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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
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 Sprache und Literatur
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.08.2006 02:47
Eine deutsche Diskussion Antworten

Nachdem ich hier erst mal einen anderen zitiert hatte, noch unschlüssig, ob ich zu all den Äußerungen über den "Fall Grass" auch noch meinen Beitrag leisten sollte - habe ich's jetzt doch getan.

In der Hoffnung, daß dieser Blog vielleicht doch den einen oder andern Aspekt beisteuert, der noch nicht xfach genannt worden ist.



Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

17.08.2006 17:06
#2 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten
Eine gleich intensive, gleich hartnäckige Auseinandersetzung mit den Verbrechen der Kommunisten in der DDR steht uns allerdings noch bevor.


Daraus wird wohl nichts werden, denn abgesehen davon, daß seit dem Mauerfall noch nicht einmal 20 Jahre vergangen sind, gibt es auch andere Faktoren, welche dagegensprechen. Es gibt eine fürchterliche Schieflage nach links in Deutschland... (eine solche Schieflage nach rechts gab es nach dem Krieg glücklicherweise nicht), z.B. dürfen die Verbrechen der Stasi geleugnet und verharmlost werden, wie vor nicht allzulanger Zeit auch geschehen. Und es gibt die Linken, verbündet mit der extremen Linke, die dies nicht zu ändern willens ist. Stattdessen sind die Kommunisten ja wieder im Bundestag und regieren auf Länderebene mit.
Im Grunde genommen müßte mit der Aufklärung über den SED-Staat und seiner Verbrechen in der Schule begonnen werden, ebenso wie über die Verbrechen des Kommunismus - wie´s ja auch bei den Nazi-Verbrechen (zurecht) gemacht wird. Aber wie gesagt, die links-linke Allianz (welche die SPD für mich unwählbar macht) wird dies zu verhindern wissen, und es gibt derziet keinerlei Anzeichen für eine positive Änderung.

Reader Offline



Beiträge: 803

18.08.2006 08:01
#3 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten


Wie ist Grass bisher mit Menschen umgegangen, die ihre Soldaten- oder SS-Vergangenheit nicht verheimlicht haben?
R.r

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2006 15:24
#4 SPD, SED, PDS Antworten

Zitat von Sparrowhawk
Es gibt eine fürchterliche Schieflage nach links in Deutschland... (eine solche Schieflage nach rechts gab es nach dem Krieg glücklicherweise nicht), z.B. dürfen die Verbrechen der Stasi geleugnet und verharmlost werden


Stimmt. Aber natürlich wäre es schlimm, wenn auch noch das Leugnen der Stasi-Verbrechen (oder der Verbrechen Stalins, die ja eine andere Dimension hatten und, anders als die der Stasi, mit denen Hitlers vergleichbar sind) verboten würde. Es ist schlimm genug, daß die Leugnung des Holocaust verboten ist.

Wir haben darüber, lieber Sparrowhawk, ja oft diskutiert. Ich bin davon überzeugt, daß nur Idioten oder Politkriminelle den Holocaust-Leugnern ihre Story noch abnehmen würden, wenn darüber frei diskutiert werden könnte. Nur dadurch, daß das in Deutschland nicht möglich ist, können die Neonazis ihren Stuß (ziemlich) erfolgreich verbreiten.



In Antwort auf:
Und es gibt die Linken, verbündet mit der extremen Linke, die dies nicht zu ändern willens ist. Stattdessen sind die Kommunisten ja wieder im Bundestag und regieren auf Länderebene mit.


Diese Pakte mit den Kommunisten sind aus meiner Sicht ein historisches Versagen der SPD. Sie hat das 1919 nicht gemacht und sich damit große Verdienste um die deutsche Demokratie erworben. Sie hat es 1946 in Westdeutschland nicht gemacht und in Ostdeutschland nur unter Zwang. Daß die SPD sich immer strikt von den Kommunisten abgegrenzt hat, war und ist ein wesentlicher Faktor für die Entwicklung der deutschen Demokratie. Umso schlimmer, daß sie diese Tradition verlassen hat.



In Antwort auf:
Im Grunde genommen müßte mit der Aufklärung über den SED-Staat und seiner Verbrechen in der Schule begonnen werden


Ich weiß nicht, wieweit das stattfindet. Kennst du die einschlägigen Lehrpläne? Würde mich sehr interessieren. Ich könnte mir vorstellen, daß es da große Unterschiede zwischen den Bundesländern gibt.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2006 15:32
#5 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten

Zitat von Reader
Wie ist Grass bisher mit Menschen umgegangen, die ihre Soldaten- oder SS-Vergangenheit nicht verheimlicht haben?

Das weiß ich nicht genau, dear Reader. Er soll sich heftig dagegen gewandt haben, daß Kohl und Reagan diesen Soldatenfriedhof in der Eifel besuchten; und zwar - aber auch da bin ich nicht sicher -, angeblich mit der Begründung, daß auf diesem auch Mitglieder der Waffen-SS bestattet sind.

Grass war immer ein heftiger Gegner der CDU und speziell Kohls gewesen. Ich könnte mir denken, daß es bei seiner Stellungnahme mehr gegen Kohl ging als gegen die Waffen-SS.

Ob er einmal einem bestimmten Menschen vorgeworfen hat, in der Waffen-SS gewesen zu sein, weiß ich, wie gesagt, leider nicht.

Herzlich, Zettel


Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

18.08.2006 16:38
#6 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten

Ich bin gerade bei dem Versuch, einzelne Lehrpläne, nach Klasse und Bundesland, zusammenzustellen. Das kann aber etwas dauern, denn, wie du weißt, das Leiten von Kursen bedarf der Vorbereitung - und da ich, offiziell ab Montag, einen Englischkurs für Wiedereinsteiger in Vollzeit leite (sprich: 40 EU / Woche, Mo - Fr) und ich den Kurs sehr kurzfristig bekommen hab, muß ich aus dem bissel Vorbereitungszeit, das ich noch hab, das Beste machen.

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

18.08.2006 17:38
#7 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten

Hab gesehen, daß das nicht nötig war mit der Zusammenstellung. Das hat mir die BPB schon abgenommen.

Das Fazit der Bundeszentrale der politischen Bildung ist, betreffend den Punkt "Das Gesellschafts- und Machtsystem unter der SED-Herrschaft" nahezu vernichtend.

In Antwort auf:
Es erfordert einen Blick auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft unter besonderer Berücksichtigung der Ausübung der politischen Macht durch die SED mit dem dazu geschaffenen Apparat.[b] Dieser komplexen Aufgabe, die den Kern der SED-Diktatur berührt, kommen die Lehrpläne nur ansatzweise nach (...) Zur differenzierteren Charakterisierung des Gesellschaftssystems der DDR als Machtsystem bzw. als Diktatur der SED geben die übrigen Lehrpläne wenig Anhaltspunkte (...)Vor allem das gesellschaftliche Modell des Sozialismus mit seinen theoretisch-ideologischen Quellen wird in den Lehrplänen des Faches Geschichte nicht thematisiert. Ansätze finden sich eher in den Fächern Gemeinschaftskunde und Politik. (...) Auch der Begriff der (politischen) Gewalt spiegelt sich in den Lehrplänen kaum wider. (...) Ein möglicher Exkurs zur Gewaltherrschaft in der DDR wird ausgespart. Die Analyse zeigt, dass die Frage der politischen Gewalt in der DDR nur sehr marginal in den Lehrplänen vertreten ist. Damit werden Chancen vergeben, das politische System besser zu beleuchten.
Eine zentrale Funktion für den Machterhalt der SED-Diktatur hatte die Staatssicherheit bzw. das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) mit vielfältigen Verflechtungen innerhalb der Gesellschaft. Zu dieser Thematik finden sich in den Lehrplänen insgesamt 21 Nennungen


Danach werden diejenigen Schulbereiche genannt, in denen das Thema SED-Herrschaft, Ideologie, Repression, und / oder Verfolgung sind.


- Ideologie (als wesentliches Moment): Thüringen, 12/II.

- Repression: Bayern,

- Verfolgung: Bayern, Realschule 10

- Unterdrückung: Baden-Württemberg, Realschule 10 / Bayern, Gymnasium, 13.2 / Hamburg Haupt- und Realschule / Rheinland-Pfalz: alle Sekundärschulen

- politische gewalt: Hamburg, Gymnasium 9/10, ebenso Hauptschule

- MfS / Stasi: Mecklenburg-Vorpommern, Sozialkunde 9 (wenn überhaupt; das Gespräch mit dem Stasi-Beauftragten wird ja nur angeregt... ob der Lehrer das auch wirklich macht, steht auf einem anderen Blatt Papier) / Brandenburg, Politische Bildung 7/8.


Quintessenz:
In Antwort auf:
Das Gesellschafts- und Machtsystem der DDR erfährt somit in nur wenigen Fällen eine relativ geschlossene Darstellung. Die grundsätzliche Charakterisierung des gesellschaftlichen Systems mit seinen politischen, ideologischen und ökonomischen Komponenten findet zwar in Ansätzen statt, wird aber kaum detailliert ausgeführt. Die Durchdringung von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft seitens der Staatspartei wird nicht transparent. Das Instrumentarium der Machtsicherung kann somit von den Schülerinnen und Schülern kaum in seiner Komplexität erfasst werden. Bedenklich ist auch die Tatsache, dass aus der Behandlung des Gesellschafts- und Machtsystems in der DDR kaum Gründe für die Krise des Systems und seinen Zusammenbruch im Herbst 1989 abgeleitet werden.


Quelle zum Selbstlesen... BPB


Sparrowhawk

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2006 23:06
#8 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten

Zitat von Sparrowhawk
Hab gesehen, daß das nicht nötig war mit der Zusammenstellung. Das hat mir die BPB schon abgenommen. Das Fazit der Bundeszentrale der politischen Bildung ist, betreffend den Punkt "Das Gesellschafts- und Machtsystem unter der SED-Herrschaft" nahezu vernichtend.

So schlimm hatte ich es mir nicht vorgestellt. Danke für die Recherche!
In Antwort auf:
- Ideologie (als wesentliches Moment): Thüringen, 12/II.
- Repression: Bayern,
- Verfolgung: Bayern, Realschule 10
- Unterdrückung: Baden-Württemberg, Realschule 10 / Bayern, Gymnasium, 13.2 / Hamburg Haupt- und Realschule / Rheinland-Pfalz: alle Sekundärschulen
- politische gewalt: Hamburg, Gymnasium 9/10, ebenso Hauptschule
- MfS / Stasi: Mecklenburg-Vorpommern, Sozialkunde 9 (wenn überhaupt; das Gespräch mit dem Stasi-Beauftragten wird ja nur angeregt... ob der Lehrer das auch wirklich macht, steht auf einem anderen Blatt Papier) / Brandenburg, Politische Bildung 7/8.



Immerhin scheint es auch in den Neuen Ländern Ansätze zu geben.

Mir scheint es aber ganz falsch zu sein; die DDR-Diktatur nur oder vorwiegend in der Politischen Bildung zu behandeln. Dieses Fach wird immer wertend sein. Das Fach Geschichte sollte das aber nicht sein, jedenfalls so wenig wie möglich. Und darum geht es. Nicht zu sagen: Das war schlecht. Sondern darüber zu informieren, wie es zu solch einem Staat kommen konnte und warum er gescheitert ist.

In Antwort auf:
Bedenklich ist auch die Tatsache, dass aus der Behandlung des Gesellschafts- und Machtsystems in der DDR kaum Gründe für die Krise des Systems und seinen Zusammenbruch im Herbst 1989 abgeleitet werden.

Das passiert eben leicht, wenn man das Thema der Gemeinschaftskunde statt der Geschichte behandelt. Es wird dann abstrakt vom "politischen System" des Sozialismus gehandelt. Aber die DDR war ja nicht die Verwirklichung eines abstrakten Prinzips; so wenig wie das Dritte Reich. Sondern sie waren historische Phänomene mit ihren Ursachen und Folgen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2006 23:13
#9 ... ähäm ... Antworten
Zitat von Sparrowhawk
(sprich: 40 EU / Woche, Mo - Fr)

EU = Erteilter Unterricht?

Ich hatte erst gedacht 40 EURO / Woche

Aber so - Herzlichen Glückwunsch!

Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

19.08.2006 14:03
#10 RE: ... ähäm ... Antworten

40 Euro / Woche wär mager. *g*

Nee, sollte UE heißen, also "Unterrichts-Einheiten"... (sprich: 40 Schulstunden ´45 Minuten und das wöchentlich)...
(nur für diejenigen, die´s nicht wissen sollten... Zettel muß ich das, denke ich, nicht erklären).

Danke für die Glückwünsche. :-)

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

19.08.2006 15:33
#11 RE: SPD, SED, PDS Antworten

In Antwort auf:
Aber natürlich wäre es schlimm, wenn auch noch das Leugnen der Stasi-Verbrechen (oder der Verbrechen Stalins, die ja eine andere Dimension hatten und, anders als die der Stasi, mit denen Hitlers vergleichbar sind) verboten würde. Es ist schlimm genug, daß die Leugnung des Holocaust verboten ist.


Ja, und daß dieses Verbot ja erst 1994 eingeführt wurde, von Engelhard, dem damaligen Justizminister (dabei ist die FDP doch angeblich so liberal), finde ich erst recht seltsam.
Meinetwegen kann und soll das Verbot abgeschafft werden. Einerseits ist ein Meinungsverbot eines demokratischen Rechtstaats unwürdig, zum anderen fehlt die Ausgewogenheit (warum dürfen linksextreme Polit- und Staatsverbrechen geleugnet werden und rechtsextreme nicht ?). Außerdem reizt doch gerade das Verbotene. Des weiteres ist die Holocaust-Leugnung zwar eine Falschbehauptung (will sagen: wer den Holocaust leugnet, sagt, aus dem faktischen Standpunkt herus gesehen, nicht die Wahrheit), aber es gibt fast keinen Paragraphen im deutschen Recht, der Falschaussagen unter Strafe stellt... abgesehen von Falschaussagen vor Gericht und bei der Bundeswehr fällt mir da auch nichts ein. Würden Lügen unter Strafe gestellt, hätten wir niemanden mehr, der uns regiert.

In Antwort auf:
Wir haben darüber, lieber Sparrowhawk, ja oft diskutiert. Ich bin davon überzeugt, daß nur Idioten oder Politkriminelle den Holocaust-Leugnern ihre Story noch abnehmen würden, wenn darüber frei diskutiert werden könnte. Nur dadurch, daß das in Deutschland nicht möglich ist, können die Neonazis ihren Stuß (ziemlich) erfolgreich verbreiten.


Natürlich müssen die Themen (links- / rechtsextreme Diktaturen, um es mal sehr allgemein zu sagen) auch weiterhin in den Schulen bleiben, um sozusagen an der Wurzel Aufklärung zu betreiben. In Sachen links muß das natürlich verstärkt werden, gerade im Geschichtsunterricht, den die Abgeordnete Julia Bonk auch besser nochmal besuchen sollte (das war die SED-Abgeordnete, die während der WM zum Diebstahl von Deutschlandfahnen aufforderte und dafür Antifa-T-Shirts im Tausch geben wollte.. aber Abgeordnete sind ja immun, deshalb kam sie mit dieser Straftat davon (Aufforderung / Anstiftung zu einer Straftat (in diesem Fall Diebstahl), auch der Versuch dazu, ist meines Wissens in Deutschland strafbar)).
Denn nicht nur Ewiggestrige und Politkriminelle fallen solchen Ideologien anheim, sondern auch die nicht Aufgeklärten, die sich darunter nichts vorstellen können. Es klingt, zugegeben, erstmal sehr verlockend, wenn man sowas hört wie: "alle sind gleich, es gibt kein Reich und Arm mehr" und dergleichen. Wer allerdings weiß, was sich dahinter verbirgt, wird mit diesem Gliechgemache nichts anfangen können, denn er wird wissen, daß es nur deshalb kein Reich und Arm gibt, weils nur noch Arm gibt, und außerdem läßt sich das nur mit großer staatlicher Repression durchsetzen, angefangen bei Enteignungen (davon könnten, wenn sie noch leben würden, auch meine Urgoßeltern ein Liedchen singen).

Ich stimme dir zu, man muß sich mit den Themen auseinandersetzen. Allerdings ist eine Auseinandersetzung unmöglich, wenn bestimmte Dinge von vornherein mit Denkverboten belegt und kriminalisiert werden.

Ein Randbemerkung zu Diktaturen:
Wenn ich mir so anschaue, unter welchen Umständen viele Dikaturen entstanden sind, und wie sie akzeptiert wurden, dann erscheinen sie mir größtenteils eine Folge von großen Krisen. Lenin konnte sich ja an die Macht putschen, weil die Provisorische Regierung unter Kerenski praktisch dort weitermachte, wo der Zar aufgehört hatte... aber genau das - vor allem den Krieg und die Hungersnöte, die es auch in Rußland gab - war man leid. Ob Lenin bei einem Kerenski, der Frieden geschafft hätte, die nötige Unterstützung für die Oktoberrevolution bekommen hätte, ist fraglich. Lenin beendete den Krieg (1917 mit dem Vertrag von Brest-Litowsk), was von Armee und Volk, beide gleichermaßen kriegsmüde, mehr als positiv aufgenommen wurde.
Hitler wäre ohne Weltwirtschaftskrise und ohne den Vertrag von Versailles, durch den Deutschland aufgrund der darin enthaltenen starken wirtschaftlichen Restriktionen besonders hart von der Krise getroffen wurde, auch nicht an die Macht gekommen (die NSDAP hatte in den Goldenen Zwanzigern kaum Stimmen bekommen, auch nicht nach ihrer Neugründung). Die Akzeptan bei Teilen des Volkes kam daher, daß, nach außen hin, ja nun wirklich die Arbeitslosenzahlen sanken, ganz wie versprochen. Daß dies durch eine auf den Krieg ausgelegte Rüstung und Planung kam, ebenso dadurch, das Millionen von Menschen in den KZ´s, bzw. Vernichtungslagern umgebracht wurden, steht auf einem anderen Blatt Papier... das wissen wir heute; inwieweit die Menschen das damals so mitbekommen haben, weiß ich nicht, aber wenn, dann eher wenig (das gilt natürlich auch für die Frage, inwieweit die Menschen in der UdSSR von den sowjetischen Gulags wußten).

Sparrowhawk

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2006 19:10
#12 RE: SPD, SED, PDS Antworten

In Antwort auf:
Des weiteres ist die Holocaust-Leugnung zwar eine Falschbehauptung (will sagen: wer den Holocaust leugnet, sagt, aus dem faktischen Standpunkt herus gesehen, nicht die Wahrheit), aber es gibt fast keinen Paragraphen im deutschen Recht, der Falschaussagen unter Strafe stellt... abgesehen von Falschaussagen vor Gericht und bei der Bundeswehr fällt mir da auch nichts ein. Würden Lügen unter Strafe gestellt, hätten wir niemanden mehr, der uns regiert.

Das verletzte Rechtsgut ist ja das Andenken Verstorbener, dessen Verunglimpfung verboten ist. Faktisch wird der Paragraph aber meines Wissens nur im Zusammenhang mit der Leugnung des Holocaust angewandt; jedenfalls kenne ich keinen anderen Fall, wo jemand nach ihm verurteilt worden wäre. Zu diesem Paragraphen alles Wissenswerte hier, wobei besonders interessant das Urteil des BGH von 1994 ist. Es gab dazu einmal eine interessante Diskussion im alten Schrippe-Forum, an der vor allem auch Spin Doctor (wo ist der eigentlich geblieben?) beteiligt gewesen war.

Aus diesem Urteil geht hervor, daß die Leugnung des Holocaust für sich genommen gar nicht strafbar ist, sofern sie nicht mit einer Beinträchtigung der Menschenwürde der Opfer einhergeht. Nur ist die faktische Auswirkung des Gesetzes von dieser Einschränkung kaum berührt, weil man ja nicht weiß, was das jeweilige Gericht als eine Beeinträchtigung der Menschenwürde verstehen könnte.

Immerhin wäre eine unbehelligte, ergebnisoffene Erforschung des Holocaust und eine öffentliche Diskussion über deren Ergebnisse auch in Deutschland damit eigentlich möglich. Faktisch findet aber keine öffentliche Auseinandersetzung mit den "Argumenten" der "Historischen Revisionisten" statt, so daß diese sozusagen als Geheimtipp kursieren können.

Einer der wenigen, die sich damit auseinandergesetzt hat, war Ernst Nolte, und es ist, zurückhaltend formuliert, nicht gewürdigt worden.
In Antwort auf:
Wenn ich mir so anschaue, unter welchen Umständen viele Dikaturen entstanden sind, und wie sie akzeptiert wurden, dann erscheinen sie mir größtenteils eine Folge von großen Krisen. Lenin konnte sich ja an die Macht putschen, weil die Provisorische Regierung unter Kerenski praktisch dort weitermachte, wo der Zar aufgehört hatte...

Ja, und weil er keinen eigenen Machtapparat hatte und derjenige des Zaren weitgehend zerfallen war. Ich gebe dir Recht, würde aber hinzufügen: Damit der Putsch oder die Revolution gelingt, muß der alte Machtapparat immer schon morsch und/oder seine Spitze handlungsunfähig sein. So, wie der todkranke Schah, der bei voller Gesundheit die Revolution Khomeinis sehr wahrscheinlich hätte verhindern können.
In Antwort auf:
Die Akzeptan bei Teilen des Volkes kam daher, daß, nach außen hin, ja nun wirklich die Arbeitslosenzahlen sanken, ganz wie versprochen. Daß dies durch eine auf den Krieg ausgelegte Rüstung und Planung kam, ebenso dadurch, das Millionen von Menschen in den KZ´s, bzw. Vernichtungslagern umgebracht wurden, steht auf einem anderen Blatt Papier...

Stimmt. Diktaturen haben ja oft Anfangserfolge. Auch Stalin. Selbst die DDR-Kommunisten waren in den ersten Jahren vergleichsweise erfolgreich - die Schere zwischen der DDR und der Bundesrepublik, was den Lebensstandard angeht, ging erst ab Ende des ersten Drittels der fünfziger Jahre auseinander. Und auch der Repressionsapparat ist ja nicht sofort voll entwickelt. Auf die revolutionäre Brutalität folgt oft erst eine kurze Periode relativer Freiheit.

Dadurch fällt es ja auch mehr oder weniger gutgläubigen Intellektuellen leicht, die jeweilige Revolution in rosigen Farben zu zeichnen - wie Sartre im Fall Cuba, wie Gide und viele andere im Fall Sowjetunion, wie manche westliche Intellektuelle auch bei Hitler.

Herzlich, Zettel


Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

20.08.2006 15:03
#13 RE: SPD, SED, PDS Antworten

In Antwort auf:
Das verletzte Rechtsgut ist ja das Andenken Verstorbener, dessen Verunglimpfung verboten ist. Faktisch wird der Paragraph aber meines Wissens nur im Zusammenhang mit der Leugnung des Holocaust angewandt; jedenfalls kenne ich keinen anderen Fall, wo jemand nach ihm verurteilt worden wäre.


Da fiele mir auch kein anderer Fall ein... allerdings ist so ein Gesetz, theoretisch, mit einer gewissen Problematik behaftet, denn wenn man es buchstabengetreu liest, dürfte man jaauch z.B. Hitler oder Stalin nicht als die Barbaren und Schlächter am eigenen Volk bezeichnen, die sie ja zu Lebzeiten waren. Schließlich wäre dies, bei buchstabengetreuer Lesart, ja auch eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

In Antwort auf:
Aus diesem Urteil geht hervor, daß die Leugnung des Holocaust für sich genommen gar nicht strafbar ist,


Drum hat ein FDP-Justizmnister das Ganze nochmal separat in den 130´er mit eingebaut. Unnötigerweise, wie ich finde.




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2006 23:56
#14 Paragraph 130 StGB Antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Aus diesem Urteil geht hervor, daß die Leugnung des Holocaust für sich genommen gar nicht strafbar ist,

Drum hat ein FDP-Justizmnister das Ganze nochmal separat in den 130´er mit eingebaut. Unnötigerweise, wie ich finde.


Da stimme ich dir vollständig zu, lieber Sparrowhawk. Hier ist der Paragraph 130 StGB in der Fassung von 1994, Absätze drei und vier:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.



Diese beiden Absätze verstoßen in zwei Punkten massiv gegen den Geist des liberalen Rechtsstaats:
  • Erstens bestrafen sie Meinungsäußerungen. In der Diskussion um den Paragraphen 189 ist argumentiert worden, daß das Leugnen des Holocaust keine Meinungsäußerung sei und insofern nicht von der grundgesetzlich garantierten Freiheit der Meinungsäußerung betroffen. Aber "billigen, verharmlosen, rechtfertigen" - das sind zweifelsfrei Meinungsäußerungen. In den USA würde ein solcher Paragraph, falls der Kongreß auf die absurde Idee käme, ihn zu verabschieden, umgehend vom Supreme Court kassiert werden.

  • Zweitens verletzen sie das Prinzip, daß es keine Sondergesetze geben darf. Wenn man schon Meinungsäußerungen zu Diktaturen bestraft, dann muß das selbstverständlich für alle Diktaturen gelten.

  • Die selektive Poenalisierung von Äußerungen nur zu einer bestimmten Diktatur ist vergleichbar einem Gesetz, das es verbieten würde, Frauen zu diskriminieren, aber nur, wenn sie unter 1,70 m groß sind.

    Herzlich, Zettel



    Sparrowhawk ( Gast )
    Beiträge:

    22.08.2006 00:22
    #15 RE: Paragraph 130 StGB Antworten

    Ob eine Klage vor dem BVG bei uns Erfolg hätte ?

    Zu Punkt 2.. das hab ich ja auch schonmal bei Schrippe geschrieben... meines Erachtens kannes nur 2 Möglichkeiten geben... entweder es werden alle wohlwollenden Äußerungen über Diktaturen (welche geeignet sind, zu verharmlosen, herunterzuspielen, zu leugnen etc) unter Strafe gestellt oder gar keine.
    Und da ich, wie du auch, lieber Zettel, in Sachen Meinungsäußerung eine liberale Haltung habe, bin ich für letzteres.

    Inger Offline



    Beiträge: 296

    22.08.2006 11:21
    #16 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten

    Guten Morgen!
    Jetzt antworte ich auf die Themenliste der Schulpläne:
    In Meck.-Pomm. steht als Vorschlag, ein Gespräch mit dem Stasi-Beauftragten zu sprechen. Das wäre ein geeigneter Weg, weil diese Leute mit denen in Verbindung standen (die Mauer ist immerhin seit 17 Jahren hinfällig), die die Anträge der Verfolgten zu bearbeiten hatten. Eine Aufarbeitung gab es in der stillen Form der Entschädigung. Dabei konnten ja auch Listen über die Arten der Beschädigung hergestellt werden. Das ist aber für den Schulunterricht nicht gerade hilfreich, weil es dann zu Streitigkeiten kommen konnte. Es saßen ja Schüler, die Söhne und Töchter der Verantwortlichen waren genau mit den Schülern zusammen, deren Fortkommen man verhindert hat. Es gab ein Delegationssystem, mit dem die Schüler auf die nächste Stufe delegiert wurden. Dabei spielten die Leistungen oft nur eine untergeordnete Rolle. Und die Schüler jeder Klasse hatten wachsam zu sein und zu melden, wenn andere gesellschaftlich nicht konform gingen.
    Nach der Wende konnte ein Teil der ehemals verhinderten Schüler nunmehr ohne Repressalien weiterkommen, aber das war kein Grund zum Aufarbeiten, sondern eine ganz einfache Angelegenheit, weil die Repressalien ja nun gegenstandslos waren.
    Zum Teil wurden auch die Lehrer ´raus- oder umgesetzt - nämlich da, wo sie sich direkt nachweisbar schuldig gemacht hatten. Auch mit dieser Maßnahme war ein Weg zum geordneten Lernen frei und damit nicht weiter mit nachträglichen Vorwürfen zu belasten.
    Das Argument der Schieflage ist richtig. Vor allem fehlt in den neuen Bundesländern das liberale Element. Die FDP hatte zeitweilig (in Erinnerung an Genscher) ganz gute Stimmergebnisse, durch die laute und denkbar unmotivierte Parteiarbeit aber teilweise einen enormen Absturz.
    Der SPD kann man die Fehler auch nicht unbedingt zuschieben. Als es wirklich nicht anders ging, sind doch Schröder und Müntefehring förmlich über ihren eigenen Schatten gesprungen, ja nicht nur gesprungen, sondern gehechtet und gehetzt, was die Spaltungstendenzen, die sich schon vorher aufgetan hatten, verstärkt hatten. Die WASG hatte nicht eigentlich vor, schon so früh zu Wahl anzustreten. Außerdem wollten sie auch selbständig antreten und dann mit anderen koalieren. Solche Spaltungen sind aber ganz legitime Möglichkeiten, klare Verhältnisse zu schaffen. Der jetzige Parteivorsitzende Beck hat sehr deutlich gesagt, daß mit ihm kein Bündnis mit Rotlinks zu machen ist. Es kommt also auf alle Vorstände an, da Klarheiten zu schaffen oder überhaupt erst zu vermitteln, denn die PDS ist ja sehr leidensfähig geworden und schluckt einige Kröten.
    Und damit zurück zu sen Vorgaben für die Schule: Was soll denn dort überhaupt vermittelt werden? In DDR-Zeiten haten sich alle ihre Nieschen auf der Datscha geschaffen und eine innere Emigration betrieben. Es hatten alle Arbeit, wenn auch wenig Lohn. Und der Warenkorb ist seit der Wende so reich wie bei uns. Man kann alles kaufen, wenn man das Geld hat und die Arbeit, um Geld zu verdienen. Und da tun sich ganz andere Bedürfnisse und Wutschleusen auf, als nun gerade Vergangenes aufzuarbeiten.
    Grüßchen,
    Inger

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    22.08.2006 22:22
    #17 RE: Eine deutsche Diskussion Antworten

    Liebe Inger,

    Danke für diese interessanten Gedanken und kenntnisreichen Informationen. Ich freue mich immer besonders, etwas über Lebensbereiche zu lesen, die ich aus eigener Erfahrung überhaupt nicht kenne. Das ist für mich - u.a. - das Schöne an solch einem Forum.

    Zitat von Inger
    In Meck.-Pomm. steht als Vorschlag, ein Gespräch mit dem Stasi-Beauftragten zu sprechen. Das wäre ein geeigneter Weg, weil diese Leute mit denen in Verbindung standen (die Mauer ist immerhin seit 17 Jahren hinfällig), die die Anträge der Verfolgten zu bearbeiten hatten.


    Das finde ich auch gut; aber es kann ja nur eine Ergänzung zum eigentlichen Unterricht sein.

    In Antwort auf:
    Es saßen ja Schüler, die Söhne und Töchter der Verantwortlichen waren genau mit den Schülern zusammen, deren Fortkommen man verhindert hat.


    Ja, wie in der Nachkriegszeit in Bezug auf die Nazi-Diktatur. Trotzdem habe ich in meiner Schulzeit in den fünfziger Jahren viel über die Nazizeit erfahren; die allgemeine Behauptung, daß das im Geschichtsunterricht nicht behandelt worden wäre, kann ich nicht bestätigen.

    In Antwort auf:
    Es gab ein Delegationssystem, mit dem die Schüler auf die nächste Stufe delegiert wurden. Dabei spielten die Leistungen oft nur eine untergeordnete Rolle. Und die Schüler jeder Klasse hatten wachsam zu sein und zu melden, wenn andere gesellschaftlich nicht konform gingen.


    Ich denke, das muß für alle außer den (vermutlich wenigen) gläubigen Kommunisten eine ständige Entscheidungssituation gewesen sein: Wieweit läßt man sich verbiegen? Wieweit spielt man um des lieben Friedens willen mit?

    Bei Schrippe habe ich das oft geschrieben: Was mir an fast allen Menschen aus der DDR, die ich kennengelernt habe, am meisten aufgefallen ist, das ist ihre "stille", zwischen Unsicherheit, Verschlossenheit und einer leichten Depressivität schwankende Grundbefindlichkeit. Wer sich ständig anpassen mußte, wer nichts aus eigener Kraft erreichen, sondern sich alles vom Staat "gewähren" oder gar "erlauben" lassen mußte, der mußte ja notwendig so werden.

    Nur die Herrschenden, die waren natürlich anders. Und auf ganz andere Art auch die Leute aus dem Widerstand, die ich sehr bewundere. Auch wenn ihr Widerstand nur darin bestand, die Jugendweihe zu verweigern oder der Wehrdienst.

    In Antwort auf:
    Das Argument der Schieflage ist richtig. Vor allem fehlt in den neuen Bundesländern das liberale Element. Die FDP hatte zeitweilig (in Erinnerung an Genscher) ganz gute Stimmergebnisse, durch die laute und denkbar unmotivierte Parteiarbeit aber teilweise einen enormen Absturz.


    Ja, das bedaure ich auch sehr. Aber Individualität - das konnte sich halt in der DDR nicht entwickeln. Auch und gerade die Gegner des Regimes waren ja auf Solidarität angewiesen. Und die heutige FDP ist freilich auch nicht gerade attraktiv. Ich glaube, für viele aus der Ex-DDR verkörpert gerade sie den Besser-Wessi.

    In Antwort auf:
    Die WASG hatte nicht eigentlich vor, schon so früh zu Wahl anzustreten. Außerdem wollten sie auch selbständig antreten und dann mit anderen koalieren. Solche Spaltungen sind aber ganz legitime Möglichkeiten, klare Verhältnisse zu schaffen.


    Ich kann verstehen, daß diejenigen, die an der alten SPD hingen, die Schaumschlägerei von Schröder leid waren. Aber daß die WASG sich - mit Ausnahme von ein paar Trotzkisten - jetzt von den Kommunisten aufsaugen lassen, das kann ich nicht nachvollziehen.

    In Antwort auf:
    Der jetzige Parteivorsitzende Beck hat sehr deutlich gesagt, daß mit ihm kein Bündnis mit Rotlinks zu machen ist. Es kommt also auf alle Vorstände an, da Klarheiten zu schaffen oder überhaupt erst zu vermitteln, denn die PDS ist ja sehr leidensfähig geworden und schluckt einige Kröten.


    Liebe Inger, es ist ja ein Grundprinzip der leninistischen Taktik, jede Kröte zu schlucken, solange man nicht an der Macht ist, wenn das Schlucken einen nur ein Stückchen näher an die Macht bringt. Ich habe mir das in meiner Juso-Zeit ja von unseren kommunistischen Bundesgenossen gelegentlich erklären lassen. Wer einem Leninisten irgend etwas glaubt, der hat das Wesen des Leninismus nicht verstanden.

    In Antwort auf:
    Man kann alles kaufen, wenn man das Geld hat und die Arbeit, um Geld zu verdienen. Und da tun sich ganz andere Bedürfnisse und Wutschleusen auf, als nun gerade Vergangenes aufzuarbeiten.


    Ja, das ist zu verstehen. Nur die Schule - die sollte sich schon darum kümmern. Und das tut sie zu wenig. Ich freue mich, liebe Inger, daß du das auch so siehst.

    Sehr herzlich, Zettel


    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    27.08.2006 23:29
    #18 Eine deutsche Diskussion - aktuelle Ergänzung Antworten

    Der "Nouvel Observateur" hat auch in seiner Internet-Ausgabe einen ausgiebigen Kulturteil.

    Und was ist da im Augenblick der Aufmacher? Richtig, die neueste Wendung, die "l'affaire Günter Grass" genommen hat, nämlich der aktuelle Bericht von Spiegel-Online.

    Danach hat sich Grass nicht exakt an das Datum seiner Einziehung zur Waffen-SS erinnert, und er hat sich möglicherweise auch nicht richtig an den Truppenteil erinnert, dem er zugeteilt war.

    Nach mehr als sechzig Jahren hatte er diese Details offenbar nicht mehr genau im Kopf.

    Und das ist nicht nur Spiegel-Online einen ausführlichen Bericht wert, sondern gar die internationale Pressem hier in Gestalt einer französischen Spitzenzeitschrift.

    Ist das nicht verrückt?

    Ils sont fous, les Français.

    Reader Offline



    Beiträge: 803

    27.08.2006 23:37
    #19 RE: Eine deutsche Diskussion - aktuelle Ergänzung Antworten


    Unbezahlbare Werbung für die französische Ausgabe der Grass-Memoiren.

     Sprung  



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