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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 1.749 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.07.2008 17:11
Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Juristen, wenn sie liberal denken, sind schon Leute von denen man etwas lernen kann. Das ist mir in diesem Thread über Europa aufgefallen, aus dem ich sehr viel gelernt habe. Und es ist mir gestern Abend wieder aufgefallen, als zwei herausragende liberale Juristen in der abendlichen Phoenix-Runde über Europa diskutierten.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

02.07.2008 17:52
#2 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Danke für die Information. Die Phoenix Diskussion schaue ich mir sehr gerne an!

dirk Offline



Beiträge: 1.340

02.07.2008 19:29
#3 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Lustig. Herr Woyke, ein Politikwissenschaftler, der nicht einmal lesen kann.

Art. 20

In Antwort auf:
2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.


Wahlen UND Abstimmungen. Ausdrücklicher geht es nicht.

Und Ein CDU Abgeordneter, der mit seinem seltsamen Autovergleich zugab, den Vertrag selbst nicht zu verstehen und nichts dabei findet, wenn man einem Vertrag zustimmt, den man nicht versteht. Autofahren könne man ja schliesslich auch.

Bevor man akzeptiert, dass Exekutive Gesetzgebungskompetenz erhält und auch ncoh die Richter am obersten Gericht aussuchen darf, wäle ich lieber eine der europaskeptischen Parteien. Und wenn es die SED ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.07.2008 19:51
#4 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Zitat von dirk
Lustig. Herr Woyke, ein Politikwissenschaftler, der nicht einmal lesen kann.

Ich will niemandem zu nahe treten, lieber Dirk - aber "Politikwissenschaft", das ist aus meiner Sicht so wie "Gesundheitswissenschaft" oder "Frauenstudien" oder auch "Kriminologie".

Keine Wissenschaft, sondern eine interdisziplinäre Unternehmung, die auf verschiedenen Disziplinen ( bei der Politologie u.a. Geschichte, Soziologie, Jurisprudenz) basiert. Meine Meinung ist, daß man das zwar betreiben und lehren sollte, aber nicht als eigenständige Disziplin.

Also, jemand sollte Historiker sein oder Jurist oder Soziologe, und sich dann in Politologie spezialisieren; so, wie sich ein Biologe, sagen wir, in Genetik spezialisiert.

Dekretiere ich!

Und wenn es um so etwas so Juristisches geht wie den Vertrag von Lissabon, dann sollte man zu einer Diskussion einen Politologen einladen, der Jura studiert hat. Bei Woyke hatte ich den Eindruck, daß er überhaupt nicht in der Lage war, Arnim und Schachtschneider auf der staatsrechlichen Ebene zu antworten, auf der sie argumentierten.
Zitat von dirk
Und Ein CDU Abgeordneter, der mit seinem seltsamen Autovergleich zugab, den Vertrag selbst nicht zu verstehen und nichts dabei findet, wenn man einem Vertrag zustimmt, den man nicht versteht. Autofahren könne man ja schliesslich auch.

Hübscher Vergleich. Noch besser wäre, wenn er gesagt hätte: Taxifahren kann ich ja auch, ohne einen Führerschein zu haben.
Zitat von dirk
Bevor man akzeptiert, dass Exekutive Gesetzgebungskompetenz erhält und auch ncoh die Richter am obersten Gericht aussuchen darf, wäle ich lieber eine der europaskeptischen Parteien. Und wenn es die SED ist.

Darüber schlafen Sie aber noch mal, lieber Dirk, gell?

Aber im Ernst: Es ist schon ein Problem, daß bei uns in Deutschland die Euroskeptiker am linken und rechten Rand zu finden sind.

Zum Glück gibt es noch Peter Gauweiler.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.340

02.07.2008 20:35
#5 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Für mich ist Jura keine Wissenschaft, weil man - so hoffe ich zu mindest - in Jura weder etwas entdeckt noch erfindet. Es sollte eine Ausbildung zum Lesen sein (An die FH mit den Juristen, dann ist auch deren Einbildung weniger ausgeprägt und damit erträglicher! ). Rechtsgeschichte bzw. Rechtsphilosophie ist etwas anderes.

>>Bei Woyke hatte ich den Eindruck, daß er überhaupt nicht in der Lage war, Arnim und Schachtschneider auf der staatsrechlichen >>Ebene zu antworten, auf der sie argumentierten.

Traurig für einen Politologen staatsphilosophischer Ebene nicht einmal verstehen zu können.

Es fiel übrigens folgendes Schema, das typisch für solche Diskussionen ist, auf.

Offenbar gibt zwei verschiede Ansichten über die "Legitimation" der EU.

Die Europa-Befürworter sehen zunächst das Ergebnis, sagen Europa ist gut (hat Kriege verhindert und so), Kompromisse auf europäischer Ebene sind schwierig, deswegen bekomme man nichts besseres als den Vertrag von Lissabon und müsse zustimmen.
Ich würde das Legitimation von aussen nennen.

Die Skeptiker dagegen suchen nach einer Legitimation von innen (und finden sie nicht). Sprich, sie sehen Europa bereits als Staat und fordern entsprechend eine innere Legitimation im Sinne der Staatsphilosophie.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.07.2008 23:30
#6 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten
Zitat von Zettel
Aber im Ernst: Es ist schon ein Problem, daß bei uns in Deutschland die Euroskeptiker am linken und rechten Rand zu finden sind.


Da stimme ich dir voll und ganz zu, lieber Zettel. Aber "Europa" hat in Deutschland längst das Vakuum besetzt, das die Unmöglichkeit des Patriotismus hinterlassen hat. An "Europa" zu zweifeln, ist heutzutage gleichbedeutend wie zu Kaisers Zeiten an "Deutschland" zu zweifeln, jeweils völlig ungeachtet der konkreten inhaltlichen Kritik. Was auch immer dem Deutschen nach Auschwitz verwehrt ist zu fordern, als Europäer darf er es. Die Zustimmung zu Europa ist gleichbedeutend mit der völkergemeinschaftlichen Lossprechung der Deutschen.

Das ist auch absolut verständlich, denn der Weg zu mehr Vertrauen führte tatsächlich über die europäische Gemeinschaft. In der Tat ist es unbegreiflich, wie lange die Europäer das Trennende ihrer Kulturen betont haben, wo doch das Gemeinsame m.E. überwiegt, denn das wahre Europa hat schon vor den Nationalstaaten existiert und wird diese auch überleben.

Dennoch: Der aktuelle politische Diskurs in Deutschland übertreibt, indem er eine vernünftige Entscheidung zu einem Fetisch erhebt. Alles, was das Etikett "Europa" trägt, soll als gut und richtig anerkannt werden und sich jeder Kritik entziehen. Die Reaktion von Koch-Mehrin, die diesem Fetisch ihre Bedeutung innerhalb der Partei verdankt, zeigt vor allem eins: Die deutschen Politiker haben Angst davor, dass Europa zu einem politischen Thema wird wie jedes andere. Sie haben Angst davor, dass das Volk nicht mehr nur nickt.

P.S. Ich bin übrigens doppelt gestraft, denn Frau Koch-Mehrin und ich gehören demselben FDP-Kreisverband an. Meinereiner soll sie also als Basis wieder nominieren. Ich glaube, ich werde die entsprechende Versammlung entgegen meiner Gewohnheit mal besuchen und der Dame meine Meinung geigen - auch auf die Gefahr hin, dass mich der Rest der Versammlung als Sonderling empfindet...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.07.2008 23:32
#7 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Zitat von dirk
Für mich ist Jura keine Wissenschaft, weil man - so hoffe ich zu mindest - in Jura weder etwas entdeckt noch erfindet. Es sollte eine Ausbildung zum Lesen sein (An die FH mit den Juristen, dann ist auch deren Einbildung weniger ausgeprägt und damit erträglicher! ). Rechtsgeschichte bzw. Rechtsphilosophie ist etwas anderes.

Na, da bin ich mal gespannt, lieber Dirk, was die Juristen in diesem Forum dazu meinen.

Wenn man so streng ist wie Sie, dann ist freilich auch die Medizin und ist auch die Theologie keine Wissenschaft; da bleibt dann von den Vier Fakultäten nur noch die Philosophie.

Wie auch immer - mit einem guten Juristen zu diskutieren ist (mir) immer ein Vergnügen. Ich habe einen in der Familie und dieses Vergnügen deshalb immer mal wieder; freilich ist er Rechtsphilosoph und von daher also gar kein richtiger Jurist.
Zitat von dirk
Es fiel übrigens folgendes Schema, das typisch für solche Diskussionen ist, auf.
Offenbar gibt zwei verschiede Ansichten über die "Legitimation" der EU.

Die Europa-Befürworter sehen zunächst das Ergebnis, sagen Europa ist gut (hat Kriege verhindert und so), Kompromisse auf europäischer Ebene sind schwierig, deswegen bekomme man nichts besseres als den Vertrag von Lissabon und müsse zustimmen.

Ich würde das Legitimation von aussen nennen.

Die Skeptiker dagegen suchen nach einer Legitimation von innen (und finden sie nicht). Sprich, sie sehen Europa bereits als Staat und fordern entsprechend eine innere Legitimation im Sinne der Staatsphilosophie.

Das ist eine sehr gute Beobachtung. Zur inneren Legitimation gehört auch die Zustimmung der Bevölkerung. Warum hapert es daran zunehmend?

Teils natürlich, weil vielen der Spatz in der Hand lieber ist als die Taube auf dem Dach. Was man hat, weiß man. Was Europa bringen wird, ist ungewiß. Ich vermute, daß das der vorherrschende Grund ist; denn die Gegner sind am zahlreichsten bei den Wählern der Linken und der extremen Rechten; jedenfalls in Frankreich.

Und dann gibt es die Minorität der Euroskeptiker, zu denen ich mich zunehmend rechne (lange Zeit war ich das überhaupt nicht). Diejenigen wie Gauweiler, Schachtschneider und Arnim, die befürchten, daß da ein Super-Bundesstaat zusammengeschustert wird, ohne daß man auch nur einen Bruchteil der Überlegungen investiert hätte, die Jefferson, Madison und Hamilton mit ihren Mitstreitern anstellten, als sie die Verfassung der USA regelrecht auf dem Reißbrett entwickelten, geleitet von Montesquieu und Locke.

Was, wenn diese Machtkonzentration in Brüssel einmal in die Hände der Sozialisten gelangt?

Bisher hatten wir in Europa immer eine Mischung aus akutell konservativ und sozialistisch regierten Ländern. Was, wenn der Zufall es will, daß einmal von Dänemark bis Sizilien, von Lissabon bis Warschau Europa sozialistische Regierungen hat, daß zugleich die Sozialisten im Europaparlament eine Mehrheit haben?

Werden sie, viele dieser Regierungen vielleicht auch noch von Kommunisten abhängig, der Versuchung widerstehen können, mit diesem Brüsseler Instrumentarium den Weg in den Sozialismus anzutreten?

Und wer will sie, angesichts dieser Machtkonzentration, dann noch stoppen? Ich denke, das ist der Hintergrund der Sorgen von Leuten wie Gauweiler und Schachtschneider.

Warum ist dann "Die Linke" gegen den Vertrag von Lissabon? Aus rein wahltaktischen Gründen. Sie erhofft sich das, lieber Dirk, was Sie ja auch angedroht haben.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

02.07.2008 23:36
#8 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Zitat von Rayson

Meinereiner soll sie also als Basis wieder nominieren. Ich glaube, ich werde die entsprechende Versammlung entgegen meiner Gewohnheit mal besuchen und der Dame meine Meinung geigen - auch auf die Gefahr hin, dass mich der Rest der Versammlung als Sonderling empfindet...


Bitte tun Sie das.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2008 00:07
#9 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Lieber Rayson,

ich kann dir mal wieder nur zustimmen.

Mir kommt in letzter Zeit zu Europa immer öfter das Barzel'sche "So nicht!" in den Sinn.

Für mich, wie für fast alle demokratisch Denkenden der Nachkriegsgeneration, war Europa eine sehr große Hoffnung. Wir dachten: Dieser Wahnsinn der Kriege zwischen Europäern kann nur dann ein Ende haben, wenn Europa sich vereint.

Und es ist ja auch etwas Schönes, Feindschaften zu begraben, sich zu versöhnen, gemeinsam an der Zukunft zu arbeiten. Und die gemeinsamen Wurzeln zu entdecken; ob nun die christlichen, die der Aufklärung oder die der klassischen Antike.

Daß sich die Dinge so entwickeln würden, daß heute die politischen Führer versuchen, Europa gegen den Willen der Mehrheit der Europäer zu bauen - das hätte damals niemand für möglich gehalten.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.07.2008 00:37
#10 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten
Ja, Rayson. Tu das! Du hast meine -leider wertlose - Unterstützung

In Antwort auf:
Und dann gibt es die Minorität der Euroskeptiker, zu denen ich mich zunehmend rechne (lange Zeit war ich das überhaupt nicht). Diejenigen wie Gauweiler, Schachtschneider und Arnim, die befürchten, daß da ein Super-Bundesstaat zusammengeschustert wird, ohne daß man auch nur einen Bruchteil der Überlegungen investiert hätte, die Jefferson, Madison und Hamilton mit ihren Mitstreitern anstellten, als sie die Verfassung der USA regelrecht auf dem Reißbrett entwickelten, geleitet von Montesquieu und Locke.


Ich bin nicht sicher, ob man da zwischen den Euroskeptikern so scharf trennen kann. Auch ich halte mich für einigermaßen gebildet, halbwegs klug und fühle mich beleidigt durch die impliziten Vorwürfe, die Skepsis sei allein bei dumpfen, unaufgeklärten, gar nationalistischen vorhanden. Kurz, auch ich würde mich zur selben Kategorie Euroskeptiker zählen wie Sie - meine aber, dass das auf sehr viele zutrifft. Auch der gemeine "Proletarier", der vielbeschworene kleine Mann auf der Strasse, spürt die Bevormundung aus Brüssel, ärgert sich über Umweltzonen, Racuhverbot und Antidiskriminierungsgesetz, an dem er so wenig ändern kann. Meines Erachtens ist die Gruppe mit diesen Motiven so klein gar nicht - wenn auch natürlich nicht so reflektiert.


Es stimmt schon, dass der harte Kern der Linken andere Motive hat (und angesichts dessen hier muss ich wohl auf rechte Parteien zurückgreifen: http://www.youtube.com/watch?v=Bl0_-LRtxRo). Ob das für die meisten Wähler gilt, weiss ich nicht.

Interessanterweise dachte auch ich heute über Locke nach. Der Anlass war ebenfalls die, durch Lockes Werk und die Federalist Artikel, wohl fundierte amerikanische Verfassung. Neben meiner üblichen Bewunderung für Locke (m.E. einer der, wenn nicht der, wichtigsten und einflussreichsten Männer der Geschichte. Ohne ihn sähe die Welt anders aus!), stellte ich die These auf, dass Leute die Lockes Abhandlung über die Regierung lasen, anders denken als die meisten derjenigen, die es nicht taten. Das ist zunächst eine empirische Beobachtung meines Freundeskreises, aber durchaus auch theoretisch begründbar.

Bei Locke gibt es bereits im Naturzustand unveräußerliche Rechte der Bürger, die dann mittels eines Gesellschaftsvertrages einen Staat zum Schutz eben dieser begründen. Die Freiheit liegt grundsätzlich bei den Bürgern. Alle Gewalt der Regierung legitimiert sich aus diesem Gesellschaftsvertrag. Sie darf nichts tun, wozu sie dadurch nicht ermächtigt wurde. Das ist eine "innere Legitimation" der Regierung.

Ganz anders bei Rousseau. Hier gibt es zwar acuh den Gesellschaftsvertrag, aber das Hauptziel des Gesellschaftsvertrages ist die Unterordnung unter den "volonte generale": "Scheidet man also vom Gesellschaftsvertrage alles aus, was nicht zu seinem Wesen gehört, so wird man sich überzeugen, dass er sich in folgende Worte zusammenfassen lässt: »Jeder von uns stellt gemeinschaftlich seine Person und seine ganze Kraft unter die oberste Leitung des allgemeinen Willens, und wir nehmen jedes Mitglied als untrennbaren Teil des Ganzen auf.«" (Aus dem Gesellschaftsvertrag)


Das ist die Legitimation durch Ziele. Genau wie oben von mir angedeutet. Es ist immer dieselbe Struktur!

Meine erste Foderung, die daraus abzuleiten wäre: Die Glorious Revolution muss den gleichen Stellenwert in der Schulausbildung erhalten wie die Französische Revolution und John Locke mindestens denselben wie Rousseau. Wie wenig das der Realität entspricht zeigt folgendes: Ich dachte immer die Oraniermärsche würden von streitsüchtigen Idioten ausgeführt. Und genau dieses Bild bekamen wir in der Schule vermittelt. Dabei sind das die Feierlichkeiten zur englischen Revolution - vergleichbar mit dem Sturm auf die Bastille.
dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.07.2008 01:07
#11 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Es wurde ja schon in der Phoenixrunde von von Arnim angesprochen: Die Panoramabefragung der Bundesttagsabgeordneten kurz vor der Abstimmung zur EU Verfassung.

Hier der Link. http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/erste8742.html

Leute, schaut es Euch an!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2008 06:16
#12 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Zitat von dirk
Ich bin nicht sicher, ob man da zwischen den Euroskeptikern so scharf trennen kann. Auch ich halte mich für einigermaßen gebildet, halbwegs klug und fühle mich beleidigt durch die impliziten Vorwürfe, die Skepsis sei allein bei dumpfen, unaufgeklärten, gar nationalistischen vorhanden. Kurz, auch ich würde mich zur selben Kategorie Euroskeptiker zählen wie Sie - meine aber, dass das auf sehr viele zutrifft. Auch der gemeine "Proletarier", der vielbeschworene kleine Mann auf der Strasse, spürt die Bevormundung aus Brüssel, ärgert sich über Umweltzonen, Racuhverbot und Antidiskriminierungsgesetz, an dem er so wenig ändern kann. Meines Erachtens ist die Gruppe mit diesen Motiven so klein gar nicht - wenn auch natürlich nicht so reflektiert.

Das will ich gern einräumen. Solche Typologien sind immer grobe Vereinfachungen. Auffällig ist nur, daß - laut der Umfrage in Frankreich - die Euroskeptiker vor allem auf der Linken, ganz besonders auf der extremen Linken und dann auch auf der extremen Rechten zu finden sind. Von den Wählern der UMP (entsprechend ungefähr den Wählern der CDU und der FDP bei uns) waren in dieser Umfrage 71 Prozent für den Vertrag von Lissabon.
Zitat von dirk
Interessanterweise dachte auch ich heute über Locke nach. Der Anlass war ebenfalls die, durch Lockes Werk und die Federalist Artikel, wohl fundierte amerikanische Verfassung. Neben meiner üblichen Bewunderung für Locke (m.E. einer der, wenn nicht der, wichtigsten und einflussreichsten Männer der Geschichte. Ohne ihn sähe die Welt anders aus!), stellte ich die These auf, dass Leute die Lockes Abhandlung über die Regierung lasen, anders denken als die meisten derjenigen, die es nicht taten. Das ist zunächst eine empirische Beobachtung meines Freundeskreises, aber durchaus auch theoretisch begründbar.

Das kann ich gut nachvollziehen.
Zitat von dirk
Bei Locke gibt es bereits im Naturzustand unveräußerliche Rechte der Bürger, die dann mittels eines Gesellschaftsvertrages einen Staat zum Schutz eben dieser begründen. (...) Ganz anders bei Rousseau. Hier gibt es zwar acuh den Gesellschaftsvertrag, aber das Hauptziel des Gesellschaftsvertrages ist die Unterordnung unter den "volonte generale": "Scheidet man also vom Gesellschaftsvertrage alles aus, was nicht zu seinem Wesen gehört, so wird man sich überzeugen, dass er sich in folgende Worte zusammenfassen lässt: »Jeder von uns stellt gemeinschaftlich seine Person und seine ganze Kraft unter die oberste Leitung des allgemeinen Willens, und wir nehmen jedes Mitglied als untrennbaren Teil des Ganzen auf.«" (Aus dem Gesellschaftsvertrag)

So ist es, lieber Dirk. Deshalb gehört eben auch Rousseau zwar zu denjenigen, auf die sich die Französische Revolution berufen hat, aber nicht zu den Ideengebern für die amerikanische Verfassung.

Ich habe das immer mal wieder unter die Leute zu bringen versucht: Es gibt so etwas wie eine "linke Aufklärung", die die Gesellschaft immer über den Einzelnen gestellt hat - von Rousseau über Marx bis zu Adorno, der sich ja ausdrücklich als Aufklärer verstand. Und es gibt eine "konservative Aufklärung", die von der Freiheit des Einzelnen ausgeht - Locke, Hume, Kant, der Liberalismus des 19. und 20. Jahrhunderts.

Nur haben es Marx, Adorno und Genossen verstanden, sich als die eigentlichen Erben der Aufklärung darzustellen, während man Liberale und Kantianer einer konservativen Tradition zuzuordnen versucht hat.

Ich habe mich gefreut, beim Nachschlagen über Schachtschneider, der mich sehr beeindruckt hat, zu lesen, daß auch er sich in der Tradition Kants sieht.
Zitat von dirk
Meine erste Foderung, die daraus abzuleiten wäre: Die Glorious Revolution muss den gleichen Stellenwert in der Schulausbildung erhalten wie die Französische Revolution und John Locke mindestens denselben wie Rousseau.

Vollkommen einverstanden. Die jetzige Situation drückt eben aus, daß die Linken es verstanden haben, das "Erbe der Aufklärung" für sich zu okkupieren.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.07.2008 22:47
#13 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

In Antwort auf:
Auffällig ist nur, daß - laut der Umfrage in Frankreich - die Euroskeptiker vor allem auf der Linken, ganz besonders auf der extremen Linken und dann auch auf der extremen Rechten zu finden sind.Von den Wählern der UMP (entsprechend ungefähr den Wählern der CDU und der FDP bei uns) waren in dieser Umfrage 71 Prozent für den Vertrag von Lissabon.


Die Leute trauen sich nicht offen Euroskeptisch zu sein. Wer sich offen kritisch äußert gilt als dumpfer Nationalist. Ich erinnere eine Bürgerumfrage auf der Strasse, bei der überwiegend - und für die Moderatoren einer Fernsehsendung sehr überraschend - positiv über Europa geredet wurde. Trotzdem glaube ich, dass ein Referendum über den Vertrag auch in Deutschland scheitern würde. Warum? In Gesprächen (zugegebenermaßen wenige), erlebe ich es immer so, dass ich erst das Eis brechen muss. Immer bin ich es, der zunächst in etwa sagt "Ich empfinde es als ärgerlich, dass Exekutivorgane eine Richtlinie aushandeln und hinterher gesagt wird das Parlament muss ratifizieren. Das ist nicht demokratisch" und meistens erhalte ich eine Antwort "Genau das ist das, was mich auch schon seit langem stört."

dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.07.2008 23:31
#14 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

PS: Medizin und Theologie sind Wissenschaften- im Gegensatz zu Jura. Jedenfalls so, wie es heute gelehrt wird. Als Lehre einer universellen "Gerechtigkeit" wäre sie okay.

Ab und zu lerne ich im staatswissenschaftlichen Seminar. Wenn die Fenster offen sind, höre ich den Dozenten einer juristischen Vorlesung, der dann in begeisterndem Tonfall Dinge erzählt wie "Und das war die fundamentale Änderung, die der Gesetzgeber im Jahre 2005 vornahm, in dem er den Satz X in Absatz YX von Paragraph einführte... " Ich habe keine Ahnung worum es geht (Vielleicht so spannende Sachen wie Fischereirecht?) bekomme aber jedesmal einen Lachkrampf. Ich kann Dinge, die so von der Willkür des Gesetzgebers abhängen, nicht als Wissenschaft ernst nehmen. Die Wahrheiten der Juristerei sind weder über die Zeit noch im Raum konstant. Eine Beschäftigung mit Ihr ist aus wissenschaftlicher Perspektive, also einer solchen, die über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg sieht, lächerlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2008 23:41
#15 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Zitat von dirk
PS: Medizin und Theologie sind Wissenschaften- im Gegensatz zu Jura.

Hm, lieber Dirk. Es gibt eine theologische Dogmatik so wie eine juristische. Und es gibt innerhalb beider Disziplinen empirische Teildisziplinen - Bibelphilologie, Kirchengeschichte, Kriminologie, Rechtsgeschichte zum Beispiel. Die Medizin war lange Zeit keine Wissenschaft und wird es jetzt allmählich in dem Maß, in dem man die physiologischen Mechanismen der Wirkung von Therapien versteht.
Zitat von dirk
Ich kann Dinge, die so von der Willkür des Gesetzgebers abhängen, nicht als Wissenschaft ernst nehmen. Die Wahrheiten der Juristerei sind weder über die Zeit noch im Raum konstant. Eine Beschäftigung mit Ihr ist aus wissenschaftlicher Perspektive, also einer solchen, die über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg sieht, lächerlich.

Auch die Geschichtswissenschaft befaßt sich mit räumlich und zeitlich verorteten Sachverhalten. Auch die Literaturwissenschaft tut es. Die Ethnologie, selbst die Biologie in gewissem Umfang.

Ich finde, lieber Dirk, daß Sie ein sehr, sagen wir, strenges Wissenschaftsverständnis haben. Was ja nicht schlecht ist, wenn man - wie Sie - zugleich tolerant ist und auch dem sein Wesen und Wirken läßt, das sich diesem Wissenschaftsbegriff nicht subsumieren läßt.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.340

04.07.2008 01:22
#16 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Also räumliche oder zeitliche Konstanz sähe ich als das Mindeste. Insofern ist es ein ziemlich schwaches Kriterium.

califax Offline




Beiträge: 1.499

04.07.2008 01:40
#17 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Das Problem ist, daß im Deutschen zwei verwandte aber verschiedene Dinge unter demselben Begriff laufen.
Im Englischen hat man die Dichotomie Science/Humanities bzw. manchmal Science/Scolarship.
Science ist dann alles, was mit harten "ewigen" Beweisen arbeitet, während die Humanities eher eine Art Gelehrtentum darstellen, bei dem es darum geht, das Wirken der Menschheit zu beobachten, einzuordnen und zu beurteilen. Dabei kann es in den Humanities keine ewigen oder kulturell unabhängigen Wahrheiten geben, weil zum Beispiel jeder, der einen Text liest, bereits in seiner ersten Auffassung des Textes durch eigene Prägungen wie Erziehung, Vorwissen, Vorurteile, etc. beeinflusst wird.
Und das trifft eben nicht nur auf Texte zu sondern auf alles, was wir wahrnehmen.
Juristen beobachten das Rechtssystem in seiner Entwicklung und versuchen herauszufinden, was davon richtig ist und was falsch. Dabei sind sie natürlich von der umgebenden Kultur abhängig, denn mit dieser ändert sich die Auffassung von Gerechtigkeit oder von dem, was dem die Justiz eigentlich leisten soll.
Einem Physiker sind solche Probleme fremd. Es gibt ja keinen Grund anzunehmen, daß sich seit dem Mittelalter irgendetwas an der Struktur der Materie geändert hätte.

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The Outside of the Asylum

dirk Offline



Beiträge: 1.340

04.07.2008 13:05
#18 RE: Marginalie: Kompetenz-Kompetenz in der EU antworten

Auch die Wahrheiten der "Humanities" sind über Zeit und Raum konstant. Eine Aussage über Kultur X zur Zeit t, gilt, so sie denn stimmt, jederzeit und an jedem Ort.

In Antwort auf:
Juristen beobachten das Rechtssystem in seiner Entwicklung und versuchen herauszufinden, was davon richtig ist und was falsch.

Wenn es so wäre, dann wäre die Juristerei eine fantastische Wissenschaft. Auch Fragen wie man einen neuen Sachverhalt konsistent mit den bisherigen Rechtsnormen bewertet -solchen Fragen gehen Juristen ja nach - sind m.E. interessant.

Nur das ist, jedenfalls ist das mein Eindruck, leider nicht der Kern der Juristerei. Da werden zu einem großen Teil einfach Rechtsnormen gelernt. Und die wenigsten Juristen haben ein darüber hinausgehendes Interesse. (Das ist vielleicht die bessere Unterscheidung. Anspruchsvolle Juristen betreiben Wissenschaft, die anderen nicht). Es ist ein bisschen so wie Sprache und Sprachwissenschaft. Das Erlernen der Sprache an sich würde ich, genauso wie das Erlernen von Rechtsnormen, die noch dazu sehr wechselhaft sind, nicht als Wissenschaft bezeichnen. Das "warum?" und "wie?" dagegen schon.

In einem guten Staat sollte eigentlich jeder Mensch das Rechtssystem verstehen können - so wie jeder die Muttersprache spricht. Durch das Aufbauschen der Rechtssprache zur Wissenschaft mit universitärer Bildung wird sie jedoch elitär und ist nur noch dem ausgebildetem Personenkreis zugänglich. Es ist ein wenig so wie mit dem Latein als Sprache der Bibel. Und es ist so, als würde man die Amtssprache eines Landes nur an der Universität lernen können. Die Sprache an sich sollte m.E. jedem zugänglich sein und dazu muss der elitäre Anspruch reduziert werden. Rechtsanwälte genießen eine Ausbildung, die gut und gerne an einer FH vorgenommen werden kann. Die systematische Beschäftigung mit dem Recht kann dann universitär erfolgen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 16:49
#19 Wozu eigentlich Hochschulstudium? antworten

Zitat von dirk
Rechtsanwälte genießen eine Ausbildung, die gut und gerne an einer FH vorgenommen werden kann. Die systematische Beschäftigung mit dem Recht kann dann universitär erfolgen.

Ähnlich könnte man, lieber Dirk, für viele akademische Berufe argumentieren.

Auch fürs Zähneziehen und Gebisse Anpassen braucht man kein wissenschaftliches Studium; früher gab es ja den "Dentisten" ohne Hochschulstudium.

Um Arzneien zu verkaufen, würde auch eine Lehre oder allenfalls eine FH-Ausbildung genügen. Schon gar nicht braucht man dafür ein Einserabitur.

Um Leute zu trauen und zu Grabe zu tragen, braucht der Pfarrer keine akademische Ausbildung; die meisten katholischen Priester haben sie ja auch nicht.

Eltern bei der Kindererziehung beraten oder Leute in einer Beziehungskrise - das könnte auch eine Psychagogin ohne akademische Ausbildung; wozu Psychologie studieren?

Ganz zu schweigen von den Lehrern. Ist es nicht abwegig, Leute durch ein Hochschulstudium zu schleusen, nur damit sie anschließend Erstkläßlern das Einmaleins beibringen dürfen?

Und sind nicht Firmen mit einem Ing. grad. oft zufriedener als mit einem Dipl.-Ing.?

Und so fort.

Warum haben wir (in Deutschland) trotzdem für alle diese Berufe die akademische Ausbildung?

Ich stelle die Frage nur mal so.

Herzlich, Zettel



dirk Offline



Beiträge: 1.340

04.07.2008 23:06
#20 RE: Wozu eigentlich Hochschulstudium? antworten

Wir haben hier zwei Fragen. Erstens, die der Wissenschaftlichkeit und zweitens, meine Forderung der FH-Ausbildung. Die Diskussion in der ersten Frage hängt alleine vom verwendeten Kriterium ab und man kann sie somit nicht verlieren. Die zweite Diskussion werde ich nicht gewinnen können. Ich werde trotzdem nochmal den Grund meiner zugebenermaßen emotionalen Ansicht nennen.

Es gibt viele Unterschiede zwischen Zahnärzten und Juristen. Ein herausragender ist, dass das von Zahnärzten akquirierte Spezialwissen nicht zur Ausübung von Macht verwendet wird. Das ist bei der Juristerei anders. Etwas, was eigentlich Allgemeinwissen sein sollte, nämlich die Kenntnis der gültigen Rechtsnormen, wird für elitär erklärt und ist nur einem Ausgewähltem Kreis zugänglich. Rechtsnormen werden gar nicht für das Volk erlassen, es wird oft nicht einmal der Versuch gemacht, dass "normale" Bürger sie verstehen, die Zielgruppe ist eingeschränkt auf den Kreis derjenigen, die die Sprache beherrschen.

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