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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2008 01:21
KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Es wird immer deutlicher, daß kaum etwas sich so zur Rechtfertigung beliebiger politischer Ziele eignet wie die Argumentation mit einer "Klimabilanz". Irgendwie läßt es sich immer so drehen, daß das, was man will, gut für das Klima ist oder schlecht; je nachdem halt, was man will. Ein aktuelles Beispiel.

Omni Offline



Beiträge: 255

29.06.2008 03:06
#2 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Natürlich ist die Argumentation ergebnisorientiert (gewünschtes Ergebnis: Ausstieg aus Atomstrom ist gut). Das macht das Argument aber noch nicht an sich unzulässig.
Der Unterschied zwischen elektrisch heizen und Fernwärme ist, dass der Wirkungsgrad der Kraftwerke durch die Nutzung von Fernwärme deutlich ansteigt. Es wird dann eben nicht mehr mehr als die Hälfte der umgesetzten Energie als Wärmeenergie mittels Kühlturm oder Flusswasser aus dem Kreisprozess entfernt sondern ein Teil davon (zumindest für einen Teil des Jahres) nutzbar gemacht als Fernwärme. Ich kann hier jetzt keine Quelle angeben aber der "Wirkungsgrad von Strom", also was in der Steckdose rauskommt, beträgt glaub ich noch so 35%, also 65% der in der ursprünglichen Energiequelle (Uran, Kohle, Öl) vorhandenen Energie ist nicht nutzbar. Wenn man diesen Strom jetzt auch noch benutzt, um damit wieder Wärmeenergie zu erzeugen ist das eine ziemliche Verschwendung. Quasi so:
Um eine Flasche Wodka herzustellen braucht eine Destille 5 kg Kartoffeln, 200 Liter Wasser und ein bischen Hefe. Das Zeug hat zu Beginn 6% Alkoholgehalt und wird aufwendig auf 90% destilliert. Sie kaufen sich einen Liter Wodka, gehen nach Hause und verdünnen das ganze mit Wasser, sodass Sie wieder eine Flüssigkeit mit 6% Alkohol haben.
Auch wenn man sich Szenarien ausdenken kann, wo dieses Verhalten Sinn macht (z.Bsp. wenn sie eine Bar betreiben), so ist es doch in der Regel ziemlich unsinnig. Genausowenig macht es Sinn aufwendig Strom zu produzieren, um diesen danach wieder in Wärmeenergie umzuwandeln - während gleichzeitig diese Energieform am Kraftwerk aufwendig nach draußen transportiert werden muss und ungenutzt verpufft.

Wenn also der Bauort von Kernkraftwerken (was übrigens sicher auch auf Kohlekraftwerke zutrifft, die auch niemand nebenan haben will) eine Nutzung von Fernwärme verhindert/erschwert, dann ist durchaus ein Argument gegen Kraftwerke, die niemand in Stadtnähe haben will. Okay, Kraftwerke sind nie Schönheiten und verschandeln die Landschaft wohl in jedem Fall

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2008 09:55
#3 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Zitat von Omni
Natürlich ist die Argumentation ergebnisorientiert (gewünschtes Ergebnis: Ausstieg aus Atomstrom ist gut). Das macht das Argument aber noch nicht an sich unzulässig.

Das stimmt, lieber Omni. Mir scheint nur, daß sie einen Denkfehler enthält. Daß sozusagen das Ergebnis den Schnitzer heiligt.
Zitat von Omni
Der Unterschied zwischen elektrisch heizen und Fernwärme ist, dass der Wirkungsgrad der Kraftwerke durch die Nutzung von Fernwärme deutlich ansteigt. (...) Genausowenig macht es Sinn aufwendig Strom zu produzieren, um diesen danach wieder in Wärmeenergie umzuwandeln - während gleichzeitig diese Energieform am Kraftwerk aufwendig nach draußen transportiert werden muss und ungenutzt verpufft.

Das ist aber eine Frage der Energiebilanz oder vielleicht der Kostenbilanz, nicht der CO2-Bilanz. Wenn die Leute mit Atomstrom heizen, dann ist das Ergebnis weniger CO-Emission, als wenn sie mit Fernwärme heizen.

Das "Argument" von Frau Höhn basiert auf dem Taschenspielertrick, anzunehmen, daß sie zwar für Beleuchtung usw. Atomstrom verwenden, fürs Heizen aber Gas oder Öl.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

29.06.2008 10:35
#4 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Wenn alle Leute, die ihren Strom aus Atomkraftwerken beziehen mit diesem Strom nun auch heizen würden, wäre deren Stromrechnung zum einen viel höher (was vielleicht teurer wäre als Heizen mit Gas oder Öl), zum anderen müsste man dann vielleicht wegen gestiegenem Bedarf gleich noch ein Atomkraftwerk bauen (Kostet Geld). Ich finde deshalb nicht, dass das unbedingt ein Taschenspielertrick ist, sondern eher eine realistische Annahme. Die Leute heizen nunmal mit fossilen Energieträgern und nicht mit Strom. Folglich muss man die CO2-Bilanz an diesen Gegebenheiten messen. Und wenn man nun, was ebenfalls eine von Frau Höhn nicht geäußerte Annahme ist, annehme dass eine Stadt zum Heizen mit fossilen Energieträgern über ein Jahr den gleichen CO2-Ausstoß hat, wie ein kleineres Kraftwerk, was die selbe Stadt mit Strom und Wärme versorgt, dann stimmt es dass Atomkraft die CO2-Bilanz nicht verbessert, dass man also "auch mit Atomkraftwerken ein CO2-Problem hat".

Mick Offline



Beiträge: 29

29.06.2008 10:41
#5 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Lieber Zettel,

was Frau Höhn natürlich weg ignoriert ist die Tatsache, dass die Grünen sehr starkes Interesse am Niedrigenergiehäuaser haben. Optimierte Dämmung, Geo- und Solarthermieanlagen in Häuasers sorgen für eine so geringe Zuheizung, dass die Herstellungsart der Energie vernachlässigbar ist. Somit fällt ein ohnehin kaum vorhandener Markt der Fernwärme weg. Es darf auch nicht vergessen werden, dass die heutigen Fernwärmenetze nicht zwangsläufig die Wärme aus Kraft-Warme-Kopplung bekommen. Meist existieren eigene Heizkraftwerke, die die Fernwärme ohne zusätzlichen Strom erzeugen, da die Fernwärme als Hausheizung nur im Winter benötigt wird. Der Vorteil liegt hier nur im besseren Wirkungsgrad als in der kleineren Heizung zuhause.

Anders sieht es in der Industrie (bspw. Chemie, Lebensmittel oder Papier) aus. Diese benötigen ganzjährig solche Mengen an Prozessdampf, das Strom nur als Abfall entsteht. Da macht KWK Sinn und wird auch heute massiv angewendet.

Es ist sowieso eine Inkonsistenz der Grünen Politik sowohl Fernwärme als auch das Niedrigenergiehaus selbst bei Altbauten als jeweiliges Allheilmittel zu fordern. Aber solche Inkosistenzen sind kein singuläres Problem der Grünen.

Herzlich, Mick

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2008 11:03
#6 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Zitat von Omni
Wenn alle Leute, die ihren Strom aus Atomkraftwerken beziehen mit diesem Strom nun auch heizen würden, wäre deren Stromrechnung zum einen viel höher (was vielleicht teurer wäre als Heizen mit Gas oder Öl),

Vielleicht, lieber Omni. Vielleicht nicht. Atomstrom ist - wenn man rein betriebswirtschaftlich rechnet - vergleichsweise billig. Wie teuer Gas und Öl werden, weiß niemand. Mir erscheint - ohne daß ich mich im Detail mit der Materie befaßt habe, vielleicht kann das ja jemand mit einer konkreten Rechnung widerlegen - das Heizen mit Nachtstromspeicheröfen, die mit Atomstrom betrieben werden, durchaus eine günstige Möglichkeit zu sein.
Zitat von Omni
zum anderen müsste man dann vielleicht wegen gestiegenem Bedarf gleich noch ein Atomkraftwerk bauen (Kostet Geld).

Ja, natürlich müßte man das. Das wäre ja das Ziel. Ich halte die französische Lösung, wo - ich habe jetzt die genaue Zahl nicht nachgesehen - zwei Drittel oder etwas mehr der Energie aus AKWs kommen, für rational und zukunftsweisend. Die Baukosten, die Sie nennen, liebe Omni, würden sich ja bei vielen AKWs ebenso rechnen wie bei wenigen. Solange eben der Bedarf da ist, und ohne den würde man sie ja nicht bauen.
Zitat von Omni
Ich finde deshalb nicht, dass das unbedingt ein Taschenspielertrick ist, sondern eher eine realistische Annahme. Die Leute heizen nunmal mit fossilen Energieträgern und nicht mit Strom.

Hm. Gerade die "Grünen" fordern doch ständig dazu auf, unser Verhalten beim Energieverbrauch zu ändern. Und Höhns Überlegungen in dem Interview sind ja eh hypothetisch. Nur in diesem Punkt nimmt sie offenbar an, daß das Verhalten der Menschen sich nicht ändert.

Es ist halt, wie Sie ja schrieben, eine "ergebnisorientierte" Argumentation. Die Grünen sind gegen AKWs Nicht aus rationalen Gründen, sondern weil sie in ihrer Jugend nach Brokdorf gezogen sind und sich dort von den Wasserwerfern haben vollspritzen lassen. Und weil der "Ausstieg" für sie ein politischer Triumph war. Davon werden sie nicht lassen, so wenig, wie ein Marxist von der Werttheorie abrücken wird.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2008 11:24
#7 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Lieber Mick,

danke für diesen kompetenten Beitrag.

Ich muß zugeben, daß ich mich mit solchen Sachen sehr wenig befaßt habe und das wohl auch nicht werde; nur die Inkonsistenz in der Argumentation von Frau Höhn war mir halt aufgefallen.

Deshalb freue ich mich über Beiträge wie Ihren, aus denen ich etwas lernen kann.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

29.06.2008 11:25
#8 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten
In Antwort auf:

Ich halte die französische Lösung, wo - ich habe jetzt die genaue Zahl nicht nachgesehen - zwei Drittel oder etwas mehr der Energie aus AKWs kommen, für rational und zukunftsweisend.
[...]
Die Baukosten, die Sie nennen, liebe Omni, würden sich ja bei vielen AKWs ebenso rechnen wie bei wenigen. Solange eben der Bedarf da ist, und ohne den würde man sie ja nicht bauen.


zukunftsweisend finde ich das nicht unbedingt. Kernkraftwerke sind extrem teuer, weshalb die Kosten auf viele Jahrzehnte Betriebszeit verteilt werden. Und die Uranvorräte der Erde werden mit steigender Kraftwerkszahl immer schneller ausbeutet werden - der Uranpreis ist zwischen 2003 und 2006 laut dieser Quelle
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/521996/
um 500% gestiegen. Das heißt ob sich das ganze wirklich lohnt oder ob nicht in 20 Jahren eine regenerative Energiequelle zum gleichen Preis Strom produziert wie das Atomkraftwerk, welches wegen der hohen Uranpreise und der abzuzahlenden Baukosten mit seinem Strompreis nach unten beschränkt ist, kann man garnicht so leicht sagen. Ich bin deshalb dagegen neue Atomkraftwerke zu bauen. Die alten kann man gerne bis zum Ende ihrer Betriebszeit weiterverwenden.

In Antwort auf:

was Frau Höhn natürlich weg ignoriert ist die Tatsache, dass die Grünen sehr starkes Interesse am Niedrigenergiehäuaser haben. Optimierte Dämmung, Geo- und Solarthermieanlagen in Häuasers sorgen für eine so geringe Zuheizung, dass die Herstellungsart der Energie vernachlässigbar ist


Niedrigenergiehäuser zeichnen sich nicht nur durch eine gute Dämmung aus oder die Solarthermieanalage auf dem Dach, sondern durch einen ganz eigenen Baustil. Ich glaube nicht dass man in einem Menschenleben den Bestand an Häusern in Deutschland passend umrüsten könnte.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.06.2008 11:43
#9 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Lieber Zettel

Das dumm dreiste Gewäsch einer Frau Höhn zeigt einmal mehr, dass Politiker dümmer sind als die Polizei erlaubt.
Dieses Gerede macht jeden Fachmann ganz krank.

Seit längerem beobachte ich schon wie die Kraft-Wärme-Kopplung plötzlich als die Eier legende Woll- Milch- Sau von politischer Seite verkauft wird.
Dabei bleibt die glasharte Physik außen vor. Wir selber haben uns 30 Jahre lang mit den so genannten Blockheizkraftwerken (BHKW) befasst, und wissen deshalb extrem genau, dass es in der Praxis nur ganz wenige Anwenderfälle gibt, in denen sich ein solches BHKW rechnet.

Das liegt an der unumstößlichen physikalischen Randbedingungen, dass ein solches BHKW immer und zwingend gleichzeitig Strom und Wärme erzeugt und zwar ziemlich genau im Verhältnis 1/3 Strom, 2/3 Wärme, dazu kommen circa 11% Verluste.
Dies gilt auch für Maschinen schon in einem Leistungsbereich von 100 oder 150 KW, nicht nur bei den ganz kleinen Maschinen. Erst bei den wirklich sehr großen Maschinen nähert sich das Verhältnis 50:50.

Wenn man das weiß, wird auch jedem Laien klar sein, dass man schlichtweg ein Problem hat ein solches BHKW im Sommer zu betreiben, weil man die Wärme nicht los wird.

Übrigens schießen sich die Grünen mit ihren Niedrig- Energiehäusern in Bezug auf die Anwendung eines BHKW erst recht ins Bein, weil sie dann die Wärme auch nicht mal im Winter loswerden.

Und wollte man ein BHKW dennoch laufen lassen, dann müsste man die Wärme ebenfalls über eine Kühleinrichtung in die Umwelt blasen.

Des weiteren kommt dazu, dass die Technik sehr teuer ist und deshalb auch hohe Laufzeiten von wenigstens 4500 bis 5000 Stunden pro Jahr benötigen um sich überhaupt zu rechnen.

Herzlich
M. Schneider

Kallias Online




Beiträge: 2.023

29.06.2008 11:46
#10 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Zitat von Zettel
Mir erscheint - (...) - das Heizen mit Nachtstromspeicheröfen, die mit Atomstrom betrieben werden, durchaus eine günstige Möglichkeit zu sein.

Man muß nicht unbedingt den Strom selbst in Wärme umwandeln, man könnte auch mittels atomstrombetriebener Wärmepumpen heizen. Der Wärmetransport hat dann extrem kurze Wege und müsste also sehr effizient sein.

Bärbel Höhns Argument trifft übrigens auch auf Windkraftwerke und Solarzellen zu, die ebenfalls keine Wärme liefern. Danach hätte die SZ sie fragen sollen.

Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2008 11:58
#11 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Zitat von M.Schneider
Wir selber haben uns 30 Jahre lang mit den so genannten Blockheizkraftwerken (BHKW) befasst, und wissen deshalb extrem genau, dass es in der Praxis nur ganz wenige Anwenderfälle gibt, in denen sich ein solches BHKW rechnet.

Das liegt an der unumstößlichen physikalischen Randbedingungen, dass ein solches BHKW immer und zwingend gleichzeitig Strom und Wärme erzeugt und zwar ziemlich genau im Verhältnis 1/3 Strom, 2/3 Wärme, dazu kommen circa 11% Verluste. (...) Wenn man das weiß, wird auch jedem Laien klar sein, dass man schlichtweg ein Problem hat ein solches BHKW im Sommer zu betreiben, weil man die Wärme nicht los wird.

Danke, lieber M. Schneider. Wie ich schon Mick geschrieben habe - ich freue mich besonders, wenn Autoren, die von einem solchen Thema mehr verstehen als ich, ihre begründete Meinung schreiben.

Mein Eindruck ist, daß die Ökos in ihrem Eifer generell übersehen, daß man Energie nicht zur erzeugen, sondern auch verkaufen können muß.

Es ist ja mit den Windkraftwerken spiegelbildlich dem, was Sie beschreiben: Auch sie erzeugen Energie nicht nach Bedarf, sondern wie nun mal der Wind weht. Also muß ihre Kapazität immer noch durch andere Energieerzeuger in Reserve gehalten werden, die flexibel auf die Nachfrage reagieren können.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Online




Beiträge: 3.144

29.06.2008 12:36
#12 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten
Zitat von Zettel
vielleicht kann das ja jemand mit einer konkreten Rechnung widerlegen - das Heizen mit Nachtstromspeicheröfen, die mit Atomstrom betrieben werden, durchaus eine günstige Möglichkeit zu sein.



Das ist schwer zu sagen: Mein Erfahrungswert sagt, dass eine Ofenheizung meist ineffizienter ist als eine Zentral- oder Etagenheizung. Ich habe in meiner Wohnung eine Öl-Zentralheizung, die gar nicht so teuer ist, weil ich sie nur im Winter vereinzelt brauche (bin nicht so verfroren *g*). Das Warmwasser heize ich mit Boilern, wobei vor allem der kleine in der Küche ein riesiger Stromfresser ist.

Ein Punkt, der aber für die Nachtspeicherheizung in großem Ausmaß sprechen würde, wäre m. E. eine Angleichung der Tag- und Nachtlast. Die Belgier beleuchten ihre Autobahnen ja nicht zuletzt deswegen, weil sie in der Nacht jede Menge Atomstrom über haben.

Gruß Petz
Robin Offline



Beiträge: 317

29.06.2008 13:04
#13 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Nach Frau Höhns Argumentation wären also nur Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke CO2-freundlich, da sie mit einer KWK-Anlage ausgestattet werden können. Nach der gleichen Logik spart man sich im Sommerschlussverkauf reich, denn je mehr man kauft um so mehr kann man sparen.
Mit anderen Worten, mehr Geld hat man nach dem SSV nur dann in der Tasche, wenn man Anschaffungen, die man sowieso getätigt hätte, nun zu einem günstigeren Preis tätigt. Auf das Problem bezogen heißt das, nur wenn KWK schon in allen Kraftwerken implementiert wäre und KWK die sinnvollste Alternative zu Öl- und Gasheizungen wäre, wäre die Forderung aus Sicht der CO2-Bilanz gerechtfertigt. Über die ökonomische Rechtfertigung wäre auch hier noch nichts entschieden, denn möglicherweise ließen sich anderswo günstiger CO2-Einsparungen realisieren oder die Einsparung von CO2-Emissionen trägt tatsächlich keinen ausreichenden ökonomischen Langzeitnutzen.
Solange die Nutzung von KWK nur in wenigen Kraftwerken überhaupt Anwendung findet, weil sie sich nur unter bestimmten Voraussetzungen überhaupt rechnet, ist die von Frau Höhn aufgestellte Folgerung einfach absurd.

Viele Grüße
Robin

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

29.06.2008 13:04
#14 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Lieber Petz

Das ist schwer zu sagen: Mein Erfahrungswert sagt, dass eine Ofenheizung meist ineffizienter ist als eine Zentral- oder Etagenheizung.

Nein, das ist definitiv nicht der Fall. Die günstigste Art zu heizen (aller Räume) ist der Betrieb eines zentralen Heizkessels mit einem Warmwasserrohrsystem zu den einzelnen Heizkörper und auch einer zentralen Brauchwarmwassererwärmung.
Das ganze mit Heizkörper- Thermostatventilen, drehzahlgeregelte Pumpen und einer entsprechenden zentralen Regelung mit Nachtabsenkung.

Die maximalen Temperaturen die dabei mit den heutigen Dämmwerten der Gebäude für den Heizkreis gefahren werden, liegen bei 50 bis 60°C.

Noch ein Wort zu den Nachtspeicheröfen.
Diese rechneten sich nur deshalb, weil die Stromerzeuger nachts einen deutlich günstigeren Stromtarif machten. Das taten sie auch nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um ihre Kraftwerke homogener ausnutzen zu können, weil der Bedarf während der Nachtstunden deutlich absank, umgekehrt aber noch Kraftwerke in Betrieb gehalten werden mussten um auf plötzliche Spitzen reagieren zu können.

Generell kann man jedoch sagen, ist das heizen mit Strom, wenn es nicht an solchen sekundären Dingen festgemacht wird, die unwirtschaftlichere Lösung.

Herzlich M. Schneider

dirk Offline



Beiträge: 1.348

29.06.2008 13:13
#15 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Ich finde, es ist ein keinstenfalls dummes Argument. Im Gegenteil: Es ist äußerst geschickt.

Sie argumentiert mit dem, was man in den Wirtschaftswissenschaften "Opportunitätskosten" nennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten.

Wenn ich ein Haus vermiete, dann kann ich es selbst nicht bewohnen. Dadurch geht mir Nutzen verloren, den ich einkalkulieren muss. Der Kosten de Wohnungsvermietung sind die durch die verhinderte Eigennutzung verlorenen Nutzen. Sprich: Die Opportunitätskosten.
Das ist ein durchaus sinnvolles Konzept.

Vor allem aber - und das ist das wirklich clevere - sorgt es für eine Verkomplizierung der Thematik. Sie schafft es damit tatsächlich einen offenkundigen Punkt - nämlich, dass Atomkraftwerke besser für das Klima sind - so zu vernebeln, dass er von vielen kaum noch wahrzunehmen ist. Zettel muss da schon ein vergleichsweise kompliziertes Gegenargument bemühen. Wo es vorher Eindeutigkeit gab, gibt es jetzt eine Diskussion. Und wo es eine Diskussion gibt, gibt es keinen klaren Sieger. Das wollte sie.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.144

29.06.2008 13:49
#16 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Zitat von M.Schneider
Die günstigste Art zu heizen (aller Räume) ist der Betrieb eines zentralen Heizkessels mit einem Warmwasserrohrsystem zu den einzelnen Heizkörper und auch einer zentralen Brauchwarmwassererwärmung.
Das ganze mit Heizkörper- Thermostatventilen, drehzahlgeregelte Pumpen und einer entsprechenden zentralen Regelung mit Nachtabsenkung.

Die maximalen Temperaturen die dabei mit den heutigen Dämmwerten der Gebäude für den Heizkreis gefahren werden, liegen bei 50 bis 60°C.



Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung, lieber M. Schneider. Ich erinnere mich noch mit Grauen daran, wie ich eine riesige Altbauwohnung mit zwei Nachtspeicheröfen beheizt habe.

Aber etwas anderes würde mich interessieren: Wieso ist man eigentlich erst so spät draufgekommen, das Warmwasser (trotz vorhandener Zentralheizung) auch zentral bereitzustellen? Meines Wissens kommt das erst in Wohnungen ab den späten 60ern vor, wobei die Zentralheizung selber schon in den 50ern gang und gäbe war.

Gruß Petz

Kallias Online




Beiträge: 2.023

29.06.2008 13:54
#17 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Zitat von Zettel
Die Grünen sind gegen AKWs Nicht aus rationalen Gründen, sondern weil sie in ihrer Jugend nach Brokdorf gezogen sind und sich dort von den Wasserwerfern haben vollspritzen lassen. Und weil der "Ausstieg" für sie ein politischer Triumph war.

Der Baubeginn des jüngsten deutschen Atomkraftwerks Neckarwestheim 2 war am 9.11.1982. (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_K...nd#Jahreszahlen)

Das heißt, es war noch während der Regierungszeit Schmidts, als letztmals ein neues AKW geplant wurde. Spätestens Anfang der 80er Jahre muß die Industrie den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen haben.

Der zwanzig Jahre später erfolgte rotgrüne "Ausstieg" pappte also lediglich den Bundesadler auf diese längst getroffene Entscheidung.

Ich habe nie etwas über tatsächliche oder mögliche Gründe der Industrie für diesen Schritt gehört, aber es liegt nahe, den in den 70er Jahren starken populären Widerstand gegen die Atomkraft anzunehmen.

Falls das stimmt, dann hat Industrie auf den Druck von unten sehr viel rascher als die demokratisch legitimierte Politik reagiert. Wie weise das war, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.


Gruß,
Kallias

Martin Online



Beiträge: 2.208

29.06.2008 14:09
#18 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Frau Höhn postuliert ein Problem, das keines ist, außer man macht die Menschen meschugge. Das AKW Neckarwestheim liegt direkt neben dem Ort desselben Namens und liefert selbstverständlich Fernwärme. Dasselbe gilt m.W. für das schweizer AKW Beznau.

Aber, wie bereits erwähnt, hat die Fernwärme das Problem, dass sie im Sommer überschüssig ist. Obrigheim und Neckarwestheim haben dementsprechend in der Vergangenheit den Neckar im Sommer über dessen offiziellen Grenzen aufgeheizt.

Wer im übrigen CO2-bilanzieren will, der müsste eigentlich den Abbau und Transport miteinbeziehen. Weiterhin wird bei Gasimporten das Kapital in Länder exportiert, die dieses nicht unbedingt zur Reduktion des CO2-Ausstoßes einsetzen. Gewinne aus Kernenergie blieben im Land und könnten sogar in Energiesparmaßnahmen für Eigenheimbestitzer umgeleitet werden (besser, als Retortenstädte in den Emiraten zu bauen).

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 3.913

29.06.2008 14:18
#19 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

In Antwort auf:
Kernkraftwerke sind extrem teuer, weshalb die Kosten auf viele Jahrzehnte Betriebszeit verteilt werden.

Das ist bei jeder Investition so und bei Kernkraftwerken nicht anders als bei Blockheizkraftwerken auch. Übrigens auch nicht anders als bei denen (vermutlich) von Ihnen favorisierten Wind- oder gar Solarkraftwerken.
In Antwort auf:
welches wegen der hohen Uranpreise und der abzuzahlenden Baukosten mit seinem Strompreis nach unten beschränkt ist, kann man garnicht so leicht sagen.

Doch kann ich. Wette ich sogar. Weil mir bekannt ist, dass der Uranpreis gerade einmal 2 Prozent der Kosten von Strom aus Kernenergie ausmacht. Und mir ebenso bekannt ist, dass man diverse Kraftwerkstypen bauen kann, die nicht auf Uran angewiesen sind (beispielsweise Thorium Reaktoren). Selbst eine Verzehnfachung des Uranpreises (sehr unwahrscheinlich) würde den Atomstrom nicht wesentlich verteuern.
In Antwort auf:
Ich bin deshalb dagegen neue Atomkraftwerke zu bauen.

Nun, wenn das oben genannte der Grund für dieses deshalb ist, dann springen Sie damit gleich doppelt zu kurz. Zum einen ist das Argument hinfällig, zum zweiten, was geht es Sie an, worin andere ihr Geld investieren ? Wenn der Uranpreis sich wirklich verhundertfachte und aus irgendeinem schwarzmagischen Grunde der Windmühlenstrom billiger würde, nun, dann hätten eine Menge Investoren in AKWs ihr Geld verloren. Was ginge Sie das an ? Was haben Sie zu befinden, ob andere ihr Geld fehlinvestieren oder nicht ? Ist ne ganz ernst gemeinte Frage. Was haben Sie zu entscheiden, wofür andere ihr Geld ausgeben ?

Dann noch etwas zu dem von Ihnen oben eingebrachten Wirkungsgrad:
In Antwort auf:
Ich kann hier jetzt keine Quelle angeben aber der "Wirkungsgrad von Strom", also was in der Steckdose rauskommt, beträgt glaub ich noch so 35%, also 65% der in der ursprünglichen Energiequelle (Uran, Kohle, Öl)

Es ist sogar noch einiges weniger, es kommen noch Transportverluste dazu, Allokationsfehler und dergleichen mehr. Aber: So what ? Kennen Sie den Wirkungsgrad eines Solarkraftwerkes ? Gar eines Aufwindkraftwerkes ? Oder schlimmer noch: Eines Gezeitenkraftwerkes ? Lausig. Scheusslich. Teilweise geradezu im Promillebereich. Interessiert aber nicht. Und warum nicht ? Weil der Wirkungsgrad vollkommen schnurz ist. Die Sonne scheint morgen auch, egal ob eine Solarzelle davon ein Prozentchen abknabbert oder nicht und das Uran, dass rumliegt, liegt da auch morgen noch, da ist es unerheblich ob man die daraus gewonnene Energie zu einem Prozent, zu 10 oder zu 100 Prozent aussaugen kann.
Ich frage mich immer, warum so vielen Leuten der Unsinn vom Wirkungsgrad so logisch erscheint, denn es ist das sinnloseste Argument in der ganzen Geschichte. Ein Fusionsreaktor mit nur einem Prozent Wirkungsgrad wäre vermutlich wirtschaftlicher als alle heute bekannten Kraftwerkstypen zusammen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.06.2008 15:54
#20 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Es ist wirklich erschreckend, wie von Öko-Seite immer wieder mit den bekannten Kampfbegriffen rumgeworfen wird. Egal, ob BMU, UBA, DIW, BUND oder Greenpeace ... es wird nur mantraartig mehr EE und mehr KWK gefordert. Das Schöne dabei ist: Es sollen stehts "die Anderen" machen.
Die "Industrie" muss "umdenken" (d.h. sie soll grüne Spinnereien verwirklichen, dabei noch billig sein und an sozial Schwache denken, keine Rohstoffe verbrauchen, keine Verschwendung zulassen etc, etc).

Bei all der grünen Umwälzungswut wird leider immer die Physik und die Technik ausgeblendet. Was soll man auch von Sozialkundelehrern, Öko-BWL'ern, und Berufs-Betroffenheitspolitikern erwarten?

KWK ist eine tolle Sache. Wer es machen kann, wird es tun. Allein schon, weil er bei besserem Brennstoffausnutzungsgrad 2 Produkte verkaufen kann. Allerdings sind KWK-Anlagen wärmegeführt, d.h., dass Strom quasi ein Nebenprodukt ist, welches aber trotzdem eingespeist werden kann.

Und das ... weil die Kondensationskraftwerke das Netz ausregeln. Diese sind nämlich stromgeführt, wobei sie aber trotzdem noch Fernwärme und Prozessdampf auskoppeln können. Nur hat die elektrische Leistung hier Priorität.
Wärmegeführte Anlagen haben halt das schon beschriebene Problem, ihre Wärme auch irgendwo loswerden zu müssen. Keine, oder nur geringe Wärmeabnahme bedeutet ganz einfach: keine Stromabgabe.

Wie die Ökofanatiker Deutschland mit massivem EE und KWK-Ausbau trotzdem sicher mit Strom versorgen wollen, ist mir ein ewiges Rätsel. Ich bin allerding auch kein Sozialkundelehrer. ;)

Beste Grüße, Calimero

Llarian Offline



Beiträge: 3.913

29.06.2008 17:45
#21 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

In Antwort auf:
Wie die Ökofanatiker Deutschland mit massivem EE und KWK-Ausbau trotzdem sicher mit Strom versorgen wollen, ist mir ein ewiges Rätsel.

Das wollen sie ja gar nicht, das ist ja der Witz. Den Ökofanatikern wäre es lieber, wenn die Wirtschaft heute statt morgen zusammenbricht. Das wird sie nicht daran hindern, wenn es zu ersten Black- und Brownouts kommt, auf den Kapitalismus zu schimpfen, der nichtmal eine sichere Stromversorgung garantieren kann.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.06.2008 19:28
#22 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Ja, nur ... was treibt diese Leute an? Wer schonmal eine Unterbrechung seiner Stromversorgung erlebt hat, weiß, was ihm dann fehlen wird.

Was er in den meisten Fällen aber nicht erahnt, sind die Probleme von Betrieben. Aber wahrscheinlich denkt die grüne Armada über jegliche wirtschaftliche Aktivität nur: Ui, die sind böse Blutsauger, sollen die ruhig ohne Saft auskommen ... eh alles Kapitalisten!

Das da im Endeffekt Arbeitsplätze, Steuergelder, Politnik-Vergütungen dranhängen ... ist schon wieder außerhalb der persönlichen Mattscheibe. Strom hat halt aus der Steckdose zu kommen ... man ist es so gewohnt, aber man findet es Scheiße (sorry für den Ausdruck).

Es ist schon deprimierend, wenn ständig Stromkontingente mit Haushalten verbildlicht werden, als ab eine kWh gleich einer kWh wäre, und der deutsche Durchschnittshaushalt für 0,x WKA oder x m² Solarpanels ein "Verbundpartner" wäre. Es ist so einfach, sich seine Welt simpel zu rechnen.

Herzlichst, Calimero

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.06.2008 09:08
#23 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Lieber Petz

Aber etwas anderes würde mich interessieren: Wieso ist man eigentlich erst so spät draufgekommen, das Warmwasser (trotz vorhandener Zentralheizung) auch zentral bereitzustellen?

Gute Frage, es waren wohl mehrere Gründe. Zum einen wurde damals noch stark gespart und eine zentrale Brauchwarmwasserversorgung zog natürlich die Installation von wenigstens Kalt- und Warmwasserleitung nach sich, wenn man es gutmachen wollte auch noch die Zirkulationsleitungen.
Das Ganze musste gegen Wärmeverluste gedämmt werden, und eine Zirkulationsleitung braucht auch noch eine kleine Pumpe.

Der Hauptgrund war aber so wie ich es sehe der, dass damals noch nicht die korrosionsfesten Brauchwarmwasserspeicher in Edelstahl oder in Thermoglasur entwickelt waren, und ein schwarzer Brauchwarmwasserspeicher wäre viel zu schnell durchkorrodiert. Dieses Problem tritt natürlich bei einem Durchlauferhitzter wie man ihn damals benutzte nicht auf, dort bildeten sich allenfalls Kalkablagerungen.

Außerdem wurde damals in den Küchen noch fast ausschließlich mit Gas gearbeitet, somit brauchte diese Brennstoffleitung für den Durchlauferhitzer nicht separat gezogen werden, sie war schon für den Herd notwendig.

Herzlich M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.06.2008 11:23
#24 RE: KKK: AKWs als CO2-Problem antworten

Liebe Llarian

Was Sie Omni in Sachen Kernkraft geantwortet haben, kann ich nur unterstreichen, ich weiß nicht ob Sie ihn gelesen haben, hier ein Link zu einem von mir geschriebenen Kommentar in gleicher Sache.


http://83273.homepagemodules.de/topic-th...02&message=2088

Herzlich M. Schneider

 Sprung  



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