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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

29.05.2008 17:26
#26 RE: Hoppe antworten
Lieber Zettel,

ich hoffe ich kann ein wenig helfen:

Zitat von Zettel

2. Was meint Hoppe mit "physically separated and expelled from society"? Sollen sie in KZs kommen?


NEIN! Es ist nur gemeint, dass der Eigentümer eines Grundstückes hat das Recht jeden Nichtwillkommenen rauszuschmeisen. Aber er hat kein Recht ihn Einzusperren, weil ein Verstoß gegen das Selbsteigentumsrecht, und das NAP.

In Antwort auf:

stellt sich Hoppe seine "libertarian society" wie eine Art Amish-Reservat vor

Ja, ich glaube das kommt ungefähr hin.

In Antwort auf:
Will er zB etwa die USA innerhalb dieses Jahrhunderts so umgestalten?

Lebt Hoppe überhaupt noch in den USA?

In Antwort auf:

In welchem Ton ist der Text geschrieben? Ist das alles wörtlich zu nehmen, oder spielt da jemand mit gedanklichen Konstruktionen, sind Formulierungen vielleicht bewußt überzogen gewählt, just for the sake of the argument?
Er hat den Text geschrieben um unter anderem die links-Libertären zu ärgern.

Herzlich Feynman

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.05.2008 19:20
#27 RE: Hoppe antworten

Liebe Dagyn, lieber Feynmann: Danke!

So ungefähr hatte ich es mir gedacht. Dann würde ich allerdings befürchten, daß die Textstelle, die Kallias zitiert hat, leicht mißverstanden werden kann.

Ich glaube, ich muß mich mal mit Hoppe beschäftigen (bisher habe ich nur allerlei über ihn, aber nichts von ihme gelesen).

Wenn ich die Bücher von Kuehnelt-Leddihn durch habe.

Herzlich, Zettel

Robin Offline



Beiträge: 317

30.05.2008 10:11
#28 RE: Hoppe antworten

Zitat von Kallias
Zitat von Hoppe
There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.


Ich kenne den Autor Hans-Hermann Hoppe nicht näher. Aufgefallen war er mir bislang vor allem durch einige ganz originelle Gedanken zum Thema Diskriminierung in der JF und vereinzelte Zitate, die mir hin- und wieder beim Lesen in Blogs über den Weg gelaufen sind.
Ich habe angenommen, dass es gerade die Quintessenz der liberalen Idee sei - von der ich vermutet habe, dass sie auch bei den Libertären Zustimmung fände -, dass die Gesellschaftsordnung (wohlgemerkt nicht die Gesellschaft) sich prinzipiell neutral gegenüber persönlichen Lebensentwürfen und Weltanschauungen verhält. Von einem Verfechter libertärer Vorstellungen zu hören, dass die Voraussetzung notwendigerweise in einer Umwidmung der Gesellschaft zur Lifestyle-Community besteht, die monolitisch gegen jede Form politischer Auseinandersetzung abgegrenzt wird, ist doch sehr ernüchternd und erinnert entfernt an diverse totalitäre Gesellschaftsentwürfe, die doch immer darauf beruhen, zunächst diejenigen, die der Etablierung einer neuen Ideologie entgegenstehen oder vermeintlich entgegenstehen, politisch unschädlich zu machen oder eben "those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal [...] will have to be physically removed from society."

Herzliche Grüße, Robin

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

30.05.2008 10:31
#29 RE: Hoppe antworten

Zitat von Robin

Ich habe angenommen, dass es gerade die Quintessenz der liberalen Idee sei - von der ich vermutet habe, dass sie auch bei den Libertären Zustimmung fände -, dass die Gesellschaftsordnung (wohlgemerkt nicht die Gesellschaft) sich prinzipiell neutral gegenüber persönlichen Lebensentwürfen und Weltanschauungen verhält. Von einem Verfechter libertärer Vorstellungen zu hören, dass die Voraussetzung notwendigerweise in einer Umwidmung der Gesellschaft zur Lifestyle-Community besteht, die monolitisch gegen jede Form politischer Auseinandersetzung abgegrenzt wird, ist doch sehr ernüchternd und erinnert entfernt an diverse totalitäre Gesellschaftsentwürfe, die doch immer darauf beruhen, zunächst diejenigen, die der Etablierung einer neuen Ideologie entgegenstehen oder vermeintlich entgegenstehen, politisch unschädlich zu machen oder eben "those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal [...] will have to be physically removed from society."

Herzliche Grüße, Robin


Jein. Die Argumentation laeuft darauf hinaus, dass eine Gruppe, die -sagen wir mal- das Fahren von Autos als Gesellschaftsfeindlich ablehnt, dies auf ihrem Privateigentum machen koennen darf. Das Recht auf Exklusivitaet des privateigentums rechtfertigt ein Diskriminieren gegen all die genannten Gruppen.

Hoppe argumentiert i.d.R. ueber die Zeitpraeferenzrate und behauptet, dass Homosexuelle eine zu hohe haben (hoch=Konsum, niedrig=Sparen, Investieren). Setzt man nun fuer eine Libertaere Gesellschaft eine gewuenschte Hochstzeitpraeferenz fest, dann muss eine freie Gesellschaft Menschen mit einer zu hohen ZP ausgrenzen.

So verstehe ich jedenfalls Hoppes Argumente.

Allerdings liefert er fuer die Zeitpraeferenzrate der Homosexuellen keine empirischen Daten und die These dass eine Libertaere Gesellschaftur mit einer niedrigen ZP ueberleben kann, wuerde ich auch anzweifeln. Nicht zuletzt ist mir persoenlich das Ueberleben einer "Gesellschaft' als kollektivistische Idee Suspekt. (Gut, ich hab keine Kinder und bin jung).

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2008 11:27
#30 RE: Hoppe antworten
Hallo Dagny

Zitat von Dagny

Hoppe argumentiert i.d.R. ueber die Zeitpraeferenzrate und behauptet, dass Homosexuelle eine zu hohe haben (hoch=Konsum, niedrig=Sparen, Investieren). Setzt man nun fuer eine Libertaere Gesellschaft eine gewuenschte Hochstzeitpraeferenz fest, dann muss eine freie Gesellschaft Menschen mit einer zu hohen ZP ausgrenzen.


Soweit ich weiß, ist Hoppes Homo-Sager in einer Vorlesung über Zeitpräfernz gefallen und das nur nebenbei. Muss ein Professor jedes Wort auf die Goldwage legen, bevor er es sagen darf? Der Vorfall aus Hoppes Sicht: http://mises.org/story/1792
Aus libertärer Sicht hat die Universität (bzw. deren Eigentümer) natürlich das Recht Meinungen zu unterdrücken die Ihnen nicht passen.
Wenn er Leute mit hoher ZP im Hoppe-Land nicht haben will. Bitte. Es gibt sicher Schlimmers als ein fiktives Hoppe-Land. Z.B. ein fiktives paxx-land mit ewiger PC-Diskussionen.

In Antwort auf:
Allerdings liefert er fuer die Zeitpraeferenzrate der Homosexuellen keine empirischen Daten

Gibtes überhaupt vergleichbare Daten für Zeitpräfernzraten? Scheint mir eher eine qualitative als eine quantitative Idee zu sein.

In Antwort auf:
Nicht zuletzt ist mir persoenlich das Ueberleben einer "Gesellschaft\\' als kollektivistische Idee Suspekt.

Ersetze "Gesellschaft" durch libertäre/liberale Ideale.

Herzlich Feynman

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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

30.05.2008 17:40
#31 RE: Hoppe antworten

Zitat von Feynman


Soweit ich weiß, ist Hoppes Homo-Sager in einer Vorlesung über Zeitpräfernz gefallen und das nur nebenbei. Muss ein Professor jedes Wort auf die Goldwage legen, bevor er es sagen darf? Der Vorfall aus Hoppes Sicht: http://mises.org/story/1792
Wenn er Leute mit hoher ZP im Hoppe-Land nicht haben will. Bitte. Es gibt sicher Schlimmers als ein fiktives Hoppe-Land. Z.B. ein fiktives paxx-land mit ewiger PC-Diskussionen.

Gibtes überhaupt vergleichbare Daten für Zeitpräfernzraten? Scheint mir eher eine qualitative als eine quantitative Idee zu sein.

Ersetze "Gesellschaft" durch libertäre/liberale Ideale.




Die Hoppe-Homo-Diskussion ist in D. durchaus heftig gefuerhrt worden; siehe etwa DDHs Blog, (Soweit ich mich erinnere).

Zeitpraeferenz: Ist das auch wieder nur so ein Geisteswissenschaftliches Konstrukt ohne empirisch/experimentellen Hintergrund? Dann spreche ich diesem in meiner Naturwissenschaftler-Arroganz die Wissenschaftlichkeit ab.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.05.2008 18:06
#32 RE: Hoppe antworten

Zitat von Dagny
Zeitpraeferenz: Ist das auch wieder nur so ein Geisteswissenschaftliches Konstrukt ohne empirisch/experimentellen Hintergrund? Dann spreche ich diesem in meiner Naturwissenschaftler-Arroganz die Wissenschaftlichkeit ab.

Liebe Dagny, in Bezug auf Hoppe kann ich das nicht beurteilen, weil ich ihn (noch) nicht gelesen habe. Eine (vielleicht bescheidene) Forschung zum Zukunftsdenken gibt es aber schon; Gabriele Oettingen hat das zu ihrem Lebensthema gemacht.

Übrigens eine der vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, denen in Deutschland angemessene Arbeitsmöglichkeiten verweigert wurden und die jetzt in den USA oder anderswo arbeiten, wo man das besser kann als überwiegend in Deutschland (die MPIs natürlich augenommen, lieber Diskus ).

Das Thema erscheint mir, ganz unabhängig von Hoppe, wichtig. Ich habe mir gelegentlich einmal Gedanken gemacht über solche Horizonte; den Verantwortungshorizont (für wen fühlt man sich primär verantwortlich? Sich selbst, der Familie, seiner Firma, seiner Partei, seinem Volk, seiner Religion, der Umwelt, der Menschheit gar?) und eben auch den Zeithorizont.

Daß es beim Zeithorizont große Unterschiede zwischen Menschen gibt, ist ja nichts Neues. Was viele Menschen aus der Unterschicht kennzeichnet, ist die Unfähigkeit oder der fehlende Wille, über längere biographische Abschnitte hinweg zu planen. Sie konsumieren lieber jetzt, als Ressourcen für etwas einzusetzen, das erst später seine Früchte trägt ("delay of gratification").

Daß Politiker nur in Legislaturperioden denken, wird ja oft kritisiert. Kuehnelt-Leddihn sieht einen der Vorzüge der Monarchie darin, daß dynastisch gedacht wird, also generationsübegreifend. Und dem modernen Kapitalismus hat man vorgeworfen, daß die Unternehmen nur noch in Vierteljahresbilanzen denken, statt langfristige Entwicklungspläne zu verfolgen.

Ein weites Feld also, liebe Dagny, um mit Fontane zu sprechen.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 1.988

30.05.2008 19:06
#33 RE: Hoppe antworten

Zitat von Robin
Ich habe angenommen, dass es gerade die Quintessenz der liberalen Idee sei - von der ich vermutet habe, dass sie auch bei den Libertären Zustimmung fände -, dass die Gesellschaftsordnung (wohlgemerkt nicht die Gesellschaft) sich prinzipiell neutral gegenüber persönlichen Lebensentwürfen und Weltanschauungen verhält.

Hoppe gehört zu jenen, die liberales mit konservativem Denken verbinden wollen. Ich glaube, er würde Röpke in dem zustimmen, daß der Markt auf Voraussetzungen beruht, die er selbst nicht herstellen kann.

(Siehe etwa Rainer Hank auf http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=114#more-114)

Röpke vertrat dabei anscheinend einen weiten, an Werten wie Bürgersinn, Fleiß, Sparsamkeit usw. orientierten Konservatismus, während Hoppe sich auf eine konkrete soziale Erscheinung stützt: für ihn ist die autonome Mehrgenerationenfamilie Quell von Freiheit und Prosperität und allen Tugenden.

Diese Familie sieht er im Niedergang begriffen (als Folge des Wohlfahrtsstaates); von da kommen glaube ich seine gelegentlichen aggressiv-kulturkämpferischen Ausbrüche.


Gruß,
Kallias

Robin Offline



Beiträge: 317

30.05.2008 19:53
#34 RE: Hoppe antworten
Lieber Kallias,
Zitat von Kallias
Hoppe gehört zu jenen, die liberales mit konservativem Denken verbinden wollen. Ich glaube, er würde Röpke in dem zustimmen, daß der Markt auf Voraussetzungen beruht, die er selbst nicht herstellen kann.


Das ist interessant. Ich kenne zwar Wilhelm Röpke nicht sonderlich gut und auch kein solches Zitat von ihm, aber ich musste beim Verfassen meines Beitrags immer wieder an das Bockenfördedilemma denken:
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
Der Link, auf den Sie verweisen und den ich eben nur kurz überflogen habe, klingt aber recht interessant und es scheint mir, dass Röpke durchaus eine nähere Beschäftigung verdient habe.

Nun, dass mir Hoppes Phantasien - so wie sie in dem diskutierten Zitat dargestellt werden - überhaupt nicht liberal zu sein scheinen, habe ich bereits oben ausgeführt - unter konservativem Denken verstehe ich allerdings auch etwas ganz anderes. Die konservative Antwort auf das oben geschilderte Dilemma ist doch, dass der Staat gewisse moralische Vorstellungen, die für das Funktionieren einer Gesellschaft als notwendig erachtet werden, für verbindlich erklärt und (mehr oder weniger erfolgreich) versucht, diesen allgemeine Geltung zu verschaffen. Dies ist aber offensichtlich nicht Hoppes Ansatz.

Und die Forderung, Menschen aus einer Gesellschaft auszuschließen, insbesondere nicht nur, weil sie dem eigenen Gesellschaftsentwurf kritisch oder feindlich gegenüberstehen, sondern allein, weil sie zu einer Gruppe gehören, von der behauptet wird, dass deren Mitglieder bestimmte Grundvoraussetzungen nicht mitbringen ("Zeitpräferenz"), halte ich - verzeihen Sie mir bitte die harte Formulierung - für etwa so liberal wie die Euthanasie (oder besteht die Liberalität hier darin, dass diese nur "expelled" und nicht gleich ermordet werden?).

Viele Grüße, Robin
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2008 20:05
#35 RE: Hoppe antworten
Zitat von Dagny
Zeitpraeferenz: Ist das auch wieder nur so ein Geisteswissenschaftliches Konstrukt ohne empirisch/experimentellen Hintergrund? Dann spreche ich diesem in meiner Naturwissenschaftler-Arroganz die Wissenschaftlichkeit ab.


Hoppe baut auf der österreichischen Schule auf. In Mises "Human Action" kommt so gut wie keine Mathematik vor. Ist ein komplett anderer Zugang als die mathematisierte Ökonomie.
Bsp: Liebe quantitativ zu messen würde wohl in Unsinn enden.

Zeitpräfernz in Human Action: http://mises.org/humanaction/chap18sec2.asp

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Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2008 20:22
#36 RE: Hoppe antworten
Zitat von Robin
unter konservativem Denken verstehe ich allerdings auch etwas ganz anderes. Die konservative Antwort auf das oben geschilderte Dilemma ist doch, dass der Staat gewisse moralische Vorstellungen,...


In den USA gibt es oder gab es einen antistaatlichen Konservatismus. Literatur: The Betrayal of the American Right* von Murray Rothbard, das ich aber nicht gelesen habe. Hoppe ist Anarchokapitalist, der Ruf nach dem Staat kann man sich bei ihm wirklich nicht erwarten.

*: Auszug aus dem Buch: http://mises.org/story/2713
Komplettes Buch als pdf (~800k): http://mises.org/books/betrayal.pdf

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Kallias Offline




Beiträge: 1.988

08.06.2008 23:21
#37 RE: Hoppe antworten

Zitat von Feynman
Ich hab das Buch (Demokratie Der Gott, der keiner ist) vor mir liegen. Ich habe leider keine Ahnung wo das besagte Zitat stehen soll.

Das Zitat steht im Kapitel 10 ("Über Konservatismus und Libertarismus") seines Demokratiebuches, in der deutschen Ausgabe (2/2004) auf S. 408.

Nur um mich hier ehrlich zu machen; ich will auch noch einen kleinen Kommentar nachschieben.

Gruß,
Kallias

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