Gleich den Begriff "Ökodiktatur" mit der längst vergessenen, kurzzeitig aber einmal in Deutschland sehr berühmten Halo Saibold zu verbinden, hätte ich mich nicht getraut, wenn nicht damals, vor zehn Jahren, ihre Fraktionskollegin bei den "Grünen" Kerstin Müller just diesen Begriff verwendet hätte. Und Jürgen Trittin sprach damals von "Schwachsinn".
Tempora mutantur, oder wie wir heute sagen: The times, they are a-changin'.
Schon ein Flug nach Mallorca belastet das Klima so stark wie ein Jahr Autofahren.
Aussagen wie diese machen Ingenieure wie mich ganz krank.
Rechnen wir es also mal nach. Typische Urlaubs Flieger sind Boeing 737. Es gibt verschiedene Typen davon, die sich etwas in der Länge und in der Reichweite unterscheiden.
Die typische Zahl von Fluggästen liegt maximal etwa bei 130.
Der stündliche Verbrauch einer solchen Boeing 737 kann im Mittel mit 2800 kg Kerosin pro Stunde angesetzt werden, das entspricht etwa 3500 l pro Stunde.
Die Flugzeit von Frankfurt nach Mallorca beträgt etwa zwei Stunden, daraus ergibt sich ein Gesamtverbrauch von etwa 7000 l.
7000 l geteilt durch 130 Personen ergibt ein Spritverbrauch von etwa 54 l pro Nase.
Mit 54 l im Autotank kommt man mit einem sparsamen Auto das 8 l auf 100 km verbraucht auf rein rechnerisch 670 km Reichweite.
Das bedeutet also das Flugzeug ist umgerechnet pro Person deutlich sparsamer. Außerdem habe ich noch nie gehört, dass jemand pro Jahr nur 670 km fährt.
Kurz gesagt, die obige Aussage ist reiner Schwachsinn.
Herzlichen M. Schneider
Calimero
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09.07.2008 16:00
#3 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (10): Halo, die Prophetin der Ökodiktatur
Es wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben, wie diese ganzen Öko-Politniks ihre eigene Metamorphose vor sich selbst rechtfertigen können.
Da kommt man aus der alternativen Ecke, und will alle Konventionen über den Haufen werfen, sich aus "erstarrten" Strukturen befreien ... und kaum ist die eigene "Rebellenexistenz" Mainstream geworden, wird nur noch nach Verboten geschrien. Das ist doch irgendwie beängstigend. Wie können die sowas noch vor sich selbst vertreten?
Ach ja, die Verbote betreffen ja immer die anderen. Man selbst ist ja über jeden Zweifel erhaben, so als Öko-Oberlehrer.
Zitat von Calimero Da kommt man aus der alternativen Ecke, und will alle Konventionen über den Haufen werfen, sich aus "erstarrten" Strukturen befreien ... und kaum ist die eigene "Rebellenexistenz" Mainstream geworden, wird nur noch nach Verboten geschrien. Das ist doch irgendwie beängstigend. Wie können die sowas noch vor sich selbst vertreten?
Ach ja, die Verbote betreffen ja immer die anderen. Man selbst ist ja über jeden Zweifel erhaben, so als Öko-Oberlehrer.
Lieber Calimero, dieser Widerspruch ist nur ein scheinbarer, denn was zeichnet einen echten "Rebellen" und "Weltverbesserer" aus? Richtig: Er weiß, was es zu bekämpfen gilt und wie er die Menschheit erretten kann. Folglich muss er, um seine Mission zu erfüllen, andere bekehren, und wenn es sein muss, gegen deren Willen und mit aller Gewalt. Ein harmloseres, wenngleich sehr typisches Beispiel kleinmütiger Spießigkeit ist etwa Alice Schwarzer. Diese zweifellos intelligente Dame kämpft zB gegen Pornographie und Prostitution an, da diese frauenfeindlich und menschenverachtend seien. Jedem sei seine Meinung unbenommen, doch Leute vom Schlage einer Frau Schwarzer ergreifen nicht nur für sich selbst, sondern für andere Personengruppen Partei, hier die Frauen. Dass es Frauen gibt, die aus freien Stücken Sex für Geld anbieten oder in Pornos mitspielen, nimmt eine Frau Schwarzer gar nicht erst wahr. Sie "weiß" es ja besser und muss für all die schrecklich entwürdigten Frauen sprechen, die anscheinend zu doof oder von den bösen Männern gehirngewaschen wurden. Siehe zB Bono Vox, der inzwischen zum Pressesprecher aller Afrikaner geworden ist.
Nach diesem Schema funktioniert das System. Meistens stecken ja hehre Ansichten hinter der Zwangsbeglückung. Nur ändert das nichts an deren ärgerlicher Anmaßung. Ein echter grüner Fundi oder Sozi erkennt die Verbote gar nicht als solche - für ihn sind das einfach notwendige Schritte auf dem Weg zur Weltrettung. Ob das seine Mitmenschen wollen, ob sie vielleicht sogar Schaden dadurch erleiden, ist für ihn eine völlig irrelevante Frage.
Zitat von RainerEin harmloseres, wenngleich sehr typisches Beispiel kleinmütiger Spießigkeit ist etwa Alice Schwarzer. Diese zweifellos intelligente Dame kämpft zB gegen Pornographie und Prostitution an, da diese frauenfeindlich und menschenverachtend seien. Jedem sei seine Meinung unbenommen, doch Leute vom Schlage einer Frau Schwarzer ergreifen nicht nur für sich selbst, sondern für andere Personengruppen Partei, hier die Frauen. Dass es Frauen gibt, die aus freien Stücken Sex für Geld anbieten oder in Pornos mitspielen, nimmt eine Frau Schwarzer gar nicht erst wahr.
Ich kann mich an einen Auftritt von Frau Schwarzer in einer Talkshow erinnern, vor ein paar Jahren, der genau das illustrierte.
Mit eingeladen war u.a. eine Pornodarstellerin; eine Deutsche, die in Italien Pornos drehte. Diese berichtete ganz positiv über ihre Tätigkeit, was Alice Schwarzer ersichtlich fuchste. Also versuchte sie diese Frau dazu zu bringen, "zuzugeben", daß sie doch eine erniedrigende, frauenfeindliche usw. Arbeit machte.
Die wollte das aber partout nicht einräumen und wehrte alle Überzeugungsversuche von Schwarzer ab. Aber schließlich machte sie einen Fehler und sagte, auch Büroarbeit sei ja schließlich nicht immer das reine Vergnügen.
Diese Steilvorlage ließ sich Schwarzer nicht entgehen: Aha, also Sie geben zu, daß Ihre Arbeit Ihnen kein Vergnügen macht!
So ähnlich, wörtlich weiß ich es natürlich nicht mehr.
Zitat von CalimeroDa kommt man aus der alternativen Ecke, und will alle Konventionen über den Haufen werfen, sich aus "erstarrten" Strukturen befreien ... und kaum ist die eigene "Rebellenexistenz" Mainstream geworden, wird nur noch nach Verboten geschrien.
Was ja eine allgemeine Erfahrung ist, lieber Calimero. Kaum jemand ist so intolerant wie diejenigen, die ganz laut Toleranz einfordern, solange sie benachteiligt sind, und die dann in eine Machtposition gelangen.
Herzlich, Zettel
Feynman
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09.07.2008 22:01
#7 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (10): Halo, die Prophetin der Ökodiktatur
Zitat von RainerEin harmloseres, wenngleich sehr typisches Beispiel kleinmütiger Spießigkeit ist etwa Alice Schwarzer. Diese zweifellos intelligente Dame kämpft zB gegen Pornographie und Prostitution an, da diese frauenfeindlich und menschenverachtend seien.
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Feynman
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09.07.2008 22:11
#8 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (10): Halo, die Prophetin der Ökodiktatur
In Antwort auf:Schon ein Flug nach Mallorca belastet das Klima so stark wie ein Jahr Autofahren.
Für einen Wenigfahrer wie mich könnte das sogar stimmen.
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Ohne Ihre Beispielrechnung an sich anfechten zu wollen frag ich mich, ob sich die Aussage "belastet das Klima" nicht vielmehr auf den CO2-Ausstoß bezieht als auf den Kraftstoffverbrauch. Und vielleicht hat eine Flugzeugturbine, die mit Kerosin betrieben wird, einen deutlich höheren Ausstoß als ein Diesel.
Feynman
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09.07.2008 22:24
#10 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (10): Halo, die Prophetin der Ökodiktatur
Weil mich wirklich interessiert, können sie mir dazu einen Link angeben. Auf die Schnelle find ich nichts.
Herzlich Feynman
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In meinem Satz zur Flugzeugturbine tauchte das schöne Wort "vielleicht" auf, womit ich darauf hinweisen wollte, dass ich selber dazu keine fundierte Aussage machen kann. ;) Ich bin nur von der Annahme ausgegangen, dass eine Organisation wie der WWF kein Statement rausgeben wird, welches mit einer kleinen Rechnung widerlegt werden kann. Diese Annahme kann man natürlich auch anzweifeln.
Ohne Ihre Beispielrechnung an sich anfechten zu wollen frag ich mich, ob sich die Aussage "belastet das Klima" nicht vielmehr auf den CO2-Ausstoß bezieht als auf den Kraftstoffverbrauch. Und vielleicht hat eine Flugzeugturbine, die mit Kerosin betrieben wird, einen deutlich höheren Ausstoß als ein Diesel.
Nein, das ist technisch nicht möglich. Kerosin hat einen ähnlichen Kohlenstoffgehalt wie Diesel. Bei angenommener vollständiger Verbrennung wird sozusagen das komplette C zu CO2.
Siehe auch Wikipedia - Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung: 2,76 kg/l (Kerosin) ggü. 2,65 kg/l (Diesel).
Ohne Ihre Beispielrechnung an sich anfechten zu wollen frag ich mich, ob sich die Aussage "belastet das Klima" nicht vielmehr auf den CO2-Ausstoß bezieht als auf den Kraftstoffverbrauch. Und vielleicht hat eine Flugzeugturbine, die mit Kerosin betrieben wird, einen deutlich höheren Ausstoß als ein Diesel.
Nein, das ist technisch nicht möglich. Kerosin hat einen ähnlichen Kohlenstoffgehalt wie Diesel. Bei angenommener vollständiger Verbrennung wird sozusagen das komplette C zu CO2.
Zitat von Omni@M. Schneider Ohne Ihre Beispielrechnung an sich anfechten zu wollen frag ich mich, ob sich die Aussage "belastet das Klima" nicht vielmehr auf den CO2-Ausstoß bezieht als auf den Kraftstoffverbrauch. Und vielleicht hat eine Flugzeugturbine, die mit Kerosin betrieben wird, einen deutlich höheren Ausstoß als ein Diesel.
Nein, das ist technisch nicht möglich. Kerosin hat einen ähnlichen Kohlenstoffgehalt wie Diesel. Bei angenommener vollständiger Verbrennung wird sozusagen das komplette C zu CO2. Siehe auch Wikipedia - Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung: 2,76 kg/l (Kerosin) ggü. 2,65 kg/l (Diesel).
Danke, lieber hubersn, für diese Klarstellung. Ich möchte zwei Fragen an Sie anschließen, an M. Schneider und an alle, die sich in diesem Bereich auskennen. In dem verlinkten Artikel im "Tagesspiegel" heißt es:
Zitat von TagesspiegelDas Öko-Institut hat für sieben typische Reisen einen „Klima-Fußabdruck“ berechnet. Dabei landete eine Mexiko-Reise für 14 Tage mit zwei Personen mit 7218 Kilogramm Kohlendioxid (CO2) an der Spitze der klimaschädlichen Reisen. Die beste Bilanz weist eine fünftägige Kulturreise für zwei Personen mit dem Bus nach Norditalien mit 216 Kilogramm CO2 auf.
Gleich danach folgt der 14-tägige Familienurlaub auf Rügen für vier Personen, Anreise mit dem Auto. Dafür fallen 258 Kilogramm an. Ein typischer Wellness-Urlaub im Allgäu mit drei Personen bringt es trotz der Anreise mit der Bahn auf 297 Kilogramm CO2. Ein siebentägiger Skiurlaub in Österreich für eine Person und Autoanreise fügt 422 Kilogramm CO2 zur Klimabilanz hinzu. Ein Strandurlaub auf Mallorca für zwei Wochen mit drei Personen und eine Mittelmeerkreuzfahrt für zwei Personen sind nahezu gleich klimaschädlich: 1221 beziehungsweise 1224 Kilogramm CO2.
Das ist also das Ergebnis eines "Gutachtens", für das offenbar der WWF Geld an "das Öko-Institut" gezahlt hat (wer immer das ist; es gibt meines Wissens eines in Freiburg und eins in Wuppertal). Meine Fragen:
1. Ist diese Berechnung nachvollziehbar?
2. Wieso braucht man ein Gutachten, um das auszurechnen, wo doch ein Taschenrechner genügt, plus die Kenntnis der Kennwerte, die M. Schneider verwendet hat?
Oder steckt da auch wieder ein Pferdefuß, etwa dieser?
irgendwie scheint die Beziehung CO2 = Klimakiller mittlerweile widerspruchslos hingenommen zu werden. Alle Welt diskutiert nur noch darüber, wie dieser "Schadstoff" verringert werden kann. Dabei ist es doch seit 1998 trotz ungebremsten CO2-Ausstoß nicht mehr wärmer geworden! (-> http://wattsupwiththat.wordpress.com/200...20-years-makes/) Ich frage mich, wann das wohl in der öffentlichen Debatte auftauchen wird?
In Antwort auf:2. Wieso braucht man ein Gutachten, um das auszurechnen, wo doch ein Taschenrechner genügt, plus die Kenntnis der Kennwerte, die M. Schneider verwendet hat?
Einfache Antwort, lieber Zettel: Weil nur ein Gutachten mir garantiert, dass das rauskommt, was rauskommen soll.
Das geht doch ganz einfach: Chef: "Hmmm, Maier, kommen Sie doch mal her, wir müssen da ein Gutachten machen." Maier: "Für wen denn, Chef ?" Chef: "Für den WWF über den Klimafußabdruck für verschiedene Urlaubsarten." Maier: "Worum gehts denn dem WWF ?" Chef: "Der will zeigen, wie schädlich Fernurlaub ist." Und dann geht Maier hin und fängt an zu rechnen. Also: Flug nach Mexiko. Den rechnet Maier natürlich großzügig. Er nimmt an, dass die Reise nach Mexiko erst einmal nach Newark führt, eventuell mit einem Stopp vorher in London. Von Newark gehts dann nach Dallas und schliesslich nach Mexiko City, denn schliesslich weiss Maier, dass Starts und Landungen erheblich mehr Sprit verbrauchen als Strecke. Maier geht natürlich ebenso davon aus, dass der Flug als Transatlantikflug nur zu 60% gebucht ist, das gibt nen satten Aufschlag. Einen weiteren Aufschlag bekommt er dadurch hin, dass er den Verbrauch eines A320 ansetzt, wo kämen wir auch hin, wenn man auf Transatlantikflügen große Maschinen verwenden würde, die effizienter fliegen. Umgekehrt muss Maier jetzt aber den Urlaub auf Rügen billig rechnen, denn wie er ja weiss, ist sein Auftraggeber nicht daran interessiert, dass der typische Alternativurlaub allzu schlecht aussieht. Das fängt er erst einmal damit an, indem er ein Auto mit vier Personen besetzt (clever), was zwar nicht allzu realistisch ist, aber denkbar. Etc. pp.
Naja, und fertig ist die Laube. Ein Gutachten ist die perfekte Möglichkeit Dinge in dem Licht erscheinen zu lassen, dass ich gerne haben möchte, ohne dass ich in die Bredouille komme, dass jemand sieht, wie ich gearbeitet habe. Und ich habe noch einen zweiten Vorteil, den wir weiter oben ja sehen: M. Schneider hat es nachgerechnet und Zahlen vorgelegt, dass hindert Omni nicht daran mit einem "ja, vielleicht ist es aber falsch" zu kontern (frei jedes eigenen Gegenargumentes) und sich auf die Autorität WWF zu berufen. Bei einem Gutachten greift genau dieser Mechanismus, es ist egal was jemand einem gerade haarklein vorgerechnet hat, wir haben ja dieses Gutachten und das Gutachten wird schon nicht lügen.
Es kommt aber noch etwas dazu was mich stutzig gemacht hat. Bei der Urlaubsreise wird grundsätzlich gesagt 14 Tage, 7 Tage und so weiter. Das macht mich natürlich höchst misstrauisch. Für die eigentliche Reise ist es völlig egal wie lange ich bleibe. Misstrauischer Weise vermute ich also, dass man aus der Aufenthaltsdauer ebenfalls noch zusätzlichen CO2 Verbrauch hochgerechnet hat.
Das könnte etwa so aussehen: auf dem Frühstücksbuffet liegt Lachs, der kommt von.... und muss extra eingeflogen werden, macht soviel CO2 pro Person. Ähnliche Rechnungen kann man für eine ganze Menge Dinge der Küche aufmachen, exotische Früchte und Fische, Europäischen Champagner, argentinisches Filet und so weiter.
Die Leute mieten sich in 14 Tagen ..... mal ein Auto, da das besonders alt und klapprig ist verbraucht es sehr viel, macht noch mal so und soviel CO2 pro Nase. Und so weiter.
Kurz gesagt man kann aus den plakativ veröffentlichten Schlagzeilen absolut nichts ablesen, weil die Berechnungsbasis nicht offen gelegt wurde.
Und was dabei rauskommt wenn man den Bock zum Gärtner macht, wissen wir ja alle.
Ich werde aber auch noch mal einen solchen Flug nachrechnen.
Dabei landete eine Mexiko-Reise für 14 Tage mit zwei Personen mit 7218 Kilogramm Kohlendioxid (CO2) an der Spitze der klimaschädlichen Reisen.
Also schauen wir uns auch diesen Flug mal an. Es gibt Direktflüge, es ist also nicht notwendig einen Zwischenstopp zu machen.
Die Entfernung Frankfurt - Mexiko City beträgt etwa 9500 km Mögliche Maschine dafür wären:
Es gibt verschiedene Maschinen die dafür infrage kommen, neben den Airbus-Maschinen auch eine Boeing 747, weil sie aber kostensparender ist, habe ich mal eine Boeing 777-200 gewählt. Diese Maschine wird beispielsweise von der Air France für den Flug eingesetzt.
Boeing 777-200 mit einer Reichweite von 14000 km die typische Zahl der Plätze beträgt 380 Plätze. Eine optimale (spritsparende Geschwindigkeit) beträgt 890 km/h
Der Verbrauch beträgt etwa 8000l/h
9500km geteilt durch 890 km/h = ca. 11h Flugzeit. 11h mal 8000l/h = 88.000 l Für Start und Landung rechne ich noch einmal 4000 l dazu. Macht 92000 l gesamter Verbrauch für eine Flugstrecke. Geteilt durch 380 Personen ergibt 242 l Kerosin pro Person je Strecke.
Mit 2,76 kg CO2 je kg verbrannten Kerosin ergeben sich 668,2 KG CO2 je Person und Strecke.
Für Hin- und Rückflug also rund 1300 kg CO2
Bei 2 Personen ergibt das 2600 kg CO2, also weit weniger als die geschilderten 7218 kg???
Nun kann sich jeder selber fragen, wo die Familie wohl nun die zusätzlichen 4618 kg CO2 verbraucht.
Bei Einsatz einer Boeing 747, also einem Jumbojet, wäre die CO2 Bilanz schlechter gewesen, weil sein stündlicher Verbrauch um circa 4000 l höher liegt als bei dieser Boeing 777, die Zahl der Personen aber nur unwesentlich höher liegt.
Ein Auto mit 8l Verbrauch auf 100 km könnte mit 242l etwa 3000 km fahren. Also sieht die Flugbilanz sehr gut aus.
Wenn man die letzte Klimakonferenz in Bali analysiert, hat M. Schneider mehr als recht. Es reisten mehr als 15'000 Politiker, Wissenschaftler und Journalisten aus der ganzen Welt an, liessen sich im Taxi zum Hotel fahren, verbrachten die Tage und Nächte in herrlich klimatisierten Räumen und wurden mit Speisen aus aller Welt verköstigt.
Und wir Bürger haben nicht nur diese "wohlverdienten Ferien" unserer Politker bezahlt, wir müssen auch noch unseren CO2-Gürtel enger schnallen, um den durch die Konferenz verursachten CO2-Ausstoss zu kompensieren.
In Antwort auf:Ich bin nur von der Annahme ausgegangen, dass eine Organisation wie der WWF kein Statement rausgeben wird, welches mit einer kleinen Rechnung widerlegt werden kann.
Die Annahme ist wohl etwas zu idealistisch.
Nach meiner Erfahrung geben solche Organisationen (beim WWF selber habe ich das allerdings noch nicht mitbekommen) andauernd Statements raus, die man mit einer kleinen Rechnung oder mit kurzer Recherche als völligen Unsinn entlarven kann. Und sie tun dies, weil nachrechnen oder gar recherchieren (selbst in bescheidenem Ausmaß) bei deutschen Journalisten völlig unüblich ist - die drucken so etwas in der Regel völlig ungeprüft ab.
Pelle
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Beiträge:
10.07.2008 21:38
#23 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (10): Halo, die Prophetin der Ökodiktatur
Zitat von R.A.... sie tun dies, weil nachrechnen oder gar recherchieren (selbst in bescheidenem Ausmaß) bei deutschen Journalisten völlig unüblich ist - die drucken so etwas in der Regel völlig ungeprüft ab.
Offenbar ein Fall idologischer Verblendung einer ganzen Berufsgruppe?
Wobei dieses ganze CO2-Geschwafel ohnehin einen Hinkefuß von der Größe des Mount Everest hat: Was ist mit der Herstellung? Der CO2-Aufwand bei der Produktion eines Flugzeugs, Autos, diverser Obstsorten, etc. müsste gleichfalls erfasst werden. Und, ja: Mir ist klar, dass das praktisch unmöglich berechenbar ist. Lustig finde ich ja die Auswahl der Tagungsorte dieser Klimaschutzkonferenzen: Rio, Nairobi, Bali ... fällt da jemandem was auf? Woher stammen denn die bösen CO2-Erzeuger? Aus Kenia? Nein - aus den USA, China, Westeuropa. Konsequenterweise müssten doch solche Konferenzen eher in Berlin oder New York stattfinden. Aber solche Tagungsorte haben natürlich einen entscheidenden Nachteil: Mit ein bisschen Pech ist mieses Regenwetter oder es ist kalt. Das verdirbt die ganze Gruselatmosphäre bezüglich Erderwärmung. Außerdem ist in Rio das Meer wärmer und die Girls sind heißer ... Aber warten wir noch ein paar Jahrzehnte - dann hat uns die EU entindustrialisiert und chinesische Entwicklungshelfer bringen uns gebrauchte Computer "Made in India".
zunächst fällt mir auf, dass die Ergebnisse der öffentlichen "Schädlichkeit von Urlaubsreisen"-Diskussion an Trivialität nicht zu überbieten ist. Das ein Urlaub um die Ecke unter sonst gleichen Bedingungen weniger Ressourcen verbraucht als ein Urlaub auf der anderen Seite des Globus sollte doch eigentlich keiner weiteren Erwähnung nötig sein. Eine erste Annäherung an dieses Thema kann man schon durch die Kosten erkennen. In der Marktwirtschaft gibt es eine Tendenz, den Ressourcenverbrauch über die Kostenrechnung in den Marktpreis einzuspeisen. Wenn also eine Urlaubsart erheblich teurer ist als eine andere Urlaubsart, dann gibt es da die begründete Vermutung, dass auch der Ressourcenverbrauch höher ist.
Zusätzliche umweltschädliche Effekte können dann weitgehend nur noch durch externe Effekte begründet werden.
Ihre Rechnung hat allerdings einen Schönheitsfehler: sie nehmen einen linearen Wirkungszusammenhang des CO2-Verbrauchs der verschiedenen Verkehrsträger an. Das wird teilweise bestritten. Die Behauptung ist: der CO2-Ausstoß der Flugzeuge erzeugt eine höhere Wirkung; dazu kommt außerdem noch der Wasserdampf.
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