche Erfahrungen habe ich auch gemacht, wenn auch nicht so drastisch; in München gibt's halt nicht so viele Neonazis, und die überwiegende Mehrheit der trotzdem vorhandenen schlägt auch nicht wahllos auf irgendwen ein.
...im Visier war ich als langhaariger, zotteliger Metal-Fan natürlich trotzdem, weil man optisch halt eher in die linke Schublade gedrückt wird (hätte ich mich als Liberaler geoutet, wären die Linken vermutlich auch hinter mir her gewesen, hehe...). So weit, so gut; ich finde es auch legitim, sich aktiv zu wehren, wenn man alternativ nach mehrwöchigem Krankenhausaufenthalt eine Anzeige erstatten kann, um dann wieder im Krankenhaus zu landen...

Allerdings:
So wie du deine Geschichte schilderst, gab es keinen politischen Hintergrund als Rechtfertigung.
...und vor Allem: Hier ging's ja um Demonstrationen, nicht um Schlägereien mit irgendwelchen Idioten.
Es gibt m.E. keinen Grund dafür, mit den Rechten noch Streit anzufangen, wenn sie von Polizisten umzingelt einen Aufmarsch veranstalten (ausser, man sucht den Streit)... vor Allem aber gibt es keinen Grund dafür, Polizisten mit Steinen zu bewerfen und die Autos und Ladengeschäfte anderer Leute anzuzünden. Letztendlich wird die Polizei durch die sich bekämpfenden Gruppen nur überfordert: Man hat die Nazis nicht mehr unter Kontrolle, weil man von den "Gegendemonstraten", für deren Sicherheit man eigentlich sorgen soll, angepöbelt und beworfen wird.

Grundsätzlich teile ich Zettels Aussage, dass die Eskalation durch die "Gegendemonstraten" ausgelöst wird. Wenn die sich unbedingt mit Nazis prügeln wollen, sollen sie sich doch in irgendeinem Wald zur Massenschlägerei treffen, wie es die unpolitischen Hooligans auch machen. Das findet aber m.E. deswegen nicht statt, weil's viel mehr Spaß macht, eine Innenstadt kaputtzuschlagen.

Grüße,
F.Alfonzo

Llarian Offline



Beiträge: 3.967

03.05.2008 01:14
#19 RE: Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

Die Antifa als Polizeiersatz ? Was haben Sie denn getan ? Haben Sie Streifen organisiert ? Einen Einsatzplan ? Was tut denn die Antifa so, damit das Leben sicher wird ?

Ich habe schon Zweifel daran, dass Sie "ständig Schleichwege benutzen" mussten, aber "for the sake of argument", nehmen wir das mal an. Und das ändert sich, weil Sie in die Antifa eintreten ? Man sollte meinen, dass Sie dadurch eher noch mehr Schleiwege benützen müssten, da Sie ja dann erst recht ein Ziel darstellen, Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft verkaufen, dass der braune Mob sich gerade an jemandem nicht vergreifen sollte, weil der in der Antifa ist ?

Irgendwie passt das nicht, wenn der braune Mob so mächtig ist, wie Sie ihn darstellen, dann wäre die Antifa kaum ein Gegner für ihn. Das macht einfach keinen Sinn.

califax Offline




Beiträge: 1.499

03.05.2008 01:42
#20 RE: Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

Auch braune Schläger haben Angst davor, genauso zu Brei geschlagen zu werden, wie sie es mit ihren Opfern tun. Die meisten jedenfalls. In der Gruppe wurden wir schnell in Ruhe gelassen. Einzeln waren wir natürlich weiterhin Freiwild. Als wir in Leipzig auf offener Straße gejagt und zu Brei geschlagen wurden, hat die Leipziger Antifa für uns einen der Schläger gekriegt. Das hat uns Monate an Ruhe eingebracht. Es ging nicht um Streife oder irgendeinen anderen Polizeiersatz, es ging um Abschreckung. Und die hat zumindest besser funktioniert, als das Weglaufen vorher. Ein Staat, der sein Gewaltmonopol nicht nur theoretisch sondern auch praktisch ernstnimmt, war mir damals schon lieber. Aber es gab ihn nicht.
Wie die letzten Vorfälle in Leipzig gezeigt haben ("Türsteherkrawalle"), gibt es in ihn Sachsen immer noch nicht.

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califax Offline




Beiträge: 1.499

03.05.2008 01:44
#21 RE: Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

Zumindest in meinem Umkreis war es auch nur oberflächlich politisch. Letzten Endes war es ein Bandenkrieg. Die Nazis wollten Schutzgelder und National Befreite Zonen, wir wollten Sicherheit.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.05.2008 09:59
#22 RE: Wer ist das eigentlich - "Antifa"? antworten

Lieber Califax,

so hatte ich mir das nicht vorgestellt, und ich bin Ihnen für diesen Bericht besonders dankbar.

Mir geht es wie vermutlich vielen: Ich traue inzwischen Berichten in den Medien über rechtsextreme Übergriffe nicht mehr.

Wo Rechtsextreme etwas anrichten oder wo ein entsprechender Verdacht entsteht, da wird das fast regelmäßig aufgebauscht. Sebnitz war ja kein Einzelfall; das jüngste Beispiel ist der Brand in Ludwigshafen.

Im Fall Ermyas M. in Potsdam vor zwei Jahren bin ich selbst darauf reingefallen und habe - damals noch im Schrippe-Forum - das Vorgehen des Generalbundesamsts entschieden verteidigt, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß er ohne hinreichende Erkenntnisse so massiv einschreiten würde (die Verdächtigen schwer gefesselt per Hubschrauber nach Karlsruhe verbracht usw.). Ich habe mich geirrt, und seither bin ich äußerst skeptisch, wenn von rechtsradikalen Übergriffen die Rede ist.

Mir ist, lieber Califax, natürlich klar, daß etwas stimmen kann, obwohl es von politisch interessierter Seite aufgebauscht wird. Aber ich muß schon sagen, daß ich inzwischen alle Berichte über rechtsextreme Gewaltt mit ungefähr so viel Vorsicht lese wie das "Neue Deutschland" und die "Junge Welt".

Ich glaube das nur noch, wenn es auch in einer seriösen internationalen Zeitung steht, wenn CNN es berichtet usw. Von den deutschen Medien kenne ich kein einziges, dem ich genug journalistische Verantwortung zutraue. Früher einmal war das die "Zeit", das ist lange vorbei (siehe Wallraff dort als "Reporter"). Am ehesten vertraue ich noch der FAZ; aber auch dort findet man heute Beispiele für unseriösen Journalismus.



Aber vielleicht ist diese Skepsis auch wieder zu einseitig. Nachdenklich bin ich geworden, als kürzlich in einer Diskussion bei den Kollegen von B.L.O.G. einige über ähnliche Erfahrungen berichteten wie Sie jetzt. Aber die Betreffenden kannte ich nicht und konnte das nicht einordnen.

Wenn Sie das jetzt so berichten, dann bin ich sicher, daß es so gewesen ist. Und dann kann ich verstehen, daß man zur Selbsthilfe greift.

Ich kann das nachvollziehen, daß man nicht das ewige Opfer sein möchte. Wie Sie schreiben - wenn die Polizei eklatant versagt, dann kann die Situation eintreten, daß der Bürger sich selbst verteidigen muß.

Allerdings vermute ich, daß diese Art von defensiver "Antifa" nicht viel mit den gleichnamigen Organisationen gemeinsam hat, die es in Westdeutschland ganz unabhängig davon gibt, ob dort rechtsextreme Übergriffe vorkommen.

Und nochmal das, was ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe: Wenn das so ist, dann müßte dringend bei der Polizei angesetzt werden. Hat man die beim "Aufbau Ost" am Ende vergessen?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.05.2008 10:05
#23 RE: Marginalie: "Gegen Rechts"? antworten
Ich kann hier Zettel nur zustimmen.

Disku hat einiges gesagt, was mir so nicht schmeckt:

In Antwort auf:
ich gebe Ihnen ja Recht, daß zivilisiertes Benehmen von einer leistungsfähigen Polizei durchgesetzt werden muß. Nur muß, meiner Ansicht, die Frage erlaubt sein, was passiert, wenn die Polizei das eben nicht tut. Das ist sicherlich in Hamburg nicht der Fall gewesen.


Mmh, die Polizei muß nicht so sehr zivilisiertes Benehmen durchsetzen sondern die öffentliche Ordnung. Das gilt aber für beide Seiten. Hier werden Ursache und Wirkung verwechselt - das "Gegendemonstrieren" antifaschistischer Art ist ja auch schon eine Friedensstörung, so wie es ja meist abläuft und wie wir es schon oft gesehen haben - auch wenn gar nichts zum Gegendemonstrieren da war.

In Antwort auf:
Aber es gibt solche Gegenden - folgende Webseiten beschreiben recht genau, was ich meine. Persönlich miterlebt habe ich Untätigkeiten der Polizei recht häufig.


Ja, natürlich sollte die Polizei immer gegen Gewalttäter einschreiten ... aber auf beiden Seiten. Das "Versagen" der Hamburger Polizei sehe ich aus zwei Gründen geboren:

1) der Pflicht zum Deeskalieren (die man ja genüge aus dem Umfeld des 1. Mai kennt)
2) der Überraschung, daß diesmal die Rechtsextremen angriffen (was ja bisher nicht so gegeben war)

In Antwort auf:
4. "Als zu Halloween mehrere Neonazis in Ku-Klux-Klan-Kostümen auftauchten, sei das glatt von der Polizei als Kinderspielchen abgetan worden." http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/ne...e-arische-zone/


Ich verabscheue diese Kostümierung genauso wie Sie, Disku, aber: natürlich hat die Polizei nichts gemacht, weil eben nichts zu machen war. Ich wüßte nicht, daß es in Deutschland verboten wäre, Bettlaken zu tragen. Überlegen Sie, wo wir hin kommen, wenn die Polizei einschreiten würde. Sie sollte dann legitimerweise auch gegen linksextremistisch zu verstehende Kostümierungen, Symbole etc. einschreiten. Schwups, haben wir den Polizeistaat.

In Antwort auf:
Trotzdem wehrhaft. Die Rechtsextremen haben in Göttingen nichts zu sagen. Und das liegt nicht an der Polizei, soviel ist schonmal sicher. Am Status einer Studentenstadt liegt es auch nicht. Das ist Rostock auch. Waren Sie schonmal längere Zeit in Rostock? Dann wissen Sie vielleicht, was ich meine. Das ist keine schöne Einsicht, ich gebe ihnen Recht. Aber es stimmt.


Nun, wenn das so ist, frag ich mich aber: ist das ein guter Zustand? Das hier eine extremistische Gruppe quasi die Lufthoheit innehat. Göttingen ist also eine "befreite Zone" (wahrscheinlich mit vielen Aufklebern versehen)?

Das ist nämlich der entscheidende Punkt: beides sind extremistische, verfassungsfeindliche Ideologien mit totalitären Ansprüchen.

Und deshalb - ich komme wieder auf die Ausgangsfrage zurück - können Antifas die Neonazis nicht einfach demonstrieren lassen, genauso wenig wie Neonazis Schwarze in ihren "Nationalbefreiete Zonen" zulassen können. Und wer meint, der Andersdenkende sei schon allein dadurch ein Verbrecher, der muß natürlich dieses Verbrechen verfolgen wenn es die Polizei nicht tut. Das es die Polizei nicht tut, weil es nicht ihre Aufgabe ist, dieses fiktive Verbrechen zu verfolgen.

Ich stimmen Ihnen, Zettel, also nicht zu, sollten Sie meinen, daß die Antifa Krawall schlägt um die Rechten am Leben zu erhalten. Das wäre absurd. Nein, die Antifa schlägt Krawall (von einer Lust am Krawall abgesehen) weil sie aus ihrer ideologischen Haltung die Existenz der Rechtsextremen nicht dulden kann und will. Das dies im Endeffekt auch die Rechtsextremen stärken mag, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.05.2008 10:21
#24 Das Gewaltmonopol des Staats antworten

Lieber Califax,

Zitat von califax
Zumindest in meinem Umkreis war es auch nur oberflächlich politisch. Letzten Endes war es ein Bandenkrieg. Die Nazis wollten Schutzgelder und National Befreite Zonen, wir wollten Sicherheit.

Wann und wo entstehen solche Situationen? Es gab das in amerikanischen Städten, bevor sich die Politik der Nulltoleranz durchgesetzt hat. Es gibt es in der französischen Banlieue. In ganz anderem Umfang und ungleich schlimmer gibt es das in Großstädten Südamerikas, in Bagdad, in Beirut.

Was alle diese Beispiele gemeinsam haben, das ist die nicht funktionierende Staatsgewalt. Erst wenn der Staat nicht willens oder nicht in der Lage ist, jeder Gewalt entschlossen und notfalls seinerseits mit aller Härte entgegenzutreten, entsteht bei jungen Männern - das sind es ja fast ausschließlich - der Eindruck, sie könnten sich alles erlauben.

Und sich alles erlauben, Macht über andere haben, sie demütigen und quälen - das kann ja sehr lustvoll sein. Es ist triebhaftes Verhalten.



Es ist halt, lieber Califax - das ist seit langem meine Meinung - ernstzunehmen, wenn wir von "Staatsgewalt" sprechen. Der Staat muß nicht nur das Gewaltmonopol haben, sondern er muß davon auch davon Gebrauch machen, wenn irgendwer dieses Monopol in Frage zu stellen versucht.

Dieses Infragestellen hat bei uns mit der Achtundsechziger- Bewegung angefangen; damals wurden die Breschen geschlagen. Daß noch heute Politikriminelle wie letztes Jahr in Rostock und Heiligendamm verharmlosend als "militante Globalisierungsgegner" bezeichnet werden, zeigt, wie sehr das allgemeine Rechtsbewußtsein aufgeweicht ist. Das waren überwiegend Verbrecher, die gezielt Sachbeschädigung und Körperverletzung begingen.

In der DDR brach 1989 ein auf Gewalt basierendes Regime zusammen. Mit Bürgern, die über Generationen gelernt hatten, sich der Gewalt zu beugen. Und mit einer Polizei, deren Angehörige nur Befehl und Gehorsam kannten; die nie etwas von Selbstverantwortung gelernt hatten.

Es gab - so scheint es mir - ein Vakuum. Daß die Nazis und nicht Kommunisten oder nichtpolitische Kriminelle da hineinstießen, mag historisch zufällig sein.

Ich schreibe das, lieber Califax, als Vermutung, als Frage an Sie, ob es so sein könnte?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.05.2008 10:26
#25 RE: Die Gemeinsamkeit zwischen roten und braunen Extremisten antworten

In Antwort auf:
Auch die NSDAP war keine rechte Partei. Sie hatte mit den Kommunisten viel mehr gemeinsam als mit den Konservativen. Nicht umsonst nannten sich die Nazis eine sozialistische Arbeiterpartei.


Oh nein, Zettel, jetzt geht das wieder los. (Nein, bisher habe ich den Schwachsinn von Ihnen nicht gehört, aber andere gegehen damit von Forum zu Forum hausieren.)

Natürlich war die NSDAP eine rechte Partei nach der damaligen (und bis heute nachwirkenden) politischen Geographie Deutschlands.

Durch noch so absurde gedankliche Epizyklen können Sie aus der NSDAP keine linke Partei machen. Sie als "sozialistische Arbeiterpartei" zu bezeichnen ist m. E. unredlich, denn es reißt Wörter auseinander. Wußten Sie schon, Hitler war ein Semit?

Sicher es gibt auch andere Arten politischer Geographie, wie z.B. <s>die</s> eine amerikanische, die "rechts" das Prinzip individueller Freiheit verortert, "links" aber Kollektivismus.

Aber dies ist schon in den USA nicht unumstritten und in Deutschland völlig fremd.

In Antwort auf:
Ich plädiere seit langem dafür, sich das "Parteienspektrum" nicht als eine Linie vorzustellen, sonden als ein geschlossenes Band. Wenn man von der linken Mitte nach links geht, dann kommt man zu den linken Extremisten, dann zu den rechten Extremisten, dann zur rechten Mitte und zurück zur linken Mitte.


Die Idee mit dem unendlichen Band ist interessant, weiß aber nicht ich es mir zu eigenen machen würde. Aber als Bild ist es allemal gut.

Letztlich liegt das Problem darin, solch inhaltsleere Begriffe wie "rinks" und "lechts" zu gebrauchen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

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