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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 1.242 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 15:18
Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Diesen Artikel habe ich geschrieben, während die Schlußfeier lief, und ihn abgeschickt, bevor sie ganz zu Ende war.

Dadurch fehlt ihn ihm ein Abschnitt über das, was sich im Augenblick abspielt: Die pfiffigen, die individualistischen Briten, die am Ende auf London optisch hinweisen durften, haben das in Form einer Gegen-Inszenierung gemacht.

Bunt, chaotisch, witzig und selbstironisch; es fehlte nicht die britische Wartschlange an der Bushaltestelle und der Regenschirm. Klischees wurden also kräftig verulkt.

Welch ein Lichtblick am Ende dieses ästhetischen Alptraums! Und welch eine schöne Visualisierung auch des Gegensatzes zwischen Freiheit und Totalitarismus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 15:38
#2 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Es war nicht das Ende antworten
Ich war naiv, als ich glaubte, die Chinesen würden den Briten mit ihrer lustigen, humanen Darbietung sozusagen das letzte Wort lassen.

Kaum war das vorbei, kaum hatte ich den Artikel mit dem Verweis auf die hiesige Ergänzung versehen, da ging es wieder los mit dem Massenkitsch.

Bei einem dieser "Bilder", zu denen Menschen als Material dienten, sah man den Turm von Babel, der dann von einheitlichen Rot umhüllt wurde. Also erst die Vielfalt der Völker, dann alles rot.

Nicht nur der Osten wird rot, sondern die ganze Welt - war das die Botschaft?

Der Regisseur des Ganzen - ich weigere mich, mir seinen Namen zu merken - soll, so sagte es eben ein deutscher Sprecher, gesagt habe, so etwas könnten außer den Chinesen nur noch die Nordkoreaner.

Dem ist nur hinzuzufügen, daß es die Nazis auch gekonnt hatten, nur mit damals noch bescheideneren technischen Möglichkeiten.



PS: Bei einem dieser aus Menschen geformten "Kreise" gab es an einer Stelle eine Delle. Da hatte sich ein Mensch, oder hatten sich einige Menschen, nicht genau dahingestellt, wo sie sollten, sondern vielleicht einen halben Meter oder einen Meter daneben.

Das hat mich gefreut.
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

24.08.2008 18:34
#3 Sport.... antworten

Chripa Offline



Beiträge: 132

24.08.2008 19:10
#4 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Lieber Zettel,
ich hab es nicht gesehen, aber ich mag solche
Massenveranstaltungen auch nicht. Vielleicht sehen
Sie China aber auch zu negativ. Das ist ein großes
Volk, das in den letzten Jahrhunderten viel gedemütigt
wurde und jetzt wieder dabei ist, aufzusteigen. Dass sich
da ein gewisser Übermut einstellt, ist doch verständlich.
So kann man es jedenfalls auch sehen, ich teile ihre Abneigung
gegen die KP, aber vielleicht entwickelt sich alles auch noch positiver.
Hier ist ein Interview mit dem Organisationschef der Eröffnungsgala,
in dem es auch darum geht, dass "Gleichheit Schönheit produziere".
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,573181,00.html
Und da noch ein sehr interessanter, aber auch empörender Artikel
von David Brooks in der NY-Times. Er sagt im Prinzip, dass kollektivistische
Gesellschaften individualistischen überlegen seien.
Herzliche Grüße,
Chripa

Chripa Offline



Beiträge: 132

24.08.2008 19:11
#5 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten
Kaa Offline




Beiträge: 657

24.08.2008 19:40
#6 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Es war nicht das Ende antworten

Meine Hierarchie (die besten zuerst):
China
westliche Demokratien
Russland
moslemische Diktaturen.

Eine Diktatur ist nichts schönes, aber eine marode Demokratie ist eklig.

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

HStafo Offline



Beiträge: 33

24.08.2008 20:58
#7 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Es war nicht das Ende antworten

Ich habe immer ganz gern Sport geschaut. Auch und gerade Olypmische Spiele. Dieses Mal hat es mich von Anfang an angewidert. Die Verlogenheit des OK, das Verhalten der Chinesen vorher und während der Spiele, die Gigantomanie, das allgegenwärtige Mißtrauen gegenüber Meinungsäußerungen, die unerklärlichen Leistungssprünge (auch früher war die DDR allen anderen beim Doping voraus - und keiner hat's gemerkt oder merken wollen). Ich habe in der Zeitung einige sehr interessante Artikel zu Einzelereignissen gelesen, bei denen der Mensch wieder hervortrat. Ich habe aber auch gelesen, wie chinesische Sportler für mein Gefühl barbarisch auf Medaillen getrimmt worden sind.
Mich hat das alles letztlich nur angewidert. Und so blieb das Schauen dieses Mal auf Zufälliges beschränkt, unsere deutsche Schwimmerin etwa, die sich so schön freuen konnte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 22:07
#8 RE: Sport.... antworten
Liebe Dagny,

Glückwunsch zum bisher am kürzesten gefaßten Beitrag zu diesem Forum!

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 22:22
#9 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Es war nicht das Ende antworten

Zitat von HStafo
Und so blieb das Schauen dieses Mal auf Zufälliges beschränkt, unsere deutsche Schwimmerin etwa, die sich so schön freuen konnte.

Mir ist es ähnlich gegangen, lieber HStafo. Ich hatte ja eigentlich eine Serie zu den Spielen beabsichtigt, genauer gesagt, sie begonnen. Aber ich mochte nicht recht darüber schreiben, wie ich dann gemerkt habe. Jedenfalls nicht zum Sportlichen. Jedenfalls nicht während der Spiele.

Das eine oder andere habe ich mir dennoch angesehen, Vieles lief im Hintergrund.

Am Schönsten fand ich, wie dieser Gewichtheber Matthias Steiner sich über seine Goldmedaille gefreut hat. Wie dieser kräftige Mann wie ein Kind herumtollen konnte! Daß er auch noch den Tod seiner Frau zu verkraften gehabt hatte, habe ich erst später erfahren. Für mich war das sozusagen der Mann der Spiele.

Die Erfolge der Chinesen können mich nicht mehr beeindrucken, seit ich einen Bericht darüber gesehen habe, wie die künftigen Spitzensportler schon als Kinder auf Höchstleistung gedrillt werden, mit einem ganzen System von Sportgymnasien, in dem sie in immer bessere wandern, je mehr sie sich - zur Freude ihrer Familie, die teures Schulgeld zahlen muß - verbessern.

Die Nazis haben den Sport politisch mißbraucht, die Sowjets haben es getan. Aber gegen die Art, wie die Chinesen diese jetzigen Erfolge regelrecht gezüchtet haben, waren sie Waisenkinder.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 22:47
#10 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Lieber Chripa,

Zitat von Chripa
ich hab es nicht gesehen, aber ich mag solche
Massenveranstaltungen auch nicht.

Der Regisseur soll, wie zitiert, gesagt haben, so etwas könnten außer den Chinesen nur noch die Nordkoreaner. Nur - so wie die Nordkoreaner das machen (es gab ja den einen oder anderen Film darüber) stößt es bei uns in einer freiheitlichen Gesellschaft fast jeden ab. Wie da alle, die im Stadion sitzen, ihre Schilder haben, die sie auf Befehl wenden, um irgendwelche Parolen oder Bilder zu erzeugen. Wie die Soldaten, die dazu abkommandiert wurden, erkennbar als Soldaten herumexerzieren.

Hier jetzt war das alles subtiler.

Es war dieselbe Art, die Leiber von Menschen als Pixel auf Riesenbildern einzusetzen, dieselbe erbarmungslose Selbstdarstellung des kollektivistischen Totalitarismus. Aber es war weniger direkt, weniger sozusagen dummdreist gemacht.

Es hatte eine gewisse Raffinesse (obwohl ich nichts gesehen habe, was nach meinem Empfinden nicht kitschig gewesen wäre, Vieles Monsterkitsch; außer eben dieser kleinen witzigen Einlage, die die Briten beisteuern durften).
Zitat von Chripa
Vielleicht sehen
Sie China aber auch zu negativ. Das ist ein großes
Volk, das in den letzten Jahrhunderten viel gedemütigt
wurde und jetzt wieder dabei ist, aufzusteigen.

Mit einem einzigen geänderten Wort, lieber Chripa, wurde das 1936 von vielen so zum "Wiederaufstieg" Deutschlands gedacht und geschrieben:

"Das ist ein großes
Volk, das in den letzten Jahren [nämlich seit 1919] viel gedemütigt
wurde und jetzt wieder dabei ist, aufzusteigen."

Natürlich haben die Chinesen das Recht, sich als die große Kultur, von mir aus als das große Volk zu zeigen, das sie sind. Sie könnten das aber auch so tun, wie es die Inder machen. Ohne diese Protzerei.

Ohne diese Art, wie der Einzelnen dem Großen Volk vollkommen untergeordnet wird. Ohne diese Durch-Militarisierung der Gesellschaft, die ja bei diesen Spielen überall sichtbar war. Soldaten überall, mal in Uniform, mal irgendwie verkleidet. Und bei den Nicht-Soldaten ein gedrilltes Verhalten; bis hin zu der marionettenhaften Art, wie die Damen sich bewegten, die die Medaillen-Zeremonien begleiteten.

Was hatte das mit Sport zu tun? Es war Drill.

Aber es war perfekt. Es zeigte Stärke, es zeigte Macht. Es faszinierte insofern.

Ich habe, lieber Chripa, in diesen Tagen erst wirklich zu verstehen begonnen, wie die Nazis in ihren ersten Jahren so viele auch liberale, auch intelligente Menschen blenden konnten.
Zitat von Chripa
ich teile ihre Abneigung
gegen die KP, aber vielleicht entwickelt sich alles auch noch positiver.

Vielleicht, ja. Niemand kann das prognostizieren. Ich sehe drei Möglichkeiten:

Ein Fortbestehen der Diktatur, vielleicht ihre Verschärfung, solange die Wirtschaft weiter wächst.

Eine Revolution, für die im Grunde alle Voraussetzungen da sind - krasseste Ausbeutung, Rechtlosigkeit der Massen, eine immer reicher werdende kleine Oberschicht. Alles Verhältnisse wie vor 1789 in Frankreich.

Oder drittens das, was Viele bei uns für nachgerade selbstverständlich zu halten scheinen - ein allmählicher Übergang zu einem demokratischen Rechtstaat. Sagen wir, wie in Spanien nach Francos Tod.

Ich halte diese dritte Variante für die unwahrscheinlichste; denn in der Geschichte gibt es nur wenige Beispiele dafür, daß eine derart brutale Diktatur, eine so ungerechte Klassenherrschaft friedlich zu Ende gegangen ist. Aber möglich ist es, und natürlich zu wünschen.

Auf die beiden sehr interessanten Texte, die Sie verlinkt haben, gehe ich getrennt ein. Vielen Dank dafür!

Herzlich, Zettel

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2008 10:45
#11 RE: Sport.... antworten

Liebe Dagny, da kann ich dir nur zustimmen.

whatever2

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2008 11:33
#12 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten
Lieber Zettel
In Antwort auf:

Mit einem einzigen geänderten Wort, lieber Chripa, wurde das 1936 von vielen so zum "Wiederaufstieg" Deutschlands gedacht und geschrieben:

China 2008 mit Deutschland 1936 zu vergleichen halte ich für etwas verfehlt. Gibt es Anzeichen, dass China die Welt in dennächsten Jahren in einen neuen Weltkrieg stürtzen wird? Ja es gibt Aufrüstung (eher Umrüstung, denn zahlenmäßig wird das Militär nicht größer, sondern kleiner) in China, die hierzulande eigentlich kaum wahrgenommen wird. Kann sich China es ernsthaft erlauben die Taiwanfrage miltärisch zu lösen? Im Gegensatz zu Georgien, ist Taiwan ziemlich hochgerüstet, und ein Eingreifen der USA ist vielleicht nicht sicher, aber dennoch möglich.

In Antwort auf:
Was hatte das mit Sport zu tun? Es war Drill.
Sport hat ja einiges mit Militär zu tun, durchtrainierte Männer geben die besseren Soldaten ab. (Angeblich wiegt eine heutige Körperpanzerung mehr als eine Ritterrüstung. Andy McNab beschreibt in seinem Golfkriegsbuch „Bravo Two Zero“, dass seine Spezialeinheit zu Fuß(!) 100kg Gepäck pro Mann hatte.) Ein Soldat muss fit sein, in welchen Beruf gilt das sonst noch?

Herzlich, Pentas

whatever2

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 13:50
#13 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Zitat von Pentas
In Antwort auf:
Mit einem einzigen geänderten Wort, lieber Chripa, wurde das 1936 von vielen so zum "Wiederaufstieg" Deutschlands gedacht und geschrieben:

China 2008 mit Deutschland 1936 zu vergleichen halte ich für etwas verfehlt.

Bei Vergleichen, lieber Pentas, gibt es immer das Problem, daß natürlich das, was man vergleicht, nicht in jeder Hinsicht übereinstimmt. Ich wollte auf eine Parallele aufmerksam machen. Sie weisen zu Recht darauf hin, daß es auch - selbstverständlich - Unterschiede zwischen Deutschland 1936 und China 2008 gibt.

Die Parallele, auf die ich hinweisen wollte, ist: Ein Land, ein Volk war gedemütigt worden. Eine Diktatur hebt jetzt diese Demütigung nicht nur auf, sondern präsentiert das Land bei Olympischen Spielen sogar als vor Kraft strotzend. Die Spiele werden mit militärischer Präzision inszeniert. Das Land räumt, dank der Vorbereitung, wie sie in einem totalitären System möglich ist, bei den Medaillen ab.

Und - das war derjenige Aspekt dieser Parallele, auf den es mir ankam - viele Beobachter im Ausland applaudieren dem Land. Sie zeigen Verständnis dafür, daß das zuvor gedemütigte Land jetzt protzt. Sie übersehen oder verniedlichen die Dikatur, die diesen Aufstieg mit den Mitteln hinbekommen hat, wie sie einer Diktatur eben zur Verfügung stehen.
Zitat von Pentas
Gibt es Anzeichen, dass China die Welt in dennächsten Jahren in einen neuen Weltkrieg stürtzen wird? Ja es gibt Aufrüstung (eher Umrüstung, denn zahlenmäßig wird das Militär nicht größer, sondern kleiner) in China, die hierzulande eigentlich kaum wahrgenommen wird. Kann sich China es ernsthaft erlauben die Taiwanfrage miltärisch zu lösen? Im Gegensatz zu Georgien, ist Taiwan ziemlich hochgerüstet, und ein Eingreifen der USA ist vielleicht nicht sicher, aber dennoch möglich.

Warum diese Aufrüstung, lieber Pentas, die - wie Sie sehr zu Recht schreiben - in Europa kaum wahrgenommen wird?

Niemand bedroht China. Es ist buchstäblich, um diesen Ausdruck aus der deutschen Politik aufzugreifen "von Freunden umzingelt". Die Russen wollen ihm gewiß kein Gebiet wegnehmen; eher umgekehrt. Die Japaner sind immer noch längst nicht so hochgerüstet, wie es der Bevölkerungszahl und Wirtschaftsmachte entspräche. Nordkorea ist von China abhängig. Taiwan ist heilfroh, wenn es in Frieden gelassen wird. Indien denkt nicht daran, sich China gegenüber aggressiv zu verhalten; es ist vollauf damit beschäftigt, Chinas wirtschaftlichen Aufstieg nachzumachen.

Und China rüstet, als sei es ringsum von Feinden bedroht!

Ich sehe zwei Ziele dieser Rüstung: Erstens Taiwan zurückzugewinnen. Das will China, das wird China. Taiwan ist immer noch ein Pfahl im Fleisch Rotchinas (ein Wort, das seltsamerweise aus der Mode gekommen ist). Auch da bietet sich eine Parallele an (die natürlich auch nur begrenzt gilt): Taiwan ist für China das, was Österreich für Hitler war.

Und zweitens geht es langfristig natürlich darum, den USA global Paroli zu bieten. Daß das angestrebt wird, geht zB daraus hervor, daß dieses Land (das von uns immer noch Entwicklungshilfe erhält!) sich ein Programm der bemannten Raumfahrt leistet, mit dem Ziel des bemannten Mondflugs. Wirtschaftlich sinnlos. Allein dazu dienend, das Prestige einer Supermacht zu erlangen.

Daß China die Welt in einen großen Krieg stürzen wird, glaube ich nicht. (Das wollte, nebenbei gesagt, ja auch Hitler nicht. Er wollte sich Polen einverleiben und "Lebensraum im Osten" gewinnen. Gegen das UK, Frankreich oder gar die USA wollte er nicht Krieg führen; er hat im Gegenteil in "Mein Kampf" einen Zweifrontenkrieg wie im Ersten Weltkrieg als etwas bezeichnet, das sich nicht wiederholen dürfe).

Wer rüstet, lieber Pentas, der muß ja von dieser Rüstung nicht unbedingt Gebrauch machen. Sie wissen das als jemand, der von Militärpolitik viel mehr versteht als ich, besser als ich: Es genügt meist, zu drohen.
Zitat von Pentas
In Antwort auf:
Was hatte das mit Sport zu tun? Es war Drill.
Sport hat ja einiges mit Militär zu tun, durchtrainierte Männer geben die besseren Soldaten ab. (Angeblich wiegt eine heutige Körperpanzerung mehr als eine Ritterrüstung. Andy McNab beschreibt in seinem Golfkriegsbuch „Bravo Two Zero“, dass seine Spezialeinheit zu Fuß(!) 100kg Gepäck pro Mann hatte.) Ein Soldat muss fit sein, in welchen Beruf gilt das sonst noch?

Auch das stimme ich Ihnen zu; auch da ging es mir aber um eine andere Parallele.

China pflegt offensichtlich noch den klassischen militärischen Drill des Exerzierens, der - auch das werden Sie besser beurteilen können als ich - meines Wissens im 18. Jahrhundert in der heutigen Form entstanden ist, als die Wirkung der Infanterie davon abhing, daß jeweils eine Linie zugleich laden und feuern konnte. Damals wurden Gleichschritt, automatisierte Bewegungen usw. entscheidend für den Erfolg auf dem Schlachtfeld.

Dieses Bewegen von Menschenmassen zwar nicht im Gleichschritt, aber im Gleichklang wurde bei der Eröffnungs- und Schlußfeier in Perfektion vorgeführt. Mit einer Ästhetik, die darauf basiert, daß der Einzelne völlig in der Masse aufgeht, daß der Mensch überhaupt nicht mehr als Mensch wahrgenommen wird, sondern als Pixel in einer der Szenen, die der Regisseur als der Oberbefehlshaber anordnet, im doppelten Sinn des Worts.

Das, lieber Pentas, ist es, was ich mit dem militärischen Charakter dieser Feiern meinte. Daß dabei die Menschen, die man einsetzte, extremen Strapazen ausgesetzt waren, daß sie hatten gedrillt werden müssen und daß folglich im wesentlichen wohl Soldaten eingesetzt wurden - das ist der äußere Ausdruck, aber nicht eigentlich das, worauf es mir ankam.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.08.2008 14:00
#14 RE: Sport.... antworten

Zitat von Zettel
Liebe Dagny,

Glückwunsch zum bisher am kürzesten gefaßten Beitrag zu diesem Forum!

Herzlich, Zettel


Da ist was schiefgegangen.

Wollte mich ueber "Brot und Spiele' auslassen sowie erwaehnen, dass eine derartige Massenveranstaltung wie die Spiele wohl ohne massive Hilfe der Politik nicht umsetzbar sind. Wie lange wuerden wohl die Baugenehmigungen brauchen und selbst wenn das IOC einen Gewinn mit den Spielen erziehlt, dann doch nur, weil fuer die Infrastruktur nicht bezahlt werden muss?

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.08.2008 14:06
#15 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Ich habe, lieber Chripa, in diesen Tagen erst wirklich zu verstehen begonnen, wie die Nazis in ihren ersten Jahren so viele auch liberale, auch intelligente Menschen blenden konnten.


Zettel, ich fuerchte, Intellektuelle sind fuer sowas viel anfaelliger als bodenstaendige Handwerker, die ohne gross nachzudenken auf den Tisch hauen und sagen 'so geht das aber nicht', waehrend die Intellektuellen noch die Pros und Contras abwiegen, nach Dialektik suchen und auch im Schwarzen noch das Weisse dekonstruieren.

Mein Lieblingsbeispiel ueber die Berufe bzw. Studienfaecher der Fluchthelfer in (West)Berlin hab ich in diesem Forum ja schon oefters gepostet (Es waren meistens Mediziner, Techniker, Naturwissenschaftler - die Geisteswissenschaftler wollten die Mauer wegdiskutieren, wenn sie eh nicht klammheimliche Freude daran hatten). Bei Hans-Hermann Hoppe findet sich meines Wissens auch der Gedanke des 'Antiintellektuellen-Intellektuellen' um Libertaeres an den Mann zu bringen.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2008 14:20
#16 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten
In Antwort auf:
Die Japaner sind immer noch längst nicht so hochgerüstet, wie es der Bevölkerungszahl und Wirtschaftsmachte entspräche.

Die Japaner haben nach der US Navy die größte (Überwasser)-Marine der Welt! Das Durchschnittsalter der Schiffe ist auch eher gering, Kampfkraft und Einsatzbereitschaft der Schiffe sind hoch einzuschätzen.
In Antwort auf:
Taiwan ist heilfroh, wenn es in Frieden gelassen wird.

Wofür es auch gut gerüstet ist.
Das kleine Taiwan hat eine zahlenmäßig stärkere Marine als Deutschland.
Taiwan: 4 große Zerstörer (ex-Ayatollah class , ~9.800t), 22 Fregatten
D: 3 Zerstörer (3 F-124 Klasse ~5.700t), 12 Fregatten (8 F-122 Klasse, 4 123-Klasse)

In Antwort auf:
Indien denkt nicht daran, sich China gegenüber aggressiv zu verhalten;

Trotzdem kauft Indien einen russischen Flugzeugträger, 2 Atomuboote, hat nebenbei ein eigenes Trägerprogramm laufen, bastelt an einem eigenen Atomuboot, inkl. Atomraketen, usw.

Südkorea baut gerade am KDX-III Zerstörer, dem größten Zerstörer weltweit.

Eigentlich würde ich mir mehr und größere chin. Kriegsschiffneubauten erwarten.

Herzlich Pentas

whatever2

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 14:40
#17 Flottenrüstung; China antworten

Danke, lieber Pentas. Es ist immer ein Vergnügen, von Ihnen zu lernen.

Ich glaube, Sie würden mir aber trotzdem zustimmen, daß das alles China nicht bedroht; schon weil das eine Marinerüstung nicht könnte.

Warum setzt man bei der Rüstung auf Marine? Diese Frage ist ja Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland unter dem Stichwort "Flottenpolitik" heftig diskutiert worden.

Seestreitkräfte bedeuteten jedenfalls damals, (fast) überall militärisch präsent sein zu können. Also unerläßlich bei der Vertretung imperialer Interessen. (Ausnahme Rußland, das seine Kolonien rings um das Mutterland hatte).

Seestreitkräfte waren (und sind) zweitens unerläßlich zum Schutz von Handelswegen. Wichtig bei Inselstaaten, die überhaupt nur über See Handel treiben konnten. Daher die Bedeutung der Flotte für das UK, heute für Japan?

Es kommt heute die Bedeutung von Flugzeugträgern dazu, beweglichen Luftstützpunkten.

Warum setzt China im Augenblick nicht auf Flottenpolitik? Wie Rußland hat es traditionell sein Imperium um das Mutterland herum errichtet, nicht "overseas". Vielleicht ist das einer der Gründe. Vielleicht ist anderes - vor allem die Raketenrüstung, aber auch die Modernisierung der Armee, damit Truppenreduzierung, wie Sie schreiben - auch nur vordringlicher, weil es unmittelbar dazu dient, den Status einer Supermacht zu erreichen.

Taiwan, um darauf zurückzukommen, will China sicherlich nicht in einem Krieg erobern. Es wird es, denke ich, immer mehr unter Druck setzen, es wirtschaftlich immer mehr in den Griff bekommen, bis es schließlich an China fällt wie Honkong.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 14:51
#18 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Zitat von Dagny
Zitat von Zettel
Ich habe, lieber Chripa, in diesen Tagen erst wirklich zu verstehen begonnen, wie die Nazis in ihren ersten Jahren so viele auch liberale, auch intelligente Menschen blenden konnten.

Zettel, ich fuerchte, Intellektuelle sind fuer sowas viel anfaelliger als bodenstaendige Handwerker, die ohne gross nachzudenken auf den Tisch hauen und sagen 'so geht das aber nicht', waehrend die Intellektuellen noch die Pros und Contras abwiegen, nach Dialektik suchen und auch im Schwarzen noch das Weisse dekonstruieren.

Was ja auch in den Wissenschaften nicht falsch ist; da sollte man immer die Alternativen zur eigenen Theorie sehen, die Möglichkeit, daß irgendeine Orchideen-Theorie am Ende als richtig erweist.

Diese Haltung, glaube ich, wird dann in die Politik übertragen und führt zu einem paradoxen Effekt: Einerseits dem, was Sie beschreiben. Mit einer gewissen Lust versetzt man sich in die chinesische Führung, in Putin, der doch nur die "legitimen Interessen" Rußlands vertrete usw. In einer bewußten Absetzung, einer auch arroganten Absetzung von dem, was der bodenständige Handwerker denkt und sagt.

Paradox ist das deswegen, weil es umkippt, sobald es um die USA, um den Kapitalismus geht. Daß die USA legitime Interessen vertreten haben, als sie zB Allende zu stürzen halfen, habe ich noch nie von einem derer gehört, die Verständnis dafür zeigen, daß Putin jetzt Saakaschwili an den Kragen will.
Zitat von Dagny
Mein Lieblingsbeispiel ueber die Berufe bzw. Studienfaecher der Fluchthelfer in (West)Berlin hab ich in diesem Forum ja schon oefters gepostet (Es waren meistens Mediziner, Techniker, Naturwissenschaftler - die Geisteswissenschaftler wollten die Mauer wegdiskutieren, wenn sie eh nicht klammheimliche Freude daran hatten). Bei Hans-Hermann Hoppe findet sich meines Wissens auch der Gedanke des 'Antiintellektuellen-Intellektuellen' um Libertaeres an den Mann zu bringen.

Ja, das hat mich sehr beeindruckt, als Sie das schrieben.

Ich denke, es ist kein Zufall, daß auch in diesem kleinen Forum die Naturwissenschaftler, Mathematiker, Juristen und Volkswirte stärker vertreten sind als in den meisten politischen Diskussionen im Web. Jedenfalls ist das mein gefühlter Eindruck.

Ich habe mich gefreut, liebe Dagny, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen. Wenn es auch a bisserl minimalistisch anfing.

Herzlich, Zettel

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2008 15:06
#19 RE: Flottenrüstung; China antworten

In Antwort auf:
Warum setzt China im Augenblick nicht auf Flottenpolitik?
China setzt auf seine Flotte, lieber Zettel, alleine schon wegen Taiwan. Im Gegensatz zu westlichen Staaten passiert das eher im Geheimen, in D ist schon lange bekannt wieviele Schiffe der F125 Klasse gebaut werden, ebenso die Größe und Bewaffnung, in China ist eine Schiffsklasse schon fertig wenn diese "Details" bekannt werden.
Sogar über die Anzahl der Schiffe wird gerätselt. Im Moment scheint China eher auf kleinere Einheiten zu setzen, Chinas militärische Interessen liegen nahe, wozu also viele große teure Schiffe. Ein Beispiel wäre das "Type 022" Flugkörperschnellboot: von bis zu 100 gebauten Einheiten gehen manche "Experten" aus. Für Taiwan ist dieses Boot sicher eine Bedrohung.

Herzlich Pentas





whatever2

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 16:34
#20 RE: Flottenrüstung; China antworten

Zitat von Pentas
China setzt auf seine Flotte, lieber Zettel, alleine schon wegen Taiwan.

Verstehe. Und verstehe jetzt, daß ich Ihren Satz "Eigentlich würde ich mir mehr und größere chin. Kriegsschiffneubauten erwarten" mißverstanden hatte.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 2.948

25.08.2008 19:31
#21 RE: Peking 2008 (3): Zweimal neun OIympiaden antworten

Zitat von Zettel
Ich denke, es ist kein Zufall, daß auch in diesem kleinen Forum die Naturwissenschaftler, Mathematiker, Juristen und Volkswirte stärker vertreten sind als in den meisten politischen Diskussionen im Web. Jedenfalls ist das mein gefühlter Eindruck.


Trotzdem, lieber Zettel, lautet meine bescheidene Bitte, auch die trotz ihres Studiums in der Realität angekommenen (und einem geregelten Tagwerk in der freien Wirtschaft nachgehenden) Geisteswissenschaftler hier zu würdigen!

Denn wie steht es schon geschrieben: Der Herr freut sich über ein verlorenes Schaf, das zur Herde zurückgekehrt ist, mehr als über die 99 verbliebenen Schafe

Gruß Petz

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2008 20:02
#22 RE: Flottenrüstung; China antworten

Ich darf auf dieses Ratingsystem für Kriegsschhiffe hinweisen: http://informationdissemination.blogspot...or-surface.html

Demnach hat China 4 Schlachtschiffe 4. Ranges: die beiden Schiffe der 052C Klasse, und die beiden der 051C Klasse.

Taiwan hat aber mit den 4 ex-Kidds 4 Schlachtschiffe 3. Ranges.

Die stärksten europäischen Schiffe kämen aber auch nur auf Rang 4.

In Asien (ohne Russland) hat nur Südkorea ein Schlachtschiff 1. Ranges, naja bald.

whatever2

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 21:24
#23 Lob der Ritter vom Geiste antworten

Zitat von Meister Petz
Trotzdem, lieber Zettel, lautet meine bescheidene Bitte, auch die trotz ihres Studiums in der Realität angekommenen (und einem geregelten Tagwerk in der freien Wirtschaft nachgehenden) Geisteswissenschaftler hier zu würdigen!


Ich versuch's mal, lieber Meister Petz:

Euch lob ich, ihr Ritter vom Geiste!
Euch les' ich, und schätze das meiste.

Das meiste? - Den Meister!
Den Herren der Geister,

der hinein in die Wirklichkeit reiste.


Herzlich, Zettel




Meister Petz Offline




Beiträge: 2.948

25.08.2008 23:16
#24 RE: Lob der Ritter vom Geiste antworten






Wo sich die Juristen tummeln
Wo die Atheisten grummeln
Techniker die Welt erklären
Ökonomen Geld vermehren
Und - sich sehr beflissen gebend -
Forscher nach dem Wissen streben
So ist - immer liberal
Zettels Zimmerpersonal.

Doch tritt, so meine dreiste Frage
Hier denn auch der Geist zu Tage?
Oder gilt der Philosoph
Als fürs Leben viel zu doof?
Wird er gar gering geschätzt,
Weil von abstraktem Ding er schwätzt?

Nein, zu meiner vollen Freude
Darf ich in dem tollen Gebäude
Hier mit den Pragmatiküssen
Mich in der Debatte messen
Als ein Gleicher unter Gleichen
Dies soll mir zur Ehr' gereichen



Gruß, Petz



Robin Offline



Beiträge: 317

26.08.2008 00:08
#25 RE: Lob der Ritter vom Geiste antworten

Zitat von Zettel
Euch lob ich, ihr Ritter vom Geiste!
Euch les' ich, und schätze das meiste.

Das meiste? - Den Meister!
Den Herren der Geister,

der hinein in die Wirklichkeit reiste.


Diese Stelle im Faust war mir neu!

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