In meiner Juso-Zeit machte ein Genosse eine steile Karriere, indem er auf jedem Unterbezirksparteitag auftrat, die Beschlüsse des jeweils vorausgehenden Parteitags Punkt für Punkt zitierte und fragte, was denn aus ihnen geworden, wieweit sie umgesetzt worden seien.
Damit wurde er bekannt und vor allem beliebt in dieser Partei, die Gremien und Beschlüsse schätzt wie kaum eine andere.
Franz Müntefering, der seinerseits die SPD kennt wie kaum ein anderer, weiß also, was er tut, wenn er über die Nicht-Zusammenarbeit mit den Kommunisten einen förmlichen Beschluß der SPD fordert.
Just deshalb wird es, denke ich, einen solchen Beschluß nicht geben. Da sei Nahles vor.
ja, er schien richtig wütend darüber zu sein, daß man ihn auf sein Wort festlegen wollte! Mittlerweile glaube ich auch, daß das Peter-Prinzip in Beck seine vollendete Ausprägung erhalten hat. Nur, daß der Rest der SPD offenbar ein zweitesmal freiwillig in der Rachen der Kommunisten marschiert - einfach unglaublich!
Zitat von DagnyDie SPOn Headline ist, dass Beck, der alte Taktiker (eher als als Taktiker) den Muente gerade gebremst hat.
Ja, das paßt, liebe Dagny. Natürlich weiß auch Beck, daß in der SPD nichts gilt, was nicht durch Gremien beschlossen ist.
Ich glaube, daß die Sache auch Beck längst entglitten ist. Er mag ja wirklich gegen die Volksfront sein. Oder auch nicht, wer weiß das schon. Jedenfalls hat der Ablauf des Entscheidungsprozesses im Fall Schwan ja gezeigt, daß in der Führung der SPD nicht er der Chef ist, sondern Andrea Nahles.
Dabei spielt natürlich auch eine Rolle, daß weder Steinbrück noch Steinmeier kungelnde Politiker sind; beide auch nur schwach in der Partei verankert.
Nahles ist die geschäftsführende Vorsitzende. Steinbrück und Steinmeier haben ihre Ministerien zu leiten und können die Kungelei, das "Organisieren von Mehrheiten" usw. eh nicht. Beck ist ja auch noch MP in Rheinland-Pfalz und hat die Bundespartei nie in den Griff bekommen.
Übrigens verstehe ich jetzt besser, was auf dem Hamburger Parteitag gelaufen ist. Damals habe auch ich mich gewundert, daß die Linke Steinmeier und Steinbrück als die beiden anderen stellvertretenden Vorsitzenden mitgewählt hat. Heute ist klar, wie geschickt das war: Faktisch ist Nahles die einzige. Und wenn der Chef schwach ist, dann führt die Stellvertreterin.
Wer a bisserl Erfahrungen mit "Gremienarbeit" hat, wenn in diesen Gremien Leute wie Nahles sitzen, der weiß, wie die alle anderen an die Wand spielen: Längst bevor die Sitzung begonnen hat, haben sie mit allen relevanten Leuten telefoniert, haben sie Argumente und Formulierungen abgesprochen.
Die Sitzung findet dann scheinbar als der gemeinsame Versuch statt, die anstehenden Fragen zu lösen. In Wahrheit sind alle Weichen schon gestellt. Die Mitglieder der Seilschaft haben ihre Rollen. Sie tragen die vereinbarten Meinungen und Argumente vor.
Und setzen sich fast immer gegenüber denen durch, die ihre Zeit mit Regierungsarbeit oder - in der Uni - mit Forschung und Lehre verbringen, statt mit Kungelei. I know what I am talking about, dear Dagny.
Zitat von Zettel I know what I am talking about, dear Dagny.
Herzlich, Zettel
Well, vielleicht wurde ich deshalb im Studentenparlament und Senat regelmaessig ausgeknockt./ Als stud.rer.nat hat man halt nicht die Zeit, mit den Big Guys aus der Unileitung morgens um 10 oder 11 zum Fruehstueck zu gehen.
So setzt sich schon an der Uni der Filz aus stud.hist. und stud.soz. fest..... 'Mehrheiten organisieren' kostet schlicht weg Zeit.
--- Allerdings ist eine gute Absprache vor der Sitzung allen Teilnehmern an jeder Sitzung anzuraten. Das hat nix mit Gremienarbeit zu tun, sondern mit 'good guy, bad guy'. (Insofern ist Obamas Ansatz alles anders machen zu wollen fern jeder politischen Realitaet um auch diesen Brueckenschlag zu schlagen).
--- Noch ein Nachtrag: Warum ist die SPD so Gremienhoerig und gilt das fuer andere Parteien auch? Wenn nicht, was ist da an der SPD das besondere?
Zitat von DagnyWell, vielleicht wurde ich deshalb im Studentenparlament und Senat regelmaessig ausgeknockt./ Als stud.rer.nat hat man halt nicht die Zeit, mit den Big Guys aus der Unileitung morgens um 10 oder 11 zum Fruehstueck zu gehen.
So setzt sich schon an der Uni der Filz aus stud.hist. und stud.soz. fest..... 'Mehrheiten organisieren' kostet schlicht weg Zeit.
Ja, so ist das. Bei den Studenten sind also diejenigen benachteiligt, deren Studium a bisserl zeitintensiv ist. Und bei den Professoren sind diejenigen entschieden im Vorteil, die es nicht so mit dem Publizieren haben.
Zumal es für "Gremienarbeit" ja auch Punkte gibt.
Punkte? Ja. Denn als man in Deutschland zu ahnen begann, daß die Unis international nicht mehr so ganz top sind, beschloß man in einigen (meist sozialdemokratisch regierten) Bundesländern, ein wenig Leistungsprinzip einzuführen.
Das sah nicht etwa so aus, daß man den Unis die Freiheit ließ, Professoren nach eigener Wahl einzustellen und mit ihnen Gehaltsverhandlungen zu führen (das gibt es erst neuerdings in CDU-regierten Ländern).
Sondern es wurden, gut sozialdemokratisch, erst einmal neue Gremien geschaffen, die für die Leistungen der einzelnen Professoren eben jene Punkte vergeben - fürs Publizieren, fürs Betreuen von Dissertationen, und eben für "Gremienarbeit". Danach bemißt sich dann, in einem gewissen Umfang, wieviele Mittel dem betreffenden Lehrstuhl zur Verfügung stehen.
In der DDR war es vermutlich auch nicht schlimmer.
Zitat von DagnyAllerdings ist eine gute Absprache vor der Sitzung allen Teilnehmern an jeder Sitzung anzuraten. Das hat nix mit Gremienarbeit zu tun, sondern mit 'good guy, bad guy'. (Insofern ist Obamas Ansatz alles anders machen zu wollen fern jeder politischen Realitaet um auch diesen Brueckenschlag zu schlagen).
Ja, das stimmt. Das heißt es stimmt unter der Voraussetzung, daß man überhaupt Unis als einen Tummelplatz für Politiker ansieht.
Ich habe noch die alte Ordinarienuniversität erlebt; wenn auch nur als "Mittelbauvertreter", der in der Fakultät saß und wenig zu sagen hatte. Man kann sicher viel gegen sie sagen - aber damals wurden Sachentscheidungen auch sachlich getroffen. Man wußte meist gar nicht, ob irgendwer überhaupt politisch engagiert war oder wo. Jedenfalls spielte das für die Arbeit an der Uni so wenig eine Rolle, wie es für die Arbeit eines Lufthansa-Piloten interessant ist, ob er der SPD oder der CDU zuneigt.
Später habe ich es dann erlebt, wie zB sich für die Wahlen zum Senat eine "linke" und eine "liberale" Professorenliste bildete. Welch ein Abstieg gegenüber der Ordinarienuniversität!
Zitat von DagnyNoch ein Nachtrag: Warum ist die SPD so Gremienhoerig und gilt das fuer andere Parteien auch? Wenn nicht, was ist da an der SPD das besondere?
Ich glaube, es liegt an der Geschichte der SPD. Sie war ja - man glaubt's ja kaum noch - einmal eine Arbeiterpartei. Und sie war - das kann man ja heute noch weniger glauben - einmal die Partei der Freiheit und der Demokratie.
Also achtete man auf die Gleichberechtigung aller Genossen, auf die strikte Einhaltung demokratischer Regeln. Man wollte keine abgehobene Führung haben. Deshalb waren die Gremien so wichtig.
Daß man Gremien auch prächtig manipulieren kann, ist halt die andere Seite der Medaille. Und daß man Geschäftsordnungen, auf deren Einhaltung in der SPD auch allergrößter Wert gelegt wird, auch zu allerlei Tricks mißbrauchen kann.
Im Grunde ist es, liebe Dagny, wohl wie überall: Je mehr Kompetenzen scheinbar bei der "Basis" liegen, umso mehr liegen sie in Wahrheit bei denen, die es am besten verstehen, diese "Basis" zu manipulieren.
Zitat von Zettel Punkte? Ja. Denn als man in Deutschland zu ahnen begann, daß die Unis international nicht mehr so ganz top sind, beschloß man in einigen (meist sozialdemokratisch regierten) Bundesländern, ein wenig Leistungsprinzip einzuführen.
Sondern es wurden, gut sozialdemokratisch, erst einmal neue Gremien geschaffen, die für die Leistungen der einzelnen Professoren eben jene Punkte vergeben - fürs Publizieren, fürs Betreuen von Dissertationen, und eben für "Gremienarbeit". Danach bemißt sich dann, in einem gewissen Umfang, wieviele Mittel dem betreffenden Lehrstuhl zur Verfügung stehen.
Ne, oder? Haette ich mir jetzt nicht vorstellen koennen, aber anscheinend ist das Bildungssystem ausserhalb von Bayern wirklich so schlecht wie sein Ruf.
Zitat von ZettelJa, das stimmt. Das heißt es stimmt unter der Voraussetzung, daß man überhaupt Unis als einen Tummelplatz für Politiker ansieht.
Ich habe noch die alte Ordinarienuniversität erlebt; wenn auch nur als "Mittelbauvertreter", der in der Fakultät saß und wenig zu sagen hatte. Man kann sicher viel gegen sie sagen - aber damals wurden Sachentscheidungen auch sachlich getroffen. Man wußte meist gar nicht, ob irgendwer überhaupt politisch engagiert war oder wo. Jedenfalls spielte das für die Arbeit an der Uni so wenig eine Rolle, wie es für die Arbeit eines Lufthansa-Piloten interessant ist, ob er der SPD oder der CDU zuneigt.
Jein. Die Küngel-Erfahrung hab ich im Sportverein gemacht, als es nicht mehr um Sachfragen (Mitgliedbeitrag etc.) ging, sondern das Präsidentenamt vakant wurde und ein für viele unakzeptabler Kandidat im Raum stand.
Zitat von ZettelIm Grunde ist es, liebe Dagny, wohl wie überall: Je mehr Kompetenzen scheinbar bei der "Basis" liegen, umso mehr liegen sie in Wahrheit bei denen, die es am besten verstehen, diese "Basis" zu manipulieren.
Herzlich, Zettel
Hans-Hermann Hoppe lässt grüssen.
NAchtrag: Auch die Kanzlerin liesst Zettel: Sie weiss schon garnicht mehr, ob sie Beck oder gleich Nahles anrufen soll.
Zitat von DagnyNe, oder? Haette ich mir jetzt nicht vorstellen koennen, aber anscheinend ist das Bildungssystem ausserhalb von Bayern wirklich so schlecht wie sein Ruf.
Jedenfalls dort, wo die SPD regiert. Das Gute ist nur, daß viel von dem bürokratischen Wahnwitz einfach verpufft oder ignoriert wird.
In einem sozialdemokratisch regierten Bundesland hatte das Wissenschaftsministerium zB Zeitung gelesen und dadurch erfahren, daß manche Professoren nicht täglich in die Uni kommen (was stimmt und überall so ist, weil man sinnvollerweise vieles zu Hause erledigt). Daraufhin gab es einen Erlaß, der festlegte, daß die Professoren ihre Lehrveranstaltungen auf mehrere Tage der Woche verteilen mußten und an einem weíteren Tag ihre Sprechstunde halten.
Das hätte an vielen Unis zum Chaos geführt, weil zB in vielen Fächern sich bestimmte Muster der Verteilung der Lehrveranstaltungen auf die Wochentage herausgebildet hatten, die Überschneidungen minimierten und die Räume optimal nutzten. Das hätte alles umgestoßen werden müssen. Also wurde der Erlaß schlícht ignoriert. (Bevor das klar war, hatten manche Professoren den Entschluß gefaßt, wegen dieser schikanösen "Präsenzpflicht" beim nächsten auswärtigen Ruf das Bundesland zu verlassen).
Zitat von Dagny
Zitat von ZettelIm Grunde ist es, liebe Dagny, wohl wie überall: Je mehr Kompetenzen scheinbar bei der "Basis" liegen, umso mehr liegen sie in Wahrheit bei denen, die es am besten verstehen, diese "Basis" zu manipulieren. Herzlich, Zettel
Hans-Hermann Hoppe lässt grüssen.
Ja, genau. Hans Hoppe ist ein interessanter Autor (soweit ich ihn kenne, was nicht viel ist).
Interessant ist erstens, daß er, als Habermas-Schüler, sich zum prokapitalistischen Libertären entwickelt hat. Habermas ist ja auch ein Beispiel dafür, wie wenig die Links-Rechts-Dimension oft taugt, um politische Positionen zu verorten.
Zweitens hätte jemand mit seinen Ansichten in Deutschland vermutlich nur aus Versehen Professor werden können und wäre dann ständig gemobbt worden. Selbständiges, gar ketzerisches Denken ist in Deutschland immer noch ein Risiko; siehe die "Klimaskeptiker".
Und drittens scheint es mir für die heutigen USA bezeichnend, daß Hoppe zwar unbehelligt seine Kritik am demokratischen System formulieren kann, aber Proteste mit der harmlosen Behauptung auslöst, Homosexuelle würden weniger sparen, weil sie in der Regel keine Nachkommen hätten.
Zitat von ZettelUnd drittens scheint es mir für die heutigen USA bezeichnend, daß Hoppe zwar unbehelligt seine Kritik am demokratischen System formulieren kann, aber Proteste mit der harmlosen Behauptung auslöst, Homosexuelle würden weniger sparen, weil sie in der Regel keine Nachkommen hätten.
Er geht schon noch ein wenig weiter, indem er aus dieser harmlosen Behauptung die Forderung ableitet, alle rechtschaffenen freiheitlichen Familien müssten die Homosexuellen (und ebenso andere Nichtsparer wie Kommunisten, Faulpelze, Asoziale, Öko-Freaks, Linkslibertäre u.dgl.) kompromisslos ausgrenzen und von ihren Grundstücken entfernen. Sonst ereigne sich, a priori einsehbar, unvermeidlich der moralische Untergang und Verfall des Eigentumsrechtes.
Das glaube ich eher nicht. Solche doktrinären Positionen sind einfach nicht locker genug. Laissez aller! An Hedonisten, die ihre Verträge einhalten, geht ein freies Land schon nicht zugrunde.
Als Schreckgespenster und Vogelscheuchen für linke Moralisten eignen sich Hoppe-Thesen allerdings vorzüglich. Kleine Dosis genügt.
Zitat von ZettelUnd drittens scheint es mir für die heutigen USA bezeichnend, daß Hoppe zwar unbehelligt seine Kritik am demokratischen System formulieren kann, aber Proteste mit der harmlosen Behauptung auslöst, Homosexuelle würden weniger sparen, weil sie in der Regel keine Nachkommen hätten.
Er geht schon noch ein wenig weiter, indem er aus dieser harmlosen Behauptung die Forderung ableitet, alle rechtschaffenen freiheitlichen Familien müssten die Homosexuellen (und ebenso andere Nichtsparer wie Kommunisten, Faulpelze, Asoziale, Öko-Freaks, Linkslibertäre u.dgl.) kompromisslos ausgrenzen und von ihren Grundstücken entfernen. Sonst ereigne sich, a priori einsehbar, unvermeidlich der moralische Untergang und Verfall des Eigentumsrechtes.
Hm, das klingt allerdings ganz anders. Die Behauptung, so wie ich sie gelesen hatte, schien mir wirklich harmlos; denn Sparen ist ja kein Wert an sich und es ist nicht herabsetzend, festzustellen, daß jemand weniger spart.
Auch hatte ich den Libertären Hoppe bisher gewiß nicht für einen Homophoben gehalten. Der Gedanke, daß er das sein könnte, war mir gar nicht gekommen.
Könnten Sie, lieber Kallias, vielleicht sagen oder, noch besser, verlinken, wo er das geschrieben oder gesagt hat? Ich würde es gern nachlesen, weil es überhaupt nicht zu dem Bild paßt, das ich bisher von Hoppe hatte. Ich würde dieses Bild dann vielleicht revidieren müssen.
Zitat von Kallias... die Forderung ableitet, alle rechtschaffenen freiheitlichen Familien müssten die Homosexuellen (und ebenso andere Nichtsparer wie Kommunisten, Faulpelze, Asoziale, Öko-Freaks, Linkslibertäre u.dgl.) kompromisslos ausgrenzen und von ihren Grundstücken entfernen.
Müssen oder dürfen?
____________________________________________________ ..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises
Zitat von ZettelFranz Müntefering, der seinerseits die SPD kennt wie kaum ein anderer, weiß also, was er tut, wenn er über die Nicht-Zusammenarbeit mit den Kommunisten einen förmlichen Beschluß der SPD fordert. Just deshalb wird es, denke ich, einen solchen Beschluß nicht geben. Da sei Nahles vor.
Über Becks Superduperdementi, und was man ihm sprachlich entnehmen kann, steht in der heutigen FAZ eine sehr hübsche Glosse von Edo Reents.
Und die Nahles hat sich auch schon aus der Deckung getraut.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Franz Müntefering, der seinerseits die SPD kennt wie kaum ein anderer, ...
So wie sie früher war. Das hat sich aber geändert. Heute sind auch Gremienbeschlüsse in der SPD nicht mehr viel wert, das hat Münte noch nicht begriffen.
In Hessen gab es ja einen klaren Parteitagsbeschluß, genau der Art, wie jetzt von Münte gefordert, incl. breitester Publikation und dauernder Bekräftigung durch alle SPD-Spitzen.
Das hat überhaupt nichts bedeutet!
Wir haben hier einen weitgehenden Bruch mit SPD-Traditionen, auch in Fragen des innerparteilichen Umgangs. Früher wurde gestritten, wurden dann Kompromisse vereinbart, und die wurden dann auch von den Parteiflügeln respektiert.
Inzwischen nimmt sich der linke Flügel weitgehend die Freiheit, Abmachungen mit den eigenen Parteifreunden zu ignorieren (und das ist für SPD-Verhältnisse weit schwerwiegender als das Belügen von Wählern). Die Seeheimer haben noch keine Antwort auf dieses veränderte Verhalten, sind auch derzeit noch zu schwach, um mit gleicher Münze heimzuzahlen.
In Antwort auf:Just deshalb wird es, denke ich, einen solchen Beschluß nicht geben. Da sei Nahles vor.
Richtig. Aber mindestens so wichtig für die Beck'sche Ablehnung: Müntes Vorschlag ist natürlich ein klares Mißtrauensvotum gegenüber dem Parteivorsitzenden. Ihm wird (völlig zu Recht) nicht zugetraut, seine öffentlichen Zusagen durchzuhalten und durchzusetzen. Und diese Wahrheit will Beck natürlich nicht per Parteitagsbeschluß bestätigt bekommen.
Zitat von ZettelDie Behauptung, so wie ich sie gelesen hatte, schien mir wirklich harmlos; denn Sparen ist ja kein Wert an sich und es ist nicht herabsetzend, festzustellen, daß jemand weniger spart.
Sparen ist für Hoppe durchaus ein wesentlicher Wert. Den Zusammenhang von geringer Sparneigung mit dem von ihm behaupteten Prozess der Dezivilisierung erklärt er z.B. in dem Aufsatz:
Hans-Hermann Hoppe, Time Preference, Government, and the Process of De-Civilisation - From Monarchy to Democracy, J. des Economistes et des Etudes Humanaines, 2/3, 1994, 319-348. (http://www.hanshoppe.com/publications/time_preference.pdf)
Da steht allerdings nichts von Homosexualität drin. So weit ich weiß, hat er sich nirgends ausführlich damit beschäftigt. Es ist wohl kein so wichtiges Thema für ihn.
Ich erinnere mich an ein paar verstreute Bemerkungen in dem Buch "Demokratie". Eine Stelle daraus, die im Internet öfter zitiert wird, ist diese:
Zitat von HoppeThere can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
Zitat von FeynmanMüssen oder dürfen?
In diesem Sinne wohl: Müssten. (Falls ihnen am Fortbestand einer libertären Gesellschaft liegt.) Sollten. (Da ihnen am Fortbestand einer libertären Gesellschaft liegen sollte.)
Zitat von califaxUnd die Nahles hat sich auch schon aus der Deckung getraut.
Tja, lieber Califax. Vielleicht kommt es ja jetzt in Nürnberg doch noch zu der Grundsatzdebatte, deren Fehlen ich in dem Artikel kritisiert habe.
Die SPD kommt so wenig wie die französische PS um die Entscheidung herum, ob sie den Weg moderner sozialdemokratischer Parteien gehen will; vom UK bis Neuseeland, von Holland bis zu den skandinavischen Ländern. Oder ob sie es vorzieht, wie die italienischen Sozialisten sich Arm in Arm mit den Kommunisten auf den Weg in den Sozialismus zu machen.
Einen Weg dazwischen gibt es nicht; man kann nicht gleichzeitg mehr Effizienz und mehr Bürokratie, man kann nicht gleichzeitig mehr Freiheit und mehr Sozialismus, man kann nicht gleichzeitig mehr Wohlstand und mehr Gleichheit haben.
Gerhard Schröder hatte zweimal angekündigt, die SPD auf den Weg von "New Labour" zu bringen - 1998 und 2003.
Nach den Wahlen 1998 hat er das schneller wieder aufgegeben, als sein Kabinett überhaupt die Arbeit aufnehmen konnte.
2003 hat er es von oben verordnet, weil die Umfragewerte seiner Partei, weil der Bundeshaushalt, weil die deutsche Wirtschaft sich in katastrophaler Weise entwickelten.
Wie 1998 hat Schröder, wie es seine Art ist, sofort auch dieses Ziel aufgegeben, als ihm das taktisch geboten erschien. 1998 waren ihm die Linken in seiner Partei und die Grünen im Weg. 2003 konnte er sich nicht an der Regierunsmacht halten und hätte also den mühsamen Weg einer Reform der SPD gehen müssen.
Das tut ein Schröder nicht; das tat seither die SPD nicht. Sondern dort haben sich die Linken klammheimlich in die Machtpositionen gearbeitet. Ihr offensichtliches Ziel ist es, die SPD möglichst geräuschlos in die Volksfront zu führen. Das Ziel ist - in Hamburg wurde das ja offen verkündet - der demokratische Sozialismus. Also der, um mit den Kommunisten zu reden, "Systemwechsel".
Jetzt hat erst Clement und nun Müntefering versucht, im letzten Augenblick eine Gegenbewegung in der Partei zu mobilisieren. Sie haben beide längst nicht mehr die Macht dazu, und diejenigen, die wie sie denken, sind in der SPD - jedenfalls in der mittleren Führungsschicht, aus der sich die Parteifunktionäre und die Delegierten rekrutieren - längst in der Minderheit.
Clement sollte ausgeschlossen werden. Münte könnte der nächste sein, sobald seine Popularität sich gegeben hat. Sie können sich bei Hans Apel oder Georg Leber erkundigen, wie es ist, in der SPD von den Linken gemobbt zu werden.
Zitat von HoppeThere can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
Lieber Kallias, ich habe versucht, den Kontext dieser Textstelle zu finden; bisher ohne Erfolg.
Sie wird hier zitiert; aber das ist ein polemischer Text gegen Hoppe.
Ohne den Kontext kann ich eine solche "Stelle" nicht interpretieren. Ich habe, lieber Kallias, vor Jahren einmal eine Diskussion über "Stellen" bei Churchill geführt, die immr wieder von Rechtsextremen zitiert werden. Damals habe ich mir die Mühe gemacht, die jeweiligen Originaltexte ausfindig zu machen und mir anzusehen, in welchen argumentativen Kontext denn die "Stellen" gehörten.
In den meisten Fällen ergab das einen ganz anderen Sinn als denjenigen, den die aus dem Zusammenhang genommene Stelle nahelegte. Teilweise war das genaue Gegenteil gemeint.
Also vorläufig leider kein Kommentar von mir.
Aber interessieren würde mich das schon sehr. Ich habe über Hoppe manches gelesen, mich aber nie mit seinen Schriften befaßt, und hatte bisher einen positiven Eindruck von ihm. Kann sein, daß das ganz falsch war.
Vielleicht kann ja auch jemand helfen und sich in diese Diskussion einschalten, der Hoppe besser kennt.
Zitat von ZettelLieber Kallias, ich habe versucht, den Kontext dieser Textstelle zu finden; bisher ohne Erfolg. ... Vielleicht kann ja auch jemand helfen und sich in diese Diskussion einschalten, der Hoppe besser kennt.
Wenn ich Ende kommender Woche wieder Zugang zu dem Text habe, könnte ich den Kontext schildern - aber auf meine Darstellung werden Sie sich ja auch nicht einfach verlassen wollen, lieber Zettel. Es wäre auf jeden Fall gut, wenn noch andere etwas dazu sagen würden.
Ich hab das Buch (Demokratie Der Gott, der keiner ist) vor mir liegen. Ich habe leider keine Ahnung wo das besagte Zitat stehen soll.
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Hach, jetzt hab ich hier die Hoppe-Debatte angestossen - dachte zuerst, Zettel kennt den HHH. Er ist unter Libertären (in D.) nicht unumstritten. Mein Eindruck war/ist dass nicht immer klar ist, inwieweit die Abgrenzung/Nicht-abgrenzung zu den (US_hardcore) Konservativen gewollt/absicht/überzeugung ist.
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Was anderes, aber passend: Wie sieht denn die Interne Debatte der gruenen aus? gibt es da eine? Wo sind die gruenen BLOGs, in denen Schwarz-Gruen, Rot-Rot-Gruen, das Befinden der Partei etc.etc.etc. diskutiert wird?
Lese ich die nicht, weil ich mich in der liberalen Blogosphaere bewege oder gibts die nicht???
Zitat von KalliasWenn ich Ende kommender Woche wieder Zugang zu dem Text habe, könnte ich den Kontext schildern - aber auf meine Darstellung werden Sie sich ja auch nicht einfach verlassen wollen, lieber Zettel.
Helfen würde sie mir sicherlich, lieber Kallias. Aber selbst lesen würde ich das schon gern, das stimmt. Nicht, weil ich der Objektivität Ihrer Schilderung mißtrauen würde. Sondern weil man ja oft erst beim Lesen versteht, welche Fragen man eigentlich an einen Text hat.
Hier ist die Passage nochmal, und dann nenne ich ein paar Fragen:
Zitat von HoppeThere can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
1. Was meint Hoppe mit "a libertarian social order"? Ein utopisches Modell? Eine vielleicht bis zu ihren extremsten Konsequenzen zu Ende gedachte Utopie? Oder etwas, das er gern eingerichtet sehen möchte? Wenn ja, in welchem Zeitrahmen und geographischen Rahmen? Will er zB etwa die USA innerhalb dieses Jahrhunderts so umgestalten? Oder interessiert ihn das gar nicht, weil es eben nur um gedankliche Modelle geht?
2. Was meint Hoppe mit "physically separated and expelled from society"? Sollen sie in KZs kommen? Oder - extreme Alternative - stellt sich Hoppe seine "libertarian society" wie eine Art Amish-Reservat vor, in dem eben nur diejenigen wohnen können, die sich für diese Lebensform entscheiden? Und diejenigen, die das nicht wollen, leben eben woanders?
3. Was meint Hoppe mit "covenant", also Vereinbarung, Vertrag, Versprechen? Eine Ordnung als eine, wie der junge Marx sich das erträumte, "Assoziation freier Individuen"? Bedeutet dann "no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal" einfach, daß man niemanden in diese Gemeinschaft aufnehmen möchte, der ihre Ziele nicht teilt? Oder - anderes Extrem - ist mit "no tolerance" gemeint, daß diese Andersdenkenden verfolgt, inhaftiert, vielleicht gar vernichtet werden sollen?
4. Und schließlich, metasprachlich: In welchem Ton ist der Text geschrieben? Ist das alles wörtlich zu nehmen, oder spielt da jemand mit gedanklichen Konstruktionen, sind Formulierungen vielleicht bewußt überzogen gewählt, just for the sake of the argument?
Skinners "Walden Two" ist ein Beispiel für ein solches spielerisches, bewußt provokatives, aber nicht als ernsthaftes politisches Programm gemeintes "Gesellschaftsmodell". Aber die Passage könnte man ebenso als den blueprint für eine faschistische Gesellschaft lesen.
Das sind so meine Fragen, lieber Kallias, und deshalb habe ich geschrieben, daß ich ohne Kenntnis des Kontexts nichts dazu sagen kann.
Zitat von Zettel1. Was meint Hoppe mit "a libertarian social order"? Ein utopisches Modell? Eine vielleicht bis zu ihren extremsten Konsequenzen zu Ende gedachte Utopie? Oder etwas, das er gern eingerichtet sehen möchte? Wenn ja, in welchem Zeitrahmen und geographischen Rahmen? Will er zB etwa die USA innerhalb dieses Jahrhunderts so umgestalten? Oder interessiert ihn das gar nicht, weil es eben nur um gedankliche Modelle geht?
Meines Wissen strebt Hoppe eine Vertragsgesellschaft an, die er als 'natuerliche Ordnung' bezeichnet.
Zitat von Zettel2. Was meint Hoppe mit "physically separated and expelled from society"? Sollen sie in KZs kommen? Oder - extreme Alternative - stellt sich Hoppe seine "libertarian society" wie eine Art Amish-Reservat vor, in dem eben nur diejenigen wohnen können, die sich für diese Lebensform entscheiden? Und diejenigen, die das nicht wollen, leben eben woanders?
Es war bei HHH immer die Rede davon, dies in Form einer Gatet Community umzusetzen. Sprich wer sich in ein Dorf einkauft, unterschreibt nicht an den unerwuenschten Personenkreis zu verkaufen.
Zitat von Zettel3. Was meint Hoppe mit "covenant", also Vereinbarung, Vertrag, Versprechen? Eine Ordnung als eine, wie der junge Marx sich das erträumte, "Assoziation freier Individuen"? Bedeutet dann "no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal" einfach, daß man niemanden in diese Gemeinschaft aufnehmen möchte, der ihre Ziele nicht teilt? Oder - anderes Extrem - ist mit "no tolerance" gemeint, daß diese Andersdenkenden verfolgt, inhaftiert, vielleicht gar vernichtet werden sollen?
daß man niemanden in diese Gemeinschaft aufnehmen möchte, der ihre Ziele nicht teilt: Genau so ist es meines Wissens gemeint.
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Ich habe das Zitat gebracht - also bin ich derjenige, der es nachweisen muss. Ende nächster Woche!