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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 47 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 09:19
Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Und damit's mit diesem Zitat nicht zu feierlich wird, hier noch ein paar andere von Ronald Reagan; alle hier gefunden:

Zitat von Ronald Reagan
I have left orders to be awakened at any time in case of national emergency, even if I'm in a cabinet meeting.

Ich habe angeordnet, im Fall eines nationalen Notstands jederzeit geweckt zu werden, selbst wenn ich in einer Kabinettssitzung bin.

The best minds are not in government. If any were, business would hire them away.

Die besten Köpfe sind nicht in der Regierung. Wären sie es, dann würden sie von Firmen abgeworben werden.

The government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

Die Auffassung der Regierung von der Wirtschaft könnte man in wenigen kurzen Sätzen zusmmenfassen: Wenn sie sich bewegt, besteure sie. Wenn sie sich immer noch bewegt, reguliere sie. Wenn sie sich nicht mehr bewegt, subventioniere sie.

The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'

Die neun Wörter im Englischen, die den größten Schrecken auslösen, sind: "I'm from the government and I'm here to help." (Ich komme von der Regierung und will helfen).

Thomas Jefferson once said, 'We should never judge a president by his age, only by his works.' And ever since he told me that, I stopped worrying.

Thomas Jefferson hat einmal gesagt: "Wir sollten einen Präsidenten niemals nach seinem Alter, sondern immer nach seiner Leistung beurteilen". Und seit er mir das sagte, mache ich mir keine Sorgen mehr.


Welch ein Mann, dieser Ronald Reagan!

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

04.07.2008 14:52
#2 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Lieber Zettel

Welch ein Mann, dieser Ronald Reagan!

Wohl wahr, leider hat das Gros der Deutschen bis heute nicht begriffen, dass es gerade Ronald Reagan mit seiner konsequenten Rüstungspolitik war, der die Wiedervereinigung, die dann so schnell und überraschend kam überhaupt erst möglich machte.

Von ihm stammt nämlich der Ausspruch wir werden sie zu Tode rüsten. Genau diesen Rüstungswettlauf konnte die UDSSR damals nicht mithalten, was dann 1987 zum INF-Vertrag und damit zur maßgeblichen Abrüstung innerhalb von Europa führte.

Auch in Sachen Wirtschaftspolitik und Steuern war er recht erfolgreich.

Seinen Ausspruch bezüglich der Freiheit sollten sich deutsche- und EU Politiker hinter die Ohren schreiben, da die gerade dabei sind, die Bürger- Freiheit in Zentraleuropa mit ihrer Regelungswut restlos kaputt zu machen.

Bei uns wurde Ronald Reagan mit Bezeichnungen wie der Cowboy oder ein zweitklassiger Schauspieler immer diffamiert.


Herzlichen
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 16:37
#3 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von M.Schneider
Bei uns wurde Ronald Reagan mit Bezeichnungen wie der Cowboy oder ein zweitklassiger Schauspieler immer diffamiert.

Ja, so war es, lieber M. Schneider. Und ich vermute, auch George W. Bush, dem jetzt dasselbe Image angepappt wird, wird in einigen Jahren ganz anders gesehen werden.

Ich kann mich erinnern, wie damals jede Menge Computerexperten vorgerechnet haben, daß SDI niemals funktionieren kann, weil sozundsoviele Programmzeilen (irgendeine astronomische Zahl) nötig wären, und die Fehlerquote pro Programmzeile, und ergo ...

Vermutlich hat heute Windows Vista mehr Programmzeilen, als damals diese Fachleute für SDI angenommen haben.

Ebenso hat man das "Mr Gorbatschow, tear down this wall" für Schmierentheater gehalten.

In Wahrheit hatte Reagan mehr Durchblick als alle die Politologen, die uns auch heute noch ihre politische Meinung als Wissenschaft verkaufen.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

05.07.2008 19:58
#4 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Ahja, sich von Ronald Reagan was über Freiheit erzählen lassen zu müssen ist in etwa so, wie vom Papst über Gleichberechtigung.
Die in diesem Blog und Forum immer wieder auftretende Verehrung von Menschen wie Reagan finde ich ziemlich irritierend.
Ich habe hier zwei Interpretationen, die beide irgendwie nicht passen:
Entweder ist es die Anerkennung für Menschen, die skrupellos waren wenn es um Interessen ihres eigenen Landes und der eigenen Wirtschaft ging. Reagan mit seiner Intervention in Grenada, der Waffengeschäfte mit dem Iran und dem Contra-Krieg. Aber dazu passt nicht, dass man dann die frommen Reden eines solchen Menschen herausholt. Ich lasse mir nunmal auch nicht vom wegen Folterandrohung verurteilten Wolfgang Daschner etwas über das absolute Folterverbot im Rechtstaat erzählen.
Mein zweiter Interpretationsansatz ist, dass man diese skrupellosen Seiten Ronald Reagans hier einfach übersieht. Kann ich allerdings auch nicht glauben, da z.Bsp. in der Contra-Affäre meines Wissens nach er sogar vom Kongress persönlich gerügt wurde.
In jedem Fall habe ich persönlich für den Mann nichts übrig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
Dieser Wikipedia-Artikel erwähnt zum Beispiel auch die von den Befürwortern seiner Rüstungspolitik hier gern übersehene Tatsache, dass das Wettrüsten auch in einem Atomkrieg hätte enden können. Ihn dafür zu loben ist in etwa so wie den Fahrer zu loben, der einen mit einem lebensgefährlichen Überholmanöver zwar schneller zum Ziel gebracht hat, aber eben auch fast umgebracht hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2008 01:10
#5 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Omni
Ahja, sich von Ronald Reagan was über Freiheit erzählen lassen zu müssen ist in etwa so, wie vom Papst über Gleichberechtigung.

Mir ist nicht ganz klar, lieber Omni, wo Sie das Tertium Comparationis sehen. Jedenfalls dürfte es im Zwanzigsten Jahrhundert wenige US-Präsidenten gegeben haben, denen die Sache der Freiheit so wichtig war wie Ronald Reagan. Und zwar sowohl nach außen (Verteidigung der Freiheit gegen den Kommunismus) als auch nach innen (Verteidigung der Freiheit des Einzelnen gegen den Staat).
Zitat von Omni
Die in diesem Blog und Forum immer wieder auftretende Verehrung von Menschen wie Reagan finde ich ziemlich irritierend.
Ich habe hier zwei Interpretationen, die beide irgendwie nicht passen:
Entweder ist es die Anerkennung für Menschen, die skrupellos waren wenn es um Interessen ihres eigenen Landes und der eigenen Wirtschaft ging. Reagan mit seiner Intervention in Grenada, der Waffengeschäfte mit dem Iran und dem Contra-Krieg.

Reagan war damit nicht "skrupelloser" als beispielsweise alle französischen Staatspräsidenten, die ohne Ausnahme bewaffnete Interventionen in Afrika veranstaltet haben. Nur lag es nicht im Interesse der linken Propaganda, das so aufzubauschen wie die Intervention der USA in Grenada.

Was den, wie Sie sagen "Contra-Krieg" angeht - "contra" heißt ja "gegen". Gegen wen kämpften denn eigentlich diese Contras? Gegen die Sandinisten, lieber Omni. Die erst einen blutigen Bürgerkrieg geführt hatten und nach ihrem Sieg ein Regime errichteten, das an Unterdrückung der Freíheit dem Somozas in keiner Weise nachstand. Es waren überwiegend (nicht ausschließlich, das ist wahr) Demokraten, die in den Reihen der Contras gegen dieses undemokratische Regime kämpften. Sie haben die USA in der Tat unterstützt.

Nur, schauen Sie - davon, daß diese Contras gegen ein undemokratisches, durch Gewalt an die machtgekommenes Regime kämpften, wurde und wird wenig geschrieben und erzählt. So, wie über den Vietnmakrieg die Legende immer noch verbreitet wird, die USA hätten dort einen Krieg angefangen.
Zitat von Omni
Aber dazu passt nicht, dass man dann die frommen Reden eines solchen Menschen herausholt.

"Eines solchen Menschen"? Sind Sie sicher, lieber Omni, daß sie über Ronald Reagan genug wissen, um ihn beurteilen zu können?
Zitat von Omni
Mein zweiter Interpretationsansatz ist, dass man diese skrupellosen Seiten Ronald Reagans hier einfach übersieht. Kann ich allerdings auch nicht glauben, da z.Bsp. in der Contra-Affäre meines Wissens nach er sogar vom Kongress persönlich gerügt wurde.

Also, was ist da passiert? Hier kann man es nachlesen. Es war eine Geheimdienstoperation außerhalb der Legalität, wie das bekanntlich Geheimdienstoperationen meist sind. Sie diente der Unterstützung einerseits der Contras, andererseits von Gruppen, die gegen das Regime der Ayatollahs im Iran kämpften. Das einzige Bemerkenswerte daran ist, daß sie aufgeflogen ist.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

06.07.2008 01:31
#6 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Den Vergleichspunkt sehe ich an diesem Punkt: Ich weiß nicht ob der Papst etwas von Gleichberechtigung hält oder nicht. Was ich weiß, ist, dass er sie wohl nicht umsetzen wird in seiner Kirche. Genausowenig weiß ich, ob Ronald Reagan tatsächlich etwas von Freiheit hielt. Was ich aber weiß ist, dass sie für ihn nicht handlungsentscheidend war. Das aber ist Voraussetzung dafür, dass ich mir von jemand darüber etwas sagen lasse. Ich weiß dass Ronald Reagan, wenn es für die Vereinigten Staaten von Interesse gewesen wäre, ein Regime unterstützt hätte, welches mich unterdrückt und im Falle politischer Opposition foltern und ermorden ließe. Denn für hunderttausende Menschen, vor allem im Südamerika, die nicht das Glück hatten in einer Demokratie zu leben, hieß auch unter Reagan amerikanische Außenpolitik vor allem antikommunistische Außenpolitik und das hieß auch Unterstützung von brutalen Militärdiktaturen, solange diese antikommunistisch waren. Und genau unter dem Aspekt darf man auch die amerikanische Unterstützung der Contra sehen.
Ich habe den Eindruck dass sie so ein bischen versuchen meiner eigentliche Argumentation auszuweichen. Wenn ich die moralisch fragwürdigen Aktionen Reagans nenne, dann verweisen Sie auf den französischen Präsidenten. Dann ist Reagan also nur ein "Realpolitiker" wie andere.
Wenn es dann aber um den Bürgerkrieg in Nicaragua geht, den die USA angefacht haben (keine Frage, die Sandinisten haben selbiges in ihren Nachbarstaaten getan), dann ist Reagan plötzlich der moralische Präsident, der gegen die Unterdrücker vorgeht. Sie müssen sich jetzt mal für eine Position entscheiden und nicht jeweils passend ausweichen.

Und ja, ich erlaube mir sagen zu können, dass ich mir von einem Ronald Reagan niemals etwas über Freiheit hätte erzählen lassen. So wie ich mir von einem Kai Diekmann auch nichts über Moral im Journalismus erzählen lasse. Vielleicht gibt es Menschen die die "Drecksarbeit" machen müssen; der US-Präsident zu sein oder der Chefredakteur der Bildzeitung. Aber es ist eben etwas völlig anderes wenn diese Leute dann plötzlich als Redner auftreten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2008 02:21
#7 Über "Nationale Befreiungsbewegungen" antworten
Lieber Omni,

In den sechziger bis achtziger Jahren wurden weltweit von Kommunisten und ihren Bundesgenossen sogenannte "Nationale Befreiungskriege" oder auch "Volkskriege" begonnen. Das war so in Afrika (in Angola, Mozambik, Rhodesien, Äthiopien, der Spanischen Sahara usw.; teilweise unter Einsatz regulärer cubanischer Truppen), in Asien (nicht nur in Indochina, sondern z.B. auch auf den Philippinen, im damaligen Malaya) und auch in Lateinamerika.

Dort wurde, anders als in Afrika und in in einem Teil der betroffenen Länder Asiens, nie die Stufe des konventionellen Kriegs erreicht. Außer den Sandinisten und natürlich zuvor dem "Movimiento 26 de Julio" siegte keine dieser "Befreiungsbewegungen".

Es war der Versuch, die Weltrevolution militärisch zu erreichen, so wie das Mao lehrte.

Asien, Afrika und Lateinamerika sollten dabei gegenüber Europa und Nordamerika die Rolle spielen, die in der chinesischen Revolution das flache Land gegenüber den Städten gespielt hatte.

In den verschiedenen Regionen, in denen dieses Konzept realisiert wurde, baute man teils auf vorausgegangene koloniale Unterdrückung (in Asien und Afrika), teils auf die Rückschrittlichkeit von Gesellschaften, die oft noch kaum den Feudalismus hinter sich gelassen hatten (Lateinamerika). Dadurch fanden die Kommunistn und ihre Verbündeten teilweise Unterstützung in der Bevölkerung.



Alle diese Kriege wurden mit einer unglaublichen Grausamkeit geführt; und zwar auf beiden Seiten. Wo die Kommunisten siegten (meist nur zeitweise), wie in Angola und Mozambik, in Kambodscha und Südvietnam, errichteten sie ein totalitäres Regime. Wie das zum Beispiel in Äthiopien war, darüber habe ich vor einiger Zeit aus aktuellem Anlaß einmal in "Zettels Raum" berichtet.

Die Freie Welt, vor allem die USA, haben in diesem Abwehrkampf selbstverständlich gegen die Kommunisten und ihre Verbündeten gestanden. Sie haben dabei gemeinsame Sache mit Diktaturen gemacht, das ist wahr. Die Alternative war, die Weltrevolution siegen zu lassen.

Das war nun einmal so, lieber Omni, und man kann es alles nachlesen. Wie man es beurteilt, das ist natürlich abhängig von der eigenen politischen Einstellung. Wer für den Kommunismus war, der stand auf der Seite dieser Guerillabewegungen. Wer für Demokratie und Freiheit war, konnte das eigentlich logischerweise nicht.

Leider haben aber viele, die für Demokratie und Freiheit waren, dennoch mit diesen "Befreiungsbewegungen" sympathisiert, weil sie nicht erkannten, mit wem sie sich da einließen. Sie glaubten, das seien Bewegungen, denen es wirklich um Freiheit ging.

Keiner ging es darum. In keinem einzigen Fall hat eine solche Bewegung, wenn sie siegte, etwas anderes errichtet als eine totalitäre Diktatur.



Es ist der Standhaftigkeit aller US-Regierungen dieser Zeit zu verdanken, daß dieser Versuch der Weltrevolution gescheitert ist. In Lateinamerika spielte dabei die Counterinsurgency eine zentrale Rolle. Zum Glück eine erfolgreiche.

Natürlich haben die Kommunisten das getan, worin sie ja Meister sind: Sie haben diese weltweite militärische Auseinandersetzung propagandistisch flankiert. Sie waren darin so erfolgreich, daß in den europäischen (und oft auch den amerikanischen) Medien von den Grausamkeiten, die ein Guerrillakrieg mit sich bringt, die der Verteidiger sehr ausführlich, die der Angreifer aber kaum verbreitet wurden. (Testen Sie sich selbst, lieber Omni: Was wissen Sie über die Napalm-Kriegsführung der USA in Vietnam? Was wissen darüber, mit welchen barbarischen Methoden der Vietkong gekämpft hat?).

Leider hat sich dieses propagandistisch verzerrte Bild von dem, was sich in den sechziger bis achtziger Jahren weltweit abgespielt hat, bis heute gehalten; nicht zuletzt, weil es auch im Schulunterricht tradiert wurde und wird. Deshalb, lieber Omni, führe ich diese Diskussion auch gern mit Ihnen; Sachlichkeit und gegenseitigen Respekt vorausgesetzt.

Herzlich, Zettel
Omni Offline



Beiträge: 255

06.07.2008 04:31
#8 RE: Über "Nationale Befreiungsbewegungen" antworten

Statt über Ronald Reagan und seine Berechtigung, Reden über den Wert der Freiheit zu schwingen, malen Sie jetzt den Teufel der "kommunistischen Weltrevolution" an die Wand. Meinetwegen können Sie von der These ausgehen, dass es so etwas wie eine "Weltrevolution" gab und dass ein demokratisches Chile mit einem sozialistischen Präsidenten zum Sieg dieser von Ihnen postulierten kollektiven Bewegung beigetragen hat. Das ändert alles nichts daran, dass für diesen Mann höchstens die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten, wenn nicht noch nichtmal die, von handlungsleitender Bedeutung war. Als Nicht-Bürger der Vereinigten Staaten zählte sein Freiheitsbegriff also für mich ohnehin nicht - wie eben auch für die Millionen Unterdrückten in von den USA gestützten Militärdiktaturen. Da wäre ich also schon ziemlich selbstvergessen, wenn ich ihn dafür auch noch verehrte.

Wissen Sie ich schätze an Ihrem Blog und diesem Forum, dass hier häufig eine gewisse Nüchternheit und Desillusionierung vorherrscht. Diese Nüchternheit und Seriösität herrscht aber immer nur solange vor, bis es um das Thema Kommunismus und Sozialismus geht. Da neigen selbst Sie - ich möchte nicht zu nahetreten, es ist nur mein Eindruck - zum Pathos und zur Übertreibung. Reagan zu einem Freiheitskämpfer, die Machtpolitik der Vereinigten Staaten zum Widerstand gegen die "kommunistische Weltrevolution" und die Unterstützung von Militärdiktaturen in dieser Hinsicht als gerechtfertigt stilisieren, finde ich, vorsichtig formuliert, gewagt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2008 12:04
#9 RE: Über "Nationale Befreiungsbewegungen" antworten

Zitat von Omni
Wissen Sie ich schätze an Ihrem Blog und diesem Forum, dass hier häufig eine gewisse Nüchternheit und Desillusionierung vorherrscht.

Das freut mich. Ich glaube, Sie werden sich auch noch davon überzeugen, daß ich gerade in Bezug auf den Kommunismus für eine Desillusionierung eintrete. Und eine nüchterne Betrachtung ohne Romantik.
Zitat von Omni
Meinetwegen können Sie von der These ausgehen, dass es so etwas wie eine "Weltrevolution" gab und dass ein demokratisches Chile mit einem sozialistischen Präsidenten zum Sieg dieser von Ihnen postulierten kollektiven Bewegung beigetragen hat.

Von Chile, lieber Omni, habe ich ja gar nicht gesprochen. Chile war atypisch; man könnte auch sagen, es war seiner Zeit voraus.

Anders als in den meisten Ländern Lateinamerikas gab es dort nämlich nicht den Versuch, den Sozialismus durch einen "Volkskrieg" zu erreichen, sondern eine Taktik der Machteroberung auf parlamentarischem Weg. Heute versuchen das die Kommunisten in Venezuela und in Bolivien. Morales hat vor ein paar Tagen sinngemäß gesagt, die FARC sei nicht mehr zeitgemäß, denn heute gehe man einen anderen Weg zum Sozialismus.

Übrigens ist Chile auch insofern interessant, als dort der Kapitalismus ja sehr erfolgreich ist. Es ist eines der Länder Lateinamerikas, die auf dem Weg zu einer Gesellschaft sind, in der es den Menschen ähnlich gut geht wie uns in Europa.
Zitat von Omni
Das ändert alles nichts daran, dass für diesen Mann höchstens die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten, wenn nicht noch nichtmal die, von handlungsleitender Bedeutung war.

Worauf stützten Sie diese Beurteilung? Ich sehe dafür noch nicht einmal die Spur eines Belegs. Es wurde von der antiamerikanischen Propaganda immer wieder so behauptet, aber das ist ja noch kein Beleg, daß es stimmt.
Zitat von Omni
Als Nicht-Bürger der Vereinigten Staaten zählte sein Freiheitsbegriff also für mich ohnehin nicht - wie eben auch für die Millionen Unterdrückten in von den USA gestützten Militärdiktaturen.

Die Unterdrückung dort, lieber Omni, war in der Regel nicht schlimmer als dort, wo die Revolution gesiegt hatte. Heute ist von diesen Revolutionären der Jahrzehnte, in denen diese Auseinandersetzung weltweit stattfand, kaum noch einer an der Macht. Aber am Regime von Robert Mugabe können Sie noch sehen, wie es einmal in Äthiopien, im Sudan, in Mozambik, in Angola unter der Herrschaft der jeweiligen Nationalen Befreiungsbewegung gewesen ist. Oder, als asiatische Beispiele, in Laos, Kambodscha, Vietnam, wo das noch jetzt zu besichtigen ist, ähnlich wie in Simbabwe.

Auch über Vietnam können Sie sich in "Zettels Raum" ein wenig informieren. Vietnam scheint jetzt den Weg Chinas zu gehen. Wie es den Südvietnamesen gehen könnte, wenn Anfang der siebziger Jahre die USA den Truppen Giaps und dem Vietcong standgehalten hätten, kann man in Südkorea sehen, das um 1970 herum ungefähr auf dem Entwicklungsstand Südvietnams war. Jetzt wird es noch einige Jahrzehnte dauern, bis Südvietnam vielleicht auf dem Stand Südkoreas von 1990 angekommen ist.
Zitat von Omni
Diese Nüchternheit und Seriösität herrscht aber immer nur solange vor, bis es um das Thema Kommunismus und Sozialismus geht. Da neigen selbst Sie - ich möchte nicht zu nahetreten, es ist nur mein Eindruck - zum Pathos und zur Übertreibung.

Sie irren, lieber Omni. Ich verstehe aber Ihren Irrtum. Ich schreibe darüber nicht anders als zu anderen Themen. Nur weicht das, was ich schreibe, so sehr von dem ab, was Sie (zusammen mit sehr vielen anderen, ich nehme es Ihnen ja gar nicht übel) zu wissen meinen, daß Sie den Eindruck haben, das sei übertrieben. Es ist so, wie wenn Sie die Hand in eiskaltem Wasser hatten und sie in eine Schüssel mit lauwarmem Wasser tauchen. Das erscheint Ihnen dann heiß.
Zitat von Omni
Reagan zu einem Freiheitskämpfer, die Machtpolitik der Vereinigten Staaten zum Widerstand gegen die "kommunistische Weltrevolution" und die Unterstützung von Militärdiktaturen in dieser Hinsicht als gerechtfertigt stilisieren, finde ich, vorsichtig formuliert, gewagt.

Ja, weil es eben nicht das ist, was Sie überwiegend lesen und gezeigt bekommen.



Lassen Sie mich noch eine allgemeine Bemerkung machen: Was die Zukunft angeht, wissen wir alle, daß sie ungewiß ist. Was die Vergangenheit angeht, neigen wir aber zu der Sicht, es hätte nicht anders kommen können, als es gekommen ist.

Es hätte aber anders kommen können. Daß der Kommunismus heute schwach ist, war um 1970, 1980 herum keineswegs absehbar.

Der Kommunismus war überall auf dem Vormarsch. Es war eine reale Möglichkeit, daß nach Südvietnam, Laos und Kambodscha auch Thailand und Burma, daß dann Malaysia, die Philippinen und Indonesien kommunistisch werden würden. Es war ebenso eine reale Möglichkeit, daß in allen Ländern Afrikas, in denen eine "Nationale Befreiungsbewegung" Krieg führte, der Kommunismus siegen würde.

Und so war es auch in Lateinamerika. Im rückständigen Bolivien war Guevara gescheitert. Aber ausgerechnet in Uruguay, der "Schweiz Lateinamerikas" mit einer funktionierenden Demokratie, hatten die Tupamaros große Erfolge. In Argentinien, in Peru ("Sendero Luminoso"), in Nicaragua, in El Salvador gab es Guerrillatruppen, die die Chance hatten, sich zu Bürgerkriegsarmeen zu entwickeln oder das bereits waren. Die FARC in Columbien ist ein Rest davon.

Sie alle hätten sehr gut gewinnen können, wenn die USA den Widerstand gegen sie nicht massiv gefördert hätten. Dann sähe die Welt heute anders aus.



Ich weiß, daß viele Leser von ZR, die mir sonst oft zustimmen, finden, ich übertriebe die nach wie vor bestehende kommunistische Gefahr. Sie, lieber Omni, artikulieren da nur in kräftigen (manchmal a bisserl sehr kräftigen ) Worten das, was ich oft lese. Schön wär's ja.

Nur kenne ich die Kommunisten a bisserl. Wer davon überzeugt ist, ein wissenschaftlich begründetes Weltbild zu haben, innerhalb dessen der Sieg des Sozialismus so gesetzmäßig ist wie das tägliche Aufgehen der Sonne, der läßt sich von dem Rückschlag seit 1989 nicht entmutigen. Der sieht diesen Rückschlag als eine verlorene Schlacht an, aber nicht als die endgültige Niederlage des Sozialismus.

Die Taktik hat sich im Augenblick geändert. Wie auch in Deutschland setzen die Kommunisten weltweit auf den parlamentarischen Weg zur Macht.

In Lateinamerika ist heute nicht mehr die cubanische Revolution das Vorbild, sondern es sind Chávez und Morales. Die Taktik ist anders, das Ziel bleibt unverrückbar der Sozialismus.

Herzlich, Zettel



M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.07.2008 13:19
#10 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Lieber Omni

Die in diesem Blog und Forum immer wieder auftretende Verehrung von Men-schen wie Reagan finde ich ziemlich irritierend.


Um ihre Wortwahl zu benutzen, finde ich etwas ganz anderes irritierend.
Soweit ich mich erinnere, habe ich irgendwo gelesen, dass Sie noch sehr jung sind. Irgendwo Anfang bis Mitte 20?

Mich hat Zeit meines Lebens immer gewundert, wenn sehr junge Leute sich ein derart betoniertes und unumstößliches Urteil über Dinge erlauben, die sie selber gar nicht erlebt haben.

Als junger Mensch muss man sich immer entscheiden, sich lächerlich zu machen, weil man etwas nicht weiß, oder sich lächerlich zu machen weil man glaubt etwas zu wissen, es zu lautstark vertritt, und dann widerlegt wird.

Ich glaube Ersteres ist im Zweifelsfall die bessere Lösung, weil sie einem niemand ankreiden kann, denn Wissen ist auch eine Funktion des zunehmenden Alters und der persönlichen Erfahrung.

Ich werde in die Diskussionen nicht eingreifen, ich kann ihnen jedoch nur wärmstens empfehlen, die fundierten Kenntnisse von Zettel vorurteilsfrei anzunehmen und zu nutzen. Er hat in dieser Hinsicht fundierte Kenntnisse, er hat auch die Zeit, Dinge zu recherchieren und vor allen Dingen hat er aufgrund seines Alters die meisten Dinge über die Sie mit ihm streiten persönlich-, wie ich selber übrigens auch, obwohl ich circa 11 Jahre jünger bin als er, erlebt.

Sie können und sollen seine Meinung ja durchaus hinterfragen, aber Sie sollten die Möglichkeit einkalkulieren, dass er Recht hat.

Gerade Reagan ist ein solcher Fall.


Herzlichen
M. Schneider

Omni Offline



Beiträge: 255

06.07.2008 22:19
#11 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

In Antwort auf:

von Chile, lieber Omni, habe ich ja gar nicht gesprochen. Chile war atypisch; man könnte auch sagen, es war seiner Zeit voraus.


Stimmt, Sie sprachen von der "kommunistischen Weltrevolution". Trotzdem haben die USA den Putsch und die nachfolgende Militärdiktatur in Chile unterstützt. Ich hab Chile erwähnt um ihre Behauptung in Frage zu stellen, die USA hätten im 2. Teil des 20. Jahrhunderts mit ihrer Unterstützung von Diktaturen allein das Ziel verfolgt, eine "kommunistische Weltrevolution" zu verhindern.

In Antwort auf:

Worauf stützten Sie diese Beurteilung? Ich sehe dafür noch nicht einmal die Spur eines Belegs. Es wurde von der antiamerikanischen Propaganda immer wieder so behauptet, aber das ist ja noch kein Beleg, daß es stimmt.


Ich wüsste gerne mal von welcher "antiamerikanischen Propaganda" sie letztendlich sprechen. Mein Beleg ist der Verweis auf die amerikanische Unterstützung von Militärdiktaturen. Ob die Amerikaner dies nun zur Verhinderung einer "kommunistischen Weltrevolution" taten oder aus anderen Gründen - in jedem Fall konnte man sich also in dem Teil der Welt, der unter dem Zepter der USA standen, nicht auf Freiheit verlassen. Denn wenn man eben Pech hatte, lebte man in einem Land, in dem eine Militärjunta herrschte, die sich auf die USA stützte. Ich finde das ist Beleg genug für meine Behauptung, dass nur die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten von Bedeutung war (wenn überhaupt). Wenn man mal ihre These von der Verhinderung der "kommunistischen Weltrevolution" annimmt, dann musste man als Nicht-Bürger der Vereinigten Staaten jederzeit damit rechnen, dass die USA ein undemokratisches Regime im eigenen Land stützten würden, wenn es ihnen dabei half, die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten zu gewährleisten. Man musste also jederzeit damit rechnen, im Kampf gegen die "kommunistische Weltrevolution" geopfert zu werden.

In Antwort auf:

Die Unterdrückung dort, lieber Omni, war in der Regel nicht schlimmer als dort, wo die Revolution gesiegt hatte. Heute ist von diesen Revolutionären der Jahrzehnte, in denen diese Auseinandersetzung weltweit stattfand, kaum noch einer an der Macht


Ich finde diese Argumentation nicht aufrichtig. Zum einen suggeriert sie ungesagt, dass die von den USA gestüzten Diktaturen besser gewesen seien, weil sie letztendlich früher in Demokratien übergegangen sind. Das schiebt den Dank jahrzehntelanger zäher Demokratisierungsbewegungen den USA zu. Zum anderen ist es mehr eine Entschuldigung als eine Argumentation. Wenn man schon Putsche unterstützten und Regime stützen musste, kann man sich wenigstens immer noch einreden dass es bessere Diktaturen waren als die vom Ostblock finanzierten.

In Antwort auf:

Ja, weil es eben nicht das ist, was Sie überwiegend lesen und gezeigt bekommen.


Für mich wird Geschichtsschreibung nicht allein dadurch korrekter, dass man aus der lieben Sowjetunion und den bösen USA die böse Sowjetunion und die liebe USA macht. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Und ich halte die Politik der Vereinigten Staaten im Kalten Krieg für nicht prinzipiell mehr geleitet von idealistischen Prinzipien als die sowjetische.

In ihrer Rechtfertigung von alldem sehe ich ein vergleichbares Muster zu heute. Auch heute sind viele Menschen bereit, Menschenrechtsverletzungen, Kooperation mit undemokratischen Regimen und weiteres zu akzeptieren, weil es vom Westen als im Dienste der Bekämpfung von Islamismus und Terrorismus suggeriert wird. Und dabei ist nicht strittig dass es Islamismus und Terrorismus gibt. Genauso bestreite ich nicht, dass es Kommunisten gab und gibt. Die entscheidende Frage ist, wie groß die Gefahr tatsächlich ist und ob nicht die eigene politische Führung deshalb ein wohlbegründetes Interesse daran hat, diese Angst zu schüren statt sie auf ein realistisches Maß zu begrenzen. Wer Angst hat, liest das Kleingedruckte nicht, wer Angst hat, der vergibt schneller Vollmachten. Am Ende freuen sich diejenigen, die diese Vollmachten nutzen können, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.07.2008 01:14
#12 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Omni
Ich hab Chile erwähnt um ihre Behauptung in Frage zu stellen, die USA hätten im 2. Teil des 20. Jahrhunderts mit ihrer Unterstützung von Diktaturen allein das Ziel verfolgt, eine "kommunistische Weltrevolution" zu verhindern.

Es war ein wesentlicher Faktor, sicher nicht der einzige. Politische Entscheidungen sind fast immer von vielen Faktoren bestimmt.

Wohin Chile unter einem Präsidenten Allende, der ja weder im Volk noch im Parlament eine Mehrheit hatte (er hatte bei den Präsidentschaftswahlen 36,2 Prozent der Stimmen bekommen) und der sich wesentlich auf die Kommunisten stützte, sich entwickelt hätte, wird man logischerweise nicht wissen. Am wahrscheinlichsten ist, daß es den Weg gegangen wäre, denn jetzt Chávez zu gehen versucht: Die allmähliche Einführung des Sozialismus.
Zitat von Omni
Mein Beleg ist der Verweis auf die amerikanische Unterstützung von Militärdiktaturen. Ob die Amerikaner dies nun zur Verhinderung einer "kommunistischen Weltrevolution" taten oder aus anderen Gründen - in jedem Fall konnte man sich also in dem Teil der Welt, der unter dem Zepter der USA standen, nicht auf Freiheit verlassen.

Das stimmt. Die Welt ist nun einmal leider so, daß auch die USA nicht nach Belieben dort demokratische Verhältnisse schaffen konnten und können, wo sie diese gern hätten. Jede Regierung hat sich primär an den Interessen des eigenen Landes zu orientieren.

Von allen US-Präsidenten seit Roosevelt sind zwei am weitesten dabei gegangen, aktiv für die Verbreitung der Demokratie zu arbeiten: John F. Kennedy und George W. Bush. Bushs Versuch, das im Irak zu tun, wird seltsamerweise gerade von denen kritisiert, die andererseits, wie Sie, den USA vorwerfen, mit Diktatoren zusammenzuarbeiten.
Zitat von Omni
Ich finde das ist Beleg genug für meine Behauptung, dass nur die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten von Bedeutung war (wenn überhaupt).

Die USA haben immer zwischen Isolationismus und dem Bestreben oszilliert, die Freiheit in den USA dadurch zu schützen, daß sie die Freiheit in der Welt beförderten. Am härtesten war dieser Konflikt im Zweiten Weltkrieg, als starke Kräfte in den USA ein Eingreifen gegen Nazideutschland ablehnten.
Zitat von Omni
Wenn man mal ihre These von der Verhinderung der "kommunistischen Weltrevolution" annimmt, dann musste man als Nicht-Bürger der Vereinigten Staaten jederzeit damit rechnen, dass die USA ein undemokratisches Regime im eigenen Land stützten würden, wenn es ihnen dabei half, die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten zu gewährleisten. Man musste also jederzeit damit rechnen, im Kampf gegen die "kommunistische Weltrevolution" geopfert zu werden.

Man mußte vor allem damit rechnen, von den Kommunisten für ihre Weltrevolution geopfert zu werden.
Zitat von Omni
Für mich wird Geschichtsschreibung nicht allein dadurch korrekter, dass man aus der lieben Sowjetunion und den bösen USA die böse Sowjetunion und die liebe USA macht. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

So ist es. Nur sind die USA ein demokratischer Rechtsstaat, und die Sowjetunion war eine brutale Diktatur.
Zitat von Omni
Und ich halte die Politik der Vereinigten Staaten im Kalten Krieg für nicht prinzipiell mehr geleitet von idealistischen Prinzipien als die sowjetische.

Dem stimme ich ja zu, lieber Omni. Es war ein Kampf zwischen zwei Gesellschaftsordnungen. Es war in vielen Teilen der Welt ein Krieg zwischen den betreffenden Mächten, auch wenn sie nicht überall direkt involviert waren. Im Krieg muß man Verbündete suchen. Man muß blutig kämpfen, das ist nun einmal leider so. Sonst verliert man.

Ich habe Verständnis dafür, daß Pazifisten sich gegen eine Welt empören, in der es so ist, und eine Welt ohne Kriege anstreben. Ich habe aber kein Verständnis für einen Pazifismus, der sich gegen die eine kriegführende Seite wendet und die andere unkritisiert läßt.
Zitat von Omni
Genauso bestreite ich nicht, dass es Kommunisten gab und gibt. Die entscheidende Frage ist, wie groß die Gefahr tatsächlich ist und ob nicht die eigene politische Führung deshalb ein wohlbegründetes Interesse daran hat, diese Angst zu schüren statt sie auf ein realistisches Maß zu begrenzen.

Die Gefahr war zwischen dem Ende der sechziger Jahre und dem Ende der achtziger Jahre sehr real. Es gab ja weltweit die Nationalen Befreiungskriege, über die ich geschrieben habe. Keiner war von vornherein ohne Aussicht auf einen Sieg.

Heute besteht diese Gefahr nicht mehr. Die Kommunisten haben ihre Strategie geändert und streben heute den parlamentarischen Weg zum Sozialismus an. In Lateinamerika (Venezuela, Boliven, demnächst vielleicht Paraguay) stehen ihre Chancen im Augenblick gut. In Europa stehen sie im Augenblick schlecht. Hier (auch in Deutschland) stellen sich die Kommunisten auf einen langen Weg in den Sozialismus ein. Sie versuchen vorerst nur, hier und da Machtpositionen zu erobern, ihre Leute in die Regierungen, die Ministerien, die Medien zu bringen. Ansonsten hoffen sie auf eine große Wirtschaftskrise.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

07.07.2008 13:25
#13 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

In Antwort auf:

Das stimmt. Die Welt ist nun einmal leider so, daß auch die USA nicht nach Belieben dort demokratische Verhältnisse schaffen konnten und können, wo sie diese gern hätten. Jede Regierung hat sich primär an den Interessen des eigenen Landes zu orientieren.


Dann muss ich mir auch nicht vom Präsident der Vereinigten Staaten etwas über Freiheit erzählen lassen, denn laut dieser Logik orientiert er sich nicht primär an meinen Freiheitsinteressen, wird also wie ich das schon ausgeführt habe auch bereit sein, meine Freiheitsinteressen zu missachten.

In Antwort auf:

Man mußte vor allem damit rechnen, von den Kommunisten für ihre Weltrevolution geopfert zu werden.


In Antwort auf:

So ist es. Nur sind die USA ein demokratischer Rechtsstaat, und die Sowjetunion war eine brutale Diktatur.


Was bringt es dem, der in einer brutalen Diktatur unterdrückt wird, wenn die Vereinigten Staaten demokratisch sind? Das ist das, was ich schon mit dem "Freiheitsbegriff, der für mich nicht gilt" angesprochen habe. Sie können sich gerne freuen über die Freiheit der Bürger der Vereinigten Staaten, aber es ist etwas ganz anderes wenn diese Freiheit und insbesondere deren Wohlstand mit Ihrem Schicksal erkauft wird. Für einen Bewohner Chiles machte es keinen Unterschied ob er von kommunistischen Rebellen oder faschistischen Soldaten gefoltert wurde. Ob die Sowjetunion seine Peiniger unterstützte oder ob es die Vereinigten Staaten waren, innerhalb derer Grenzen die Menschen frei und weitgehend in Wohlstand lebten.

Entscheidend ist doch, dass Sie hier einen Präsidenten zitieren und in meinen Augen damit als Freiheitsikone zu stilisieren versuchen, der für diesen exklusiven Begriff von Freiheit stand. Ich bin mir sicher dass in den 70ern oder 80ern man als Angehöriger der sowjetischen Elite auch ziemlich frei und angenehm lebte. Trotzdem würden Sie sicher niemals eine Rede eines KPdSU-Funktionärs über Freiheit zitieren - und ich bin mir sicher, dass die Kerle auch so einige Reden über Freiheit gehalten haben. Fakt ist, dass der Freiheitsbegriff von Reagan für viele Menschen genauso wertlos war wie für die meisten Bewohner des Ostblocks der Freiheitsbegriff, den die KPdSU-Spitze propagierte.

In Antwort auf:

Dem stimme ich ja zu, lieber Omni. Es war ein Kampf zwischen zwei Gesellschaftsordnungen. Es war in vielen Teilen der Welt ein Krieg zwischen den betreffenden Mächten, auch wenn sie nicht überall direkt involviert waren. Im Krieg muß man Verbündete suchen. Man muß blutig kämpfen, das ist nun einmal leider so. Sonst verliert man.


Unabhängig davon, was man darüber denkt, ist es für mich nach wie vor fraglich ob der, der sich als "Führer der freien Welt" seine Hände durch dieses "blutige Kämpfen" besonders dreckig macht, gleichzeitig Reden über Freiheit schwingen sollte. Ich sage definitiv: Nein. Viele amerikanischen Politiker, darunter auch Reagan, hatten und haben eine für mich verstörende Art auf der einen Seite, wie sie es passend nannten, "blutig zu kämpfen" und sich am Sonntag als fromme Christen zu geben. Man kann sich darüber streiten ob die alliierten Bomberangriffe auf deutsche Städte im 2. Weltkrieg einen Fall eines solchen notwendigen "blutigen Kämpfens" darstellten. Ich würde hier sogar zustimmen. Gleichzeitig würde ich dennoch die Bomberpiloten niemals als Helden verehren.

Feynman ( gelöscht )
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07.07.2008 13:58
#14 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Omni
Gleichzeitig würde ich dennoch die Bomberpiloten niemals als Helden verehren.


Wer den Drecksjob erledigen darf, hat natürlich keinerlei Anerkennung verdient.

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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




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07.07.2008 14:01
#15 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten
Lieber Omni,

dem, was Sie in diesem Beitrag schreiben, könnte ich zustimmen - wenn wir in einer besseren Welt leben würden als derjenigen, die nun einmal real existiert.

Die USA haben sich dort, wo diese Option bestand, für die Demokratie eingesetzt; in den nach dem Zweiten Weltkrieg von der Herrschaft der Nazis befreiten Ländern zum Beispiel, einschließlich den westlichen Besatzungszonen Deutschlands. Präsident Bush versucht eine Demokratisierung des Nahen Ostens; vielleicht gelingt das ja nach seiner Zeit als Präsident wirklich.

Andeswo war in den sechziger bis achtziger Jahren die Option nur, einen Diktator bzw. ein autoritäres Regime zu unterstützen oder aber eine Instabilität zu fördern, die genau das war, was die Kommunisten erreichen wollten.



Lateinamerika hat, von wenigen Ausnahmen (z.B. Uruguay) abgesehen, keine fest verwurzelte demokratische Tradition. Das liegt an der Kolonialgeschichte. Deshalb konnten dort die Nationalen Befreiungsbewegungen so erfolgreich sein.

Sie wurden inzwischen fast alle besiegt, und in fast allen Ländern Lateinamerikas herrschen heute einigermaßen demokratische Zustände. Das ist ein großer Fortschritt.

Ob diese heutigen Zustände - zum Beispiel ein wirtschaftlich blühendes, politisch stabiles und demokratisches Chile - jemals hätte erreicht werden können, wenn in Lateinamerika in den sechziger, siebziger Jahren die USA versucht hätten, die Militärdiktaturen zu beseitigen, bezweifle ich sehr. Es hätten dann sehr wahrscheinlich die Nationalen Befreiungsbewegungen gesiegt, und es gäbe in Lateinamerika zwei, drei, viele Cubas.

Herzlich, Zettel
Omni Offline



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07.07.2008 20:15
#16 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

In Antwort auf:

Wer den Drecksjob erledigen darf, hat natürlich keinerlei Anerkennung verdient.


Unrecht wird nicht allein dadurch Recht, dass es im Dienste einer gerechten Sache ausgeübt wird. Der Bomberpilot, dessen Bomben Zivilisten, Männer, Frauen, Kinder töten, ist und wird nie ein Held sein. Wer Soldaten zu Helden erklärt, der verharmlost in meinen Augen den Krieg und mag dieser noch so gerechtfertigt sein.
Mir wird attestiert, ich spräche von einer Welt die besser sei als die, in der wir leben. Aber Ausgangspunkt war die Frage, ob Reagan das Recht hat solche Reden zu schwingen. Seltsamerweise hat Reagan in solchen Reden nie von den Gefolterten in Chile oder den Opfern des von seinem Geld finanzierten Bürgerkriegs in Nicaragua gesprochen. In den Geschichtsbüchern soll schließlich mal der Reagan mit der weißen Weste stehen. Der Reagan, der Reden über Freiheit hielt. Reagan, der gute Christ. Das ist doch genau diese nichtexistente "bessere Welt", von der zu sprechen ich attestiert bekomme.

Zettel Offline




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07.07.2008 21:34
#17 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Omni
Seltsamerweise hat Reagan in solchen Reden nie von den Gefolterten in Chile oder den Opfern des von seinem Geld finanzierten Bürgerkriegs in Nicaragua gesprochen.

Finanziert haben, lieber Omni, damals nicht nur die USA die Bürgerkriege in Mittelamerika.

Der "Spiegel" bietet ja seit kurzem die Möglichkeit, alle alten Jahrgänge im Volltext zu durchsuchen. Ich habe das eben einmal getan und bin zB auf diesen "Spiegel"-Artikel aus dem Jahr 1982 gestoßen, in dem es um den Bürgerkrieg in El Salvador geht. Zitat daraus:
Zitat von DER SPIEGEL 19/1982 vom 10.05.1982, Seite 96
Ähnlich wie Vietnam in den sechziger Jahren mobilisiert jetzt El Salvador Linke aller Art in Westdeutschland. (...) Ende 1980 schon hatte die linke "Tageszeitung" ("taz") mit dem Appell "Waffen für El Salvador" zu Spenden aufgerufen. Das Blatt übernahm den "Sieg oder Tod"-Schlachtruf der Guerilla, da es zum Siegen nun mal "der Waffen" bedürfe.

Beide Seiten erhielten Geld für Waffen. Reagan wirft man noch heute vor, daß er die Contras finanziert hat, was stimmt. Den Vorwurf an die "taz", daß sie damals Waffen für die Aufständischen finanziert hat, indem sie dafür sammelte, lese ich selten.

Noch einmal: Eine Position - vielleicht ist es die Ihrige -, die aus einer pazifistischen Grundhaltung heraus jede Kriegshandlung ablehnt, respektiere ich.

Aber nicht die Haltung von denjenigen, die den USA Kriegshandlungen vorwerfen, während sie die Kriegshandlungen anderer entschuldigen, rechtfertigen oder sogar, wie dieses Beispiel zeigt, einmal untersützt haben.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




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07.07.2008 23:53
#18 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Schöne Zitate. Ich werde ein paar davon gleich mal für unsere Zitatkiste verwenden.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




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08.07.2008 00:01
#19 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Zettel
Und ich vermute, auch George W. Bush, dem jetzt dasselbe Image angepappt wird, wird in einigen Jahren ganz anders gesehen werden.


Ich vermute das nicht, lieber Zettel, und zwar schon allein aus dem Grund, dass Reagan nur in Europa dieses schlechte Image hatte, nicht aber in den USA. Bei Bush ist auch das anders.

Ohne dir das jetzt unterstellen zu wollen: Es gibt ja diese Versuchung, Gegenwärtiges zu sehr als Wiederholung von Vergangenem zu sehen. Da läge dann auch folgender Fehlschluss nahe:
Reagan war ein guter Präsident, der in Europa unangemessen kritisiert wurde. Auch Bush wird in Europa unangemessen kritisiert. Deshalb muss er auch ein guter Präsident sein.

Ich muss allerdings ehrlich gestehen, dass das, was mich am meisten für Bush einnimmt, seine Kritiker hierzulande sind.

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Zettel Offline




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08.07.2008 01:33
#20 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Rayson
Zitat von Zettel
Und ich vermute, auch George W. Bush, dem jetzt dasselbe Image angepappt wird, wird in einigen Jahren ganz anders gesehen werden.

Ich vermute das nicht, lieber Zettel, und zwar schon allein aus dem Grund, dass Reagan nur in Europa dieses schlechte Image hatte, nicht aber in den USA. Bei Bush ist auch das anders.

Ist es wirklich so anders, lieber Rayson? Auch Reagan war mit seinen konservativen Ansichten zuächst ein außerordentlich kontroverser Präsident; 1980 gewann er mit nur knapp 51 Prozent des popular vote. (1984 dann fast 60:40 gegen den allerdings äußerst schwachen Walter Mondale). Und umgekehrt war Bush ja zunächst, vor allem nach 9/11, sehr populär; sonst hätte man ihn ja nicht wiedergewählt.

Bush war und ist, noch viel mehr als es Reagan gewesen war, Opfer einer massiven Kampagne der Linken. Er war und ist den Liberals ein Dorn im Auge - konservativ, gar ein Wiedergeborener Christ, Abtreibungsgegner, ein Mann mit Prinzipien, der sogar die Krise des Jahres 2007 durchgestanden hat, in der ein weniger charakterstarker Präsident den Pressionen, den Irak-Krieg verloren zu geben, nicht standgehalten hätte.

Die Wende im Irak ist zu spät gekommen, um den Verlust an Popularität, den er mit der damaligen Krise erlitten hat, noch umkehren zu können. Zugleich gehen die USA einer Konjunkturdelle, vielleicht einer Rezession entgegen.

Er wird also jetzt auch in den USA sicher unter Wert gehandelt. Deshalb bin ich sicher, daß seine beiden Amtszeiten in einigen Jahren weit positiver gesehen werden als im Augenblick. Daß er einmal im Rückblick so viel Verehrung genießen wird wie heute Reagan, glaube ich allerdings nicht.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
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08.07.2008 09:20
#21 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Omni
Der Bomberpilot, dessen Bomben Zivilisten, Männer, Frauen, Kinder töten, ist und wird nie ein Held sein. Wer Soldaten zu Helden erklärt, der verharmlost in meinen Augen den Krieg und mag dieser noch so gerechtfertigt sein.



Erfolgreiche Fighter-Piloten werden Fliegerasse, deren Namen in gewissen Kreisen bekannt sind. Wer kennt aber schon einen erfolgreichen Bomber-Piloten? Ist halt nicht so sexy.
Dazu gibt es einen passenden Spruch: "Fighter pilots make movies, bomber pilots make history!"

Aber mindestens genauso verkehrt wie Soldaten per se zu Helden zu machen, ist die generelle Verurteilung von Soldaten als Mörder. Es gibt Soldaten, die sind Helden, und Andere, die sind Mörder.

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Zettel Offline




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08.07.2008 12:18
#22 RE: Zitat zum Unabhängigkeitstag: Reagan über die Freiheit antworten

Zitat von Rayson
Schöne Zitate. Ich werde ein paar davon gleich mal für unsere Zitatkiste verwenden.

Freut mich, lieber Rayson. Dann bekommst du noch ein Bonus-Zitat von Ronald Reagan:

"Abortion is advocated only by persons who have themselves been born."

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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08.07.2008 12:24
#23 Helden, Mörder antworten

Zitat von Feynman
Aber mindestens genauso verkehrt wie Soldaten per se zu Helden zu machen, ist die generelle Verurteilung von Soldaten als Mörder. Es gibt Soldaten, die sind Helden, und Andere, die sind Mörder.

Mich würde interessieren, lieber Feynman, welche Kriterien man verwenden könnte, um das im Einzelfall zu beurteilen. Ich habe Schwierigkeiten, das zu beantworten; aber weil Sie sich ja mit dem Thema Militär befassen, würden mich Ihre Überlegungen sehr interessieren.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
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08.07.2008 13:31
#24 RE: Helden, Mörder antworten

Einfache Einteilung:

Soldaten die Auszeichnungen wie die Medal of Honor bekommen haben kann man sicher als Helden einstufen, weil für die Anerkennung strenge Kriterien erfüllt sein müssen. Ein Großteil der Ausgezeichneten hat die Heldentat nicht überlebt. Natürlich könen auch andere Auszeichnungen herangezogen werden.

Mörder: Verurteilte Kriegsverbrecher.

In Fällen wo eine so klare Hilfestellung nicht gegeben ist, wird es schwierig. Bei relativ aktuellen Konflikten lassen sich vielleicht Zeugen finden, aber Ereignisse vom 2. oder gar 1. Weltkrieg bleiben, sofern nicht schon aufgearbeitet, wahrscheinlich im Dunkeln. Wobei meines Erachtens gelten sollte: im Zweifelsfall keine Personen ohne begründeten Verdacht in den Dreck ziehen.
Wäre ich 1914 od. 1938 Anfang 20 gewesen, keine Ahnung was ich womöglich getan hätte.

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Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2008 13:51
#25 RE: Helden, Mörder antworten

Bisher hat mich die Fragestellung "Welche Soldaten sind Helden/Mörder" nicht wirklich interessiert.
Mich interessiern mehr technische Gesichtspunkte. So ist auch z.B. das "Firebombing" der Briten leicht zu verstehen: Auch schlecht ausgebildete Besatzungen können ein großes Ziel, das schon brennt bzw. mit Leuchtbomben markiert wurde, auch mit damaligen Zielhilfen treffen. Dazu waren die Flugzeuge nachts doch ein wenig vor Jägern und FLAK sicher.

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