Nicht von McCain selbst oder seinem Stab freigegeben, sondern aufgrund des Freedom of Information Act jetzt veröffentlicht: Aufzeichnungen von John McCain über seine Kriegsgefangenschaft.
Feynman
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15.06.2008 20:19
#2 RE: Der 44. Präsident der USA (3): McCain über seine Gefangenschaft
Passt jetzt nicht ganz dazu, aber ich muss mir ein wenig Luft machen: Heute war in der Sonntagsbeilage der Krone (immerhin die meistgelesenste Zeitung Ös) ein Artikel der impliziert hat McCain (im Artikel auch mal mit McBush bezeichnet) wäre für Folter. Kein Wort von seiner Gefangenschaft. Zeit für einen Krone-Blog, falls es den nicht schon gibt.
Herzlich Feynman
P.S. Mein neues Portrait-Bild ist die USS John S. McCain (DDG-56)
____________________________________________________ ..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises
Zitat von FeynmanP.S. Mein neues Portrait-Bild ist die USS John S. McCain (DDG-56)
Gefällt mir am besten von den dreien, lieber Feynman.
Vermutlich genannt nach dem Vater John McCains? Oder seinem Großvater?
Ansonsten kann ich Ihnen (wieder mal) nur zustimmen, lieber Feynman. Ausgerechnet diesem Mann, der als einziger der US-Spitzenpolitiker wirklich weiß, was Folter bedeutet, zu unterstellen, er sei dafür, ist schon eine Frechheit.
So, wie ihm Kriegslüsternheit unterstellt wird, nur weil er die Menschend es Irak nicht den Islamisten überlassen will.
Was übrigens den Vietnamkrieg angeht: Da wäre auch mal eine "Aufarbeitung" fällig. Wie damals ein großer Teil der europäischen und amerikanischen Linken gemeinsame Sache mit Massenmördern wie Ho Tschi Minh und dem General Giap gemacht haben; wie der zunehmend verzweifelter Versuch der USA, die Freiheit der Südvietnamesen zu erhalten, in einer grotesken Umkehrung der Wahrheit als Aggression bezeichnet wurde - das wäre mal darzustellen.
Viele meinen ja immer noch, Dutschke und Genossen wären so etwas wie Idealisten gewesen. Sie wußten aber sehr wohl, für wen und für was sie da eintraten, und gegen wen und welche Werte.
Herzlich, Zettel
Feynman
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16.06.2008 16:04
#4 RE: Der 44. Präsident der USA (3): McCain über seine Gefangenschaft
____________________________________________________ ..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises
Vielleicht sollte ich mal darauf hinweisen, dass während des Vietnamkrieges in den USA Wehrpflicht galt. Junge Männer wurden gegen ihren Willen gezwungen in einem fremden Land ihr Leben zu riskieren und zu töten. Ob nun die Regierung ihre Politik offenlegt oder dies nicht tut - ich habe vollstes Verständnis für Kollaboration um die eigene Situation in Gefangenschaft zu verbessern. Es ist niederträchtig vom einzelnen Soldaten, den man gezwungen hat zum Dienst an der Waffe, eine selbstverleugnende Härte in der Gefangenschaft an den Tag zu legen. Wenn er durch Kollaboration seine Situation verbessert, so ist das nicht seine Schuld sondern die Schuld der Vereinigten Staaten, die ihn in diese Situation gebracht haben und seiner Peiniger, die ihn zu dieser Entscheidung zwingen. Dass McCain eine selbstmörderische Vorstellung von "Ehre", "Patriotismus", etc. hatte, war nicht die Schuld seiner kollaborierenden Kameraden. Wenn er die Folter vorzog...bitte. Ich behaupte nicht dass dieses Kooperation tugendhaft oder ehrbar war - gut fühlen sollte der Gefangene sich dabei nicht - aber die Alternative war eben Folter und Repression. Und wenn der Kollaborateur danach sogar in den USA strafrechtliche Verfolgung zu befürchten hatte, dann habe ich auch Verständnis dass er seine Kollaboration danach verleugnete.
Und klar, die amerikanische Politik war vollständig getragen von dem selbstlosen Gedanken, die Freiheit der Südvietnamesen, nein aller Vietnamesen zu erhalten. Dass die Amerikaner am Ende mehr Zivilisten getötet hatten als Vietkongkämpfer, ist natürlich nur eine kleine Randnotiz. Eine Kriegsstrategie, die Soldaten dazu autorisiert in ausgewiesenen Arealen auf alles zu schießen, was sich bewegt, zeigt ganz klar dieses humanitäre Grundmotiv.
Zitat von OmniVielleicht sollte ich mal darauf hinweisen, dass während des Vietnamkrieges in den USA Wehrpflicht galt.
Das stimmt, lieber Omni. In den meisten Staaten der Welt galt damals, in sehr vielen gilt auch heute noch die Wehrpflicht.
Zitat von Omni Junge Männer wurden gegen ihren Willen gezwungen in einem fremden Land ihr Leben zu riskieren und zu töten.
So ist es. So war es, als junge Männer im Zweiten Weltkrieg in den fremden Ländern Frankreich, Italien, Deutschland usw. gezwungen wurden, ihr Leben zu riskieren und zu töten. Deshalb können wir heute frei leben.
Zitat von OmniOb nun die Regierung ihre Politik offenlegt oder dies nicht tut - ich habe vollstes Verständnis für Kollaboration um die eigene Situation in Gefangenschaft zu verbessern.
Verständnis kann man immer haben, lieber Omni. Auch für die Kollaborateure, die dieses Wort popularisiert haben; also die Kämpfer aus der Résistance, die, nachdem sie von den Nazis gefangengenommen worden waren, mit diesen zusammenarbeiteten.
So sind Menschen nun einmal. Niemand von uns weiß, ob er sich unter Folter noch anständig verhalten kann.
Zitat von OmniIch behaupte nicht dass dieses Kooperation tugendhaft oder ehrbar war - gut fühlen sollte der Gefangene sich dabei nicht - aber die Alternative war eben Folter und Repression.
So ist es. McCain hat ja, es steht in dem Artikel, auch schon damals dafür plädiert, denjenigen zu vergeben, die dieser ungeheuren Belastung nicht standhalten konnten.
Zitat von OmniUnd klar, die amerikanische Politik war vollständig getragen von dem selbstlosen Gedanken, die Freiheit der Südvietnamesen, nein aller Vietnamesen zu erhalten. Dass die Amerikaner am Ende mehr Zivilisten getötet hatten als Vietkongkämpfer, ist natürlich nur eine kleine Randnotiz. Eine Kriegsstrategie, die Soldaten dazu autorisiert in ausgewiesenen Arealen auf alles zu schießen, was sich bewegt, zeigt ganz klar dieses humanitäre Grundmotiv.
Hm. Haben Sie sich einmal mit dem Vietnamkrieg befaßt, lieber Omni?
Es gibt nach meiner Kenntnis kaum ein Ereignis des Zwanzigsten Jahrhunderts, das in Deutschland derart einseitig dargestellt wird - in den Schulen, auf den Unis, in den Medien.
Das liegt, vermute ich, daran, daß diejenigen, die heute in diesen Einrichtungen bestimmend sind, ihre prägenden Erlebnisse während der Zeit der Studentenbewegung, der APO, dann der Politisierung in den siebziger Jahren gehabt haben.
Ich gehöre zu dieser Generation. Der Vietnam-Krieg spielte damals für uns eine eminente Rolle. Man hat nicht versucht, sich objektive Informationen zu verschaffen und ein abgewogenes Urteil zu finden, sondern man sah sich als Kriegspartei gegen die USA.
Das wirkt leider noch nach. Vielleicht, lieber Omni, ergibt sich einmal die Gelegenheit, in diesem Forum ausführlich über den Vietnamkrieg zu diskutieren.
Und vielleicht finden Sie die Zeit, noch diesen Artikel von R. J. Rummel zu lesen, emeritierter Professor der Politischen Wissenschaft und einer der besten Kenner des Vietnamkriegs.
Ich glaube Sie verkennen den eigentlichen Clash. Sie haben durchaus interessante Beiträge zu Vietnam und der Reaktion der Studenten geschrieben. Nur habe ich in meiner kurzen Ausführung zum Vietnamkrieg weder behauptet, dass ich mit den Studenten sympathisiere, die mit "Ho - Ho - Ho Tschi Minh" den Namen eines Diktators skandierten, noch habe ich behauptet dass die Amerikaner die Vietnamesen von ihrem Glück in einer kommunistischen Diktatur zu leben, abgehalten hätten. Ich werfe hier nur vor, dass Sie meinem Eindruck nach die einseitige Darstellung des Vietnamkrieges als Auseinandersetzung zwischen den bösen imperialistischen Amerikanern und den lieben kommunistischen Nordvietnamesen einfach ersetzen durch ihr Spiegelbild, nämlich den lieben Amerikanern, die ja selbstlos immer nur um das Wohl der Menschheit bemüht sind und den bösen Vietnamesen. Das zieht angesichts der Geschichte einfach nicht. Es ist ja nicht so dass die Amerikaner im 20. Jahrhundert stets für die eingetreten wären, die unter die Kontrolle einer Diktatur gerieten. Im Gegenteil (Chile, Argentinien, Iran, Irak) haben sie sogar häufig die Diktatoren gestützt. Für mich sind eben beide Seiten Verbrecher, die in diesem Krieg Millionen Zivilisten auf dem Gewissen haben. Beide Seiten haben ihre Hände mit unvorstellbar viel Blut befleckt. Da kann der Herr Rummel gerne noch so oft behaupten, dass die Antikriegsbewegung an allem schuld sei, aber die Antikriegsbewegung ist nicht dort reingegangen und hat einen Krieg begonnen. Sie haben vielleicht seinen Abbruch erzwungen, aber man kann sie nicht für einfach vollständig die Verbrechen der anschließenden Diktatur verantwortlich machen. Und dabei sollte man vielleicht mal betonen dass für viele Amerikaner der Widerstand gegen den Vietnamkrieg sicher vor allem dadurch motiviert wurde, dass sie nicht ihre Söhne, Brüder und Väter verlieren wollten. "bring our troops home" dürfte für die meisten ein viel wichtiger Widerstandsgrund gewesen sein als irgendwelche dümmlichen kommunistischen Weltrevolutionsideen gelangweilter Westberliner Germanistikstudenten. Ich gestehe jeder amerikanischen Mutter das Recht zu, dass sie sagte "ich will nicht dass mein Sohn dort drüben fällt". Wenn die Politiker den Erhalt der Freiheit oder andere idealistische Gründe anführen, um Kriege zu begründen, ist es ja ohnehin meistens gelogen. Wieso sollte man da noch bereit sein das Leben des eigenen Sohnes zu opfern?
Zitat von OmniIch werfe hier nur vor, dass Sie meinem Eindruck nach die einseitige Darstellung des Vietnamkrieges als Auseinandersetzung zwischen den bösen imperialistischen Amerikanern und den lieben kommunistischen Nordvietnamesen einfach ersetzen durch ihr Spiegelbild, nämlich den lieben Amerikanern, die ja selbstlos immer nur um das Wohl der Menschheit bemüht sind und den bösen Vietnamesen.
Hm, dann scheinen Sie meine Beiträge aber nicht sehr sorgfältig gelesen zu haben. Sie werden eine solche Märchenstunde darin nicht finden.
Zitat von Omni Es ist ja nicht so dass die Amerikaner im 20. Jahrhundert stets für die eingetreten wären, die unter die Kontrolle einer Diktatur gerieten. Im Gegenteil (Chile, Argentinien, Iran, Irak) haben sie sogar häufig die Diktatoren gestützt.
Ja natürlich. Auch die Amerikaner machen doch Weltpolitik im eigenen Interesse.
Zitat von OmniFür mich sind eben beide Seiten Verbrecher, die in diesem Krieg Millionen Zivilisten auf dem Gewissen haben. Beide Seiten haben ihre Hände mit unvorstellbar viel Blut befleckt.
Ihre Hände mit Blut befleckt haben beide Seiten; auch im Zweiten Weltkrieg haben die USA ihre Hände mit Blut befleckt, als sie uns von Hitler befreit haben. Auch damals nicht uneigennützig, natürlich; aber sie haben es zum Glück getan.
Zitat von Omni Da kann der Herr Rummel gerne noch so oft behaupten, dass die Antikriegsbewegung an allem schuld sei, aber die Antikriegsbewegung ist nicht dort reingegangen und hat einen Krieg begonnen.
Schaun Sie, deshalb habe ich Sie gebeten, meine Beiträge zu lesen. In einem steht in Kurzfassung, was leider offenbar in den Schulen im Geschichtsunterricht nicht gelehrt wird: Daß die USA in Vietnam keinen Krieg begonnen haben.
Zitat von Omni Sie haben vielleicht seinen Abbruch erzwungen, aber man kann sie nicht für einfach vollständig die Verbrechen der anschließenden Diktatur verantwortlich machen.
Natürlich nicht. Für diese Verbrechen sind die Kommunisten verantwortlich. Aber sie hätten sie nicht begehen können, wenn die USA nicht mit dem Beschluß des demokratisch beherrschten Kongresses von 1974, Südvietnam die Militärhilfe zu streichen, den Kommunisten den Sieg ermöglicht hätten.
Zitat von OmniUnd dabei sollte man vielleicht mal betonen dass für viele Amerikaner der Widerstand gegen den Vietnamkrieg sicher vor allem dadurch motiviert wurde, dass sie nicht ihre Söhne, Brüder und Väter verlieren wollten. "bring our troops home" dürfte für die meisten ein viel wichtiger Widerstandsgrund gewesen sein als irgendwelche dümmlichen kommunistischen Weltrevolutionsideen gelangweilter Westberliner Germanistikstudenten.
Völlig richtig. Und man kann es ja auch niemandem übel nehmen, daß er nicht seinen Kopf in einem Krieg hinhalten will, der nicht für ihn erkennbar dem Schutz seiner eigenen Familie, seines eigenen Landes dient.
Genauso war es in den vierziger Jahren, als in den USA debattiert wurde, ob man an der Seite Englands in den Krieg gegen die Nazis eintreten sollte. Auch damals gab es viele, denen - verständlich - das Hemd näher war als der Rock.
Ich bin der Auffassung, lieber Omni, daß solche Kriege fern von der Heimat, ohne einen zwingenden Zusammenhang mit dem Schutz der Heimat, nicht mit Wehrpflichtigen geführt werden können. (Ich bin überhaupt gegen jede Wehrpflicht, aber das ist ein anderes Thema). Man kann das nur mit Berufssoldaten machen. In einer Demokratie jedenfalls. Die Russen konnten den Afghanistan-Krieg natürlich mit Wehrpflichtigen führen, ohne daß es auf den Straßen Proteste gegeben hätte.
Ich glaube, lieber Omni, so verschiedener Meinung, wie es zuerst erschienen sein mag, sind wir gar nicht. Jedenfalls finde ich die Diskussion mit Ihnen interessant.
Herzlich, Zettel
Feynman
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23.06.2008 11:36
#10 RE: Der 44. Präsident der USA (3): McCain über seine Gefangenschaft
Zitat von ZettelIn einem steht in Kurzfassung, was leider offenbar in den Schulen im Geschichtsunterricht nicht gelehrt wird: Daß die USA in Vietnam keinen Krieg begonnen haben.
spielen Sie auf den Tonkin-Zwischenfall an?
1 Gefecht (ohne größere Schäden), 1 Scheingefecht --> Krieg
Ähnliche Zwischenfälle mit Toten haben aber nicht zum Krieg geführt (USS Liberty 1967 , USS Stark 1987), aber andere (z.B. USS Samuel B. Roberts 1988) ohne Tote haben zu Militäraktionen geführt. Da soll mal einer schlau daraus werden.
Herzlich Feynman
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Zitat von ZettelIn einem steht in Kurzfassung, was leider offenbar in den Schulen im Geschichtsunterricht nicht gelehrt wird: Daß die USA in Vietnam keinen Krieg begonnen haben.
spielen Sie auf den Tonkin-Zwischenfall an?
Nein, lieber Feynman.
Ich habe darauf verweisen wollen, daß der Krieg in Vietnam in verschiedenen Formen seit dem Zweiten Weltkrieg im Gang gewesen war. Die Phase, in die dann die Amerikaner eingriffen, war von den Viet Cong, wie sich die Viet Minh nach der Teilung Vietnams nannten, begonnen worden, nicht von den Amerikanern. Auch Nordvietnam war nicht als ein friedliches Land von den USA angegriffen worden, sondern es war, als der Zwischenfall im Golf von Tonking passierte (oder inszeniert wurde), bereits massiv an dem Krieg im Süden beteiligt.
Das hatte ich hier zusammengefaßt; darauf bezog sich mein Hinweis an Omni.
Herzlich, Zettel
Feynman
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Beiträge:
23.06.2008 14:16
#12 RE: Der 44. Präsident der USA (3): McCain über seine Gefangenschaft
entschuldeigen Sie bitte meinen Fokus auf "Zwischenfälle auf See". Es ist mir schon klar, dass es mehr Gründe für ein militärisches Engagemount geben muss als einen Zwischenfall, vor allem ein Wille dazu muss vorhanden sein. Den Artikel habe ich jetzt noch einmal gelesen. Leider wird das so nie in einem Schulgeschichtsbuch stehen.
Herzlich Feynman
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