Zitat von Zettel[quote="Nola"]Ja und Prof. Maximytschew ließ einige Minuten später verlauten: Die Nato ist doch ein Gesangsverein!
In Antwort auf:Ich habe meine Aufzeichnung zurückspulen und das nochmal anhören müssen, bis ich es verstanden hatte. Das war natürlich sarkastisch. Er sieht die Nato als ein Kriegsinstrument, wie Scholl-Latour.
Ja natürlich war das Sarkasmus, aber darüberhinaus durchaus ernstgemeint insofern, das er die Nato nicht ernst nimmt. Noch nicht mal als Kriegsinstrument, in dem Bewußtsein, dass zumindest im aktuellen Konflikt alle Joker in russischer Hand sind. Das halte ich für den tieferen Sinn der Aussage.
Zitat von NolaEs liegt in der Natur der Sache (Ausnahmen bestätigen auch hier wieder die Regel) dann von der öffentlichen Bühne abzutreten, bevor man nicht mehr ernst genommen wird.
In Antwort auf:Scholl-Latour ist meines Erachtens immer noch geistig fitter als die meisten seiner Kontrahenten. Wie auch Gert Ruge, wie auch Helmut Schmidt. Ernst Jünger war noch mit fast hundert den meisten seiner Kritiker intellektuell überlegen.
Wie der auf die Achtzig zugehende John McCain. Es ist ja albern, zu meinen, daß die geistige Spannkraft nachläßt, wenn jemand älter wird. In den meisten Kulturen wurden die Entscheidungen von den Ältesten getroffen; "Senat" kommt bekanntlich von senex, zu Deutsch Greis. Herzlich, Zettel
Das PSL noch geistig fit ist, denke ich auch. Und sicherlich steckt er mehr im Thema als eine Frau Beck, eigentlich überflüssig zu erwähnen, im Gegenteil die gesamte Gesprächspaarung war schon gelinde gesagt unglücklich.
Zwar sind PSL's Aussagen in der Sache oft richtig, im Fazit aber nicht mehr nur der Objektivität geschuldet sondern auch über seine erlebte Vergangenheit/Gegenwart über 84 Jahre Subjetiv zu betrachten. Ich denke da sind wir ja auch konform. Warum greift man also immer wieder auf Peter Scholl-Latour schon seit des Irak-Kriegs zurück? Mir stellt sich dabei die Frage, wo sind die jüngeren guten Nah-Ost Experten? Bemüht man sich überhaupt, diese vor die heimische Kamera zu kriegen. Oder gibt es sie gar nicht und wenn, dann zu wenige davon? Sie werden ja nicht alle gleichzeitig an den Brennpunkten vor Ort sein.
Was die Intelligenz der Senioren angeht stimmen wir ja überein. Allerdings ist es nicht automatisch jedem Senator/Senior und von mir aus auch Greisen zuzuordnen. Die Geschicke von Kulturen in ältere Hände zu legen, macht sie deshalb nicht zwangsläufig zur gedeihlichen Politik.
♥lich Nola
Nola
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30.08.2008 13:54
#27 RE: Zitat des Tages: "Die Nato ist ein Kriegsinstrument"
In Antwort auf:Zitat Llarian: Und vielleicht noch ein Streiflicht am Rande: Als ich noch im Studentenwohnheim gewohnt habe, habe ich nebenher Computer wieder zum Laufen gebracht. In 95% aller Fälle Softwareprobleme. Und wissen Sie, was am Ende die erste Frage war ? "War da jemand dran, der viel Ahnung hatte ?". Denn das war (und ist) das absolute Warnsignal ob jetzt viel oder wenig Arbeit kommt. Wenn ein Computer nicht mehr will, ist das nicht schlimm, das hat man oft schnell geflickt. Die Arbeit fängt an, wenn einer dran war, der "viel Ahnung" hatte.
*lol*
edit heute 15.20 h: Also ich muß das mal hinzufügen, lieber Llarian, wenn Sie einmal loslegen kommt man aus dem lachen nicht mehr heraus, danke für den lustigen Samstag mittag.
Zitat von LlarianUnd vielleicht noch ein Streiflicht am Rande: Als ich noch im Studentenwohnheim gewohnt habe, habe ich nebenher Computer wieder zum Laufen gebracht. In 95% aller Fälle Softwareprobleme.
Manchmal aber auch nicht. Führt zwar vom Thema weg, aber ich erzähle es trotzdem.
Also, ich hatte auf einmal Probleme mit meiner Maus. Der Cursor blieb pötzlich stehen, bewegte sich ungesteuert über den Bildschirm. Oft stürzte der Rechner dann ab. Ich habe das Mausprogramm neu installiert, es half nichts. Zufällig habe ich dann die Lösung gefunden: Ich hatte eine USB-Maus, mein alter Rechner hat aber einen PS/2-Eingang für die Maus. Es gab einen mitgelieferten Adapter. Was zu einer mechanischen Konstruktion führte, die irgendwann instabil wurde und ständig Wackelkontakte erzeugte.
Als Fachmann, lieber Llarian, wären Sie vermutlich gleich auf diese Lösung gekommen. Aber ich Dummerjahn nicht.
Zitat von LlarianUnd wissen Sie, was am Ende die erste Frage war ? "War da jemand dran, der viel Ahnung hatte ?". Denn das war (und ist) das absolute Warnsignal ob jetzt viel oder wenig Arbeit kommt. Wenn ein Computer nicht mehr will, ist das nicht schlimm, das hat man oft schnell geflickt. Die Arbeit fängt an, wenn einer dran war, der "viel Ahnung" hatte.
Interessante Beobachtung. Wenn Leute eine Pilzvergiftung bekommen, dann hat ja auch meist ein "Pilzkenner" die Pilze gesammelt.
Da dürften wohl zwei Effekte im Spiel sein. Erstens ist der Fachmann ein Routinier, und Routinen sind immer fehleranfälliger als bewußt gesteuertes Verhalten; vor allem dann, wenn die Situation anders ist als gewohnt. Der Laie guckt im Pilzbuch nach, der Fachmann sieht "auf den ersten Blick", daß das nie im Leben ein Knollenblätterpilz sein kann.
Das zweite ist das unterschiedliche Risikoverhalten. Der Fachmann neigt zu waghalsigen Lösungen für ein Problem, weil er glaubt, es beherrschen zu können. Der Laie bleibt vorsichtig - und ruft den Fachmann.
Der Fachmann neigt zu waghalsigen Lösungen für ein Problem, weil er glaubt, es beherrschen zu können. Der Laie bleibt vorsichtig - und ruft den Fachmann.
Diese Steilvorlage konnte ich mir nicht entgehen lassen. Bitte dise Aussage ganz groß ausdrucken und im deutschen Bundestag aushängen, als Verhaltensregel für unsere Politiker.
das von Ihnen geschilderte Maus-Problem ist von seiner Größenordnung ausgesprochen exemplarisch (auch wenn Hardwaredefekte eher die Ausnahme sind). Ich hätte es vermutlich wirklich ziemlich schnell bemerkt, einfach indem ich die Maus erstmal getauscht hätte. Nur, das ist eben nicht das, was der macht, "der viel Ahnung hat". Der fängt erst einmal an in den Hardwaretreibern rumzuspielen. Dafür deinstalliert er erstmal den Standardtreiber (der immer funtkioniert hat, aber was solls) und saugt aus dem Internet einen ganz tollen, bunten Maustreiber, der sich erstmal in das System hängt. Natürlich geht immernoch nix, was der Ahnungsmann damit quittiert indem er den Rechner bootet und im BIOS die Einstellungen manipuliert. Muss ja irgendwie gehen und schliesslich muss es ja seinen Sinn haben, diesen und jenen Interrupt verstellen zu können. Und wenn es dann immernoch nicht geht, naja, dann fällt dem sicher noch was neues ein (die Phantasie solcher Leute ist unglaublich). Das schlimme daran ist, bei diesem technischen Amoklauf hat der Ahnungsmann dermassen viel verstellt (oder sogar kaputt gemacht), dass man das praktisch nicht nachvollziehen kann, geschweige denn reparieren. Im schlimmsten Fall kann man den Rechner neu aufsetzen (wenn der Ahnungsmann nicht so weit gegangen ist, sogar im Gehäuse an der Hardware zu schrauben). Worauf man sich allerdings verlassen kann, ist, dass der Ahnungsmann, wenn er eine Woche später davon erfährt, dass ganz damit quittiert: Das hätte ich ja auch machen können, der Typ hat ja keine Ahnung. Stimmt.
Das Leben kann gemein sein.
Was ich sagen will, der Ahnungsmann ist kein Fachmann, er hält sich nur dafür. Und genau dieser Fehlschluss ist der, der dann zum Schaden führt. Viel wichtiger als Ahnung von einem Thema zu haben, ist, sich der eigenen Grenzen bewusst zu sein. Zu wissen was man kann, aber vor allem zu wissen, was man nicht kann.
Zitat von LlarianWas ich sagen will, der Ahnungsmann ist kein Fachmann, er hält sich nur dafür. Und genau dieser Fehlschluss ist der, der dann zum Schaden führt. Viel wichtiger als Ahnung von einem Thema zu haben, ist, sich der eigenen Grenzen bewusst zu sein. Zu wissen was man kann, aber vor allem zu wissen, was man nicht kann.
Goldene Worte, lieber Llarian.
Ich bin nicht mal ein Ahnungsmann, sondern höchstens ein Ratemann. Aber das Problem ist halt, was man machen soll, wenn man keine Hilfe zur Hand hat. Wenn meine Frau ein Problem mit dem Rechner hat, dann ruft sie mich - aber wen rufe ich?
Also probiere ich halt rum. Und habe eigentlich beim Probieren erst gelernt, wie weit ich gehen kann und was ich halt nicht kann. Ins BIOS gehe ich nicht, das ist für mich Off Limits.
Ansonsten habe ich Dummerjahn bei dem Mausproblem mich genauso verhalten, wie Sie es beschreiben. Da die Maus offensichtlich mechanisch funktionierte - das Problem trat ja nicht ständig auf -, habe ich ausgeschlossen, daß es an ihr liegt, und nur bei der Software herumprobiert.
Diese Adapter USB ---> PS/2 sind übrigens wirklich Mist. Da hängt ein richtiger Brocken an einer Schnittstelle, die keine Möglichkeit zum Anschrauben hat. Früher oder später muß das also durchhängen. Und dann werden vermutlich die Pins verbogen, und die Verbindung wird immer instabiler.
Ich bin damals von Geschäft zu Geschäft getigert, bis ich eine optische Maus aufgetrieben habe, die noch einen PS/2-Stecker ohne Adapter hat. Davon habe ich mir gleich drei gekauft. Das sollte reichen, solange mein alter Compaq Presario noch läuft.
Vorab gesagt: PSL geht mir fürchterlich auf die Nerven. Ein Mann, der alles weiß, und sogar noch alles besser, der völlig unbeirrt weiter quatscht, auch, wenn man ihn auf die Gelegenheiten anspricht, bei denen er komplett geirrt hat - so jemand nervt mich einfach. Aber Typen, die nerven, haben auch oft wichtige und interessante Sachen zu sagen. Und vielfach eine interessante Geschichte. Dass PSL etwa als französischer Fallschirmjäger in Indochina gekämpft hat, habe ich erst durch Zettel erfahren; vorher wusste ich nur, dass er den Krieg kennt (das hat er in irgendeiner Talkshow irgendwann mal gesagt), aber nicht, welch ungewöhnlicher Lebensweg tatsächlich dahinter steht. Auf jeden Fall hat PSL etwas, das ihn mit Helmut Schmidt, mit Egon Bahr und auch mit Zettel selbst verbindet: Er ist ein älterer Mann mit einer gewissen Sturheit und einer großen Lebenserfahrung, der mich oft nervt und ebenso oft bedenkenswerte Dinge sagt, die mich nicht immer sofort überzeugen, mich aber fast immer zum Nachdenken bringen. Im Falle dieses Zettel-Beitrags ist es etwas, wo die beiden Herren sich sehr uneins sind: PSL hat gesagt, dass die NATO einmal mehr zu einem Kriegsinstrument gegen Russland geworden ist, und hat dafür Applaus bekommen. Zettel stellt fest, dass dieser Applaus "eine Nachricht über den Stand des deutschen öffentlichen Bewußtseins im Jahr 2008" sei. Was Zettel meint, darf man wohl berechtigt vermuten: Für ihn ist Deutschland von der transatlantischen Freundschaft schon zu weit abgerückt und in Gefahr, demnächst einer "Volksfront" in den Rachen zu fallen. Doch man kann ihm zustimmen, was die "Nachricht" angeht, sie aber nur anders bewerten. Denn was war die NATO in ihren Ursprüngen denn anderes als ein Kriegsinstrument (glücklicherweise in einem "Kalten Krieg") gegen die Sowjetunion? Und wird Russland heute wirklich von den USA, den Polen und den Balten, anders wahrgenommen als der Erbe der Sowjetunion? Weiter: Ist diese Wahrnehmung so falsch, wenn man die Tradition sieht, in die Putin das Land stellen will - von den Zaren über die SU hin zum modernen Russland? Also: Natürlich ist und bleibt die NATO ein Instrument des gegenseitigen Zusammenhaltens gegen ein Reich, das an den Ostgrenzen des europäischen Bündnisses (und damit auch des transatlantischen Bündnisses) von der Zarenzeit bis heute eine Macht aufgebaut und bewahrt hat, die in der Welt ihresgleichen sucht. Welchen Sinn sollte ein reines Militärbündnis wie die NATO auch sonst haben - außer als Kriegsinstrument zu dienen? Es wurde viel von einer Transformation der NATO geredet, geschehen ist aber doch wenig. Zwar hat man den Nahen und Mittleren Osten als mittelfristigen und China als langfristigen Gegner ergänzt, klar ist aber nach wie vor: Jede Erweiterung des Bündnisses nach Osten und in den Kaukasus dient dazu, ein immer noch als Gefahr wahrgenommenes Russland einzukreisen und möglicher Herrschaftsgebiete zu berauben. Dabei möchte ich ja nicht einmal sagen, dass das falsch wäre. Jedes Vertrauen gegenüber einem Russland, das von Putin geführt wird, wäre völlig fehl am Platze. Aber doch bitte keine Missverständnisse über die Rolle der NATO.
2. Ursprünglich war es ein Verteidigungsbündis gegen den Ostblock. Wenn es jetzt als Verteidigungsbündnis gegen Russland empfunden wird, dann sollte man sich mal fragen, wieso...
3. Wieso ist die Nato "einmal mehr" ein "Kriegsinstrument" geworden? Was war die Nato denn zwischendurch? Ein THW mit mehr Ausstattung?
4. Ich habe noch immer nicht verstanden, was genau eigentlich das Problem ist. Behauptet wird, Russland fühle sich durch die Nato irgendwie bedroht oder eingeengt. Das kann Putin ja vielleicht seinen Landsleuten verkaufen, aber es glaubt doch wohl niemand ernsthaft hier, dass die Nato Russland angreift. Ich meine RUSSLAND, also den Staat Russland.
Ganz anders sieht das natürlich aus, wenn Russland sich nicht als Staat begreift, sondern als Metastaat, als natürlicher Führer eines Machtraums. Auf deutsch: wenn Russland glaubt, einen Anspruch auf eine Machtsphäre über seine völkerrechtlichen Grenzen hinaus zu haben. Da allerdings könnte die Nato ein Instrument sein, einen solchen transnationalen Machtanspruch zu dämpfen.
Aber wieso sollte das etwas schlechtes sein? Glaubt PSL (und andere) tatsächlich daran, dass Russland ein natürliches Recht habe, die angrenzenden Kleinstaaten unter die Knute zu zwingen??? In dem Fall sollte man PSL mal auf den Geisteszustand untersuchen.
Danke, lieber Freiburgerthesen! Hier ein paar Anmerkungen zu Ihren interessanten Anmerkungen:
In Antwort auf:PSL hat gesagt, dass die NATO einmal mehr zu einem Kriegsinstrument gegen Russland geworden ist, und hat dafür Applaus bekommen. Zettel stellt fest, dass dieser Applaus "eine Nachricht über den Stand des deutschen öffentlichen Bewußtseins im Jahr 2008" sei.
Was Zettel meint, darf man wohl berechtigt vermuten: Für ihn ist Deutschland von der transatlantischen Freundschaft schon zu weit abgerückt und in Gefahr, demnächst einer "Volksfront" in den Rachen zu fallen.
So ist es. (Ich meine: So ist es, daß ich es so sehe. )
Wobei die innenpolitische Tendenz in Richtung Volksfront außenpolitisch einer Neigung in Richtung Rußland entspricht. Was insofern interessant ist, als ja kaum irgendwo ein so schranken- und gnadenloser (Früh-)Kapitalismus herrscht wie in Rußland; und nirgends in Europa eine Regierung, die so deutlich "faschistische" Züge trägt (wie Linke das nennen würden, wenn ein solches Herrschaftssystm zB in Lateinamerika existierte).
Aber die deutschen Linken versprechen sich von einer Anlehnung an Rußland eine Abkopplung von den USA; nur darum geht es ihnen meines Erachtens.
Zitat von freiburgerthesenDoch man kann ihm zustimmen, was die "Nachricht" angeht, sie aber nur anders bewerten. Denn was war die NATO in ihren Ursprüngen denn anderes als ein Kriegsinstrument (glücklicherweise in einem "Kalten Krieg") gegen die Sowjetunion?
Sie war in ihren Ursprüngen ein Instrument zur Kriegsverhinderung. Lassen Sie mich, lieber Freiburgerthesen, dazu noch einmal zusammenfassen, was ich früher in diesem Forum schon geschrieben habe:
Nach 1945 gab es eine Offensive des Kommunismus in verschiedenen Teilen der Welt. In China rückten Maos Truppen (übrigens unter Begehung entsetzlicher Kriegsgreuel) vor. Kommunistische Guerrillatruppen waren in vielen Ländern aktiv (zum Beispiel in Indochina, in Malaysia, auf den Philippinen; in Europa in Griechenland).
In Prag, Warschau, Budapest, Sofia, Bukarest hatte es nach 1945 demokratisch legitimierte, zumindest Mehrparteien-Regierungen gegeben. Sie wurden durch Putsche der Kommunisten gestürzt; politische Führer wurden ermordet.
In Frankreich und Italien war die Fünfte Kolonne der UdSSR, die Kommunistische Partei, jeweils die stärkste oder zweitstärkste politische Kraft.
Es bestand, als die Nato 1949 gegründet wurde, die reale Gefahr, daß Moskau versuchen würde, in Westeuropa mit Hilfe der KPs innere Unruhen zu schüren (die PCF war schon so weit gegangen, Sabotageanschläge auf Eisenbahnlinien zu verüben) und dann militärisch einzugreifen. Die Nato sollte das verhindern, und sie hat es verhindert.
Zitat von freiburgerthesenUnd wird Russland heute wirklich von den USA, den Polen und den Balten, anders wahrgenommen als der Erbe der Sowjetunion?
Anfangs, nach 1989/1990, ganz und gar. Zumindest im Westen waren die meisten (ich auch) überzeugt, daß in Rußland jetzt eine Entwicklung einsetzen werde, wie sie im übrigen Osteuropa ja tatsächlich stattfand oder im Gang ist: Hin zum Aufbau des Kapitalismus, zu einem demokratischen Rechtsstaat, zu Freiheit und Wohlstand.
Die Osterweiterung der Nato sollte diesen Prozeß fördern, indem sie Kriege wie auf dem Balkan verhinderte. Zwischen Nato-Partnern finden keine Kriege statt. Die Nato wurde von einem Instrument der Eindämmung des Kommunismus (Containment) zu einem Instrument der Friedenserhaltung vor allem in Europa. So war es jedenfalls gedacht.
Heute wissen wir, daß die optimistische Prognose ein Irrtum war. Nach ein paar, sagen wir, demokratischen Klimmzügen ist Rußland in seine zaristisch-kommunistische Tradition zurückgefallen: Im Inneren autoritär regiert, nach außen imperialistisch.
Zitat von freiburgerthesenWeiter: Ist diese Wahrnehmung so falsch, wenn man die Tradition sieht, in die Putin das Land stellen will - von den Zaren über die SU hin zum modernen Russland?
Nein, sie ist leider richtig. Und deshalb bekommt die Osterweiterung der Nato zunehmend eine neue Funktion: Sie dient nicht mehr so sehr der Verhinderung von Kriegen zwischen den Ex-Warschauer-Pakt-Staaten bzw. nichtrussischen Nachfolgestaaten der UdSSR, sondern sie dient dem Schutz dieser selbständig gewordenen Kolonien davor, wieder von den Russen unterjocht zu werden.
Zitat von freiburgerthesenAlso: Natürlich ist und bleibt die NATO ein Instrument des gegenseitigen Zusammenhaltens gegen ein Reich, das an den Ostgrenzen des europäischen Bündnisses (und damit auch des transatlantischen Bündnisses) von der Zarenzeit bis heute eine Macht aufgebaut und bewahrt hat, die in der Welt ihresgleichen sucht. Welchen Sinn sollte ein reines Militärbündnis wie die NATO auch sonst haben - außer als Kriegsinstrument zu dienen?
Wieder - immer noch - als Instrument der Kriegsverhütung, lieber Freiburgerthesen. Wäre Georgien in der Nato, hätte es den jetzigen Krieg nicht gegeben.
Zitat von freiburgerthesenJede Erweiterung des Bündnisses nach Osten und in den Kaukasus dient dazu, ein immer noch als Gefahr wahrgenommenes Russland einzukreisen und möglicher Herrschaftsgebiete zu berauben.
"Möglicher Herrschaftsgebiete zu berauben" - das haben Sie lustig gesagt. Ungefähr wie: "Eine Einbruchssicherung dient dazu, Einbrecher ihrer möglichen Beute zu berauben".
Zitat von freiburgerthesenDabei möchte ich ja nicht einmal sagen, dass das falsch wäre. Jedes Vertrauen gegenüber einem Russland, das von Putin geführt wird, wäre völlig fehl am Platze. Aber doch bitte keine Missverständnisse über die Rolle der NATO.
Diese habe ich jetzt auszuräumen versucht.
Nun noch einmal zur Reaktion des Publikums. Ich habe mir die Aufzeichnung noch einmal angesehen. Der Applaus setzte ein, als Scholl-Latour hinzugefügt hatte: Das muß doch endlich einmal aufhören.
Beklatscht wurde also, daß die Nato sich aus Osteuropa zurückziehen bzw. heraushalten soll. Mit anderen Worten, daß sie es dem russischen Imperialismus überlassen soll. Das ist es, was ich so bedenklich fand und weswegen ich den Artikel geschrieben habe.
In den fünfziger Jahren nannte man diejenigen, die gegen die Nato waren, die "Ohnemichels". Es gab damals den Slogan "Lieber rot als tot". Diejenigen, die so dachten, waren aber eine Minderheit; 1953 erhielt Konrad Adenauers CDU/CSU die absolute Mehrheit.
Heute sind, fürchte ich, die Ohnemichels in Deutschland die Mehrheit. Man braucht sich nur mal die Diskussionen selbst in liberalen Foren, selbt in der CDU nahestehenden Foren anzusehen.
1. Der Raketenschild in Polen ist geeignet, Interkontinentalraketen aus Westrussland abzufangen, der Radarbereich der in Tschechien installierten Radarstation ist nicht geeignet Raketen aus dem Iran zu erfassen. 2. Es gab Zusagen der NATO, keine fremden NATO-Truppen in Polen / Tschechien u.a. zu stationieren.
In Antwort auf:Der Raketenschild in Polen ist geeignet, Interkontinentalraketen aus Westrussland abzufangen
Das wäre ja gut. Außer Putin (und seinen Lakaien Schröder/Steinmeier) dürfte wohl auch niemand ein Interesse daran haben, daß solche Raketen ungestört hier einschlagen können.
In Antwort auf:der Radarbereich der in Tschechien installierten Radarstation ist nicht geeignet Raketen aus dem Iran zu erfassen.
Ich bin mir nicht sicher, was damit gemeint ist. Es ist gut möglich, daß diese Raketen beim Start noch nicht auf dem tschechischen Radar wären. Das wäre auch nicht der Punkt (dafür hat die NATO ja z. B. in der Türkei Radarstationen).
Wenn diese Raketen dann aber in Richtung Europa näher kommen und abgefangen werden sollen, können tschechische Stationen sehr wohl sinnvoll sein.
Entweder hat Monitor da etwas falsch verstanden oder es betreibt mal wieder Desinformation.
In Antwort auf:Es gab Zusagen der NATO, keine fremden NATO-Truppen in Polen / Tschechien u.a. zu stationieren.
Solche Gerüchte habe ich schon öfters gehört. Gibt es dafür auch Belege?
In Antwort auf:In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- der Radarbereich der in Tschechien installierten Radarstation ist nicht geeignet Raketen aus dem Iran zu erfassen. --------------------------------------------------------------------------------
Ich bin mir nicht sicher, was damit gemeint ist. Es ist gut möglich, daß diese Raketen beim Start noch nicht auf dem tschechischen Radar wären. Das wäre auch nicht der Punkt (dafür hat die NATO ja z. B. in der Türkei Radarstationen).
Wenn diese Raketen dann aber in Richtung Europa näher kommen und abgefangen werden sollen, können tschechische Stationen sehr wohl sinnvoll sein.
Entweder hat Monitor da etwas falsch verstanden oder es betreibt mal wieder Desinformation.
Die Radarstation in Tschechien ist nur ein Teil des Systems, die Anlage in Israel soll den Start und Anfangsbahn von Raketenstarts berechnen und überwachen, die Infos gehen unter anderen dann an die Tschechische Anlage. Für das geplante Abwehrsystem braucht man ein ganzes System an Radaranlagen um eine möglichst genaue Peilung und Berechnung der Flugbahn der feindlichen Raketen sicher zu stellen. Das in Israel stationiertes Frühwarnsystem ist unter anderen notwendig um das Hauptradarsystem in Tschechien frühzeitig mit entsprechenden ersten Daten zu versorgen. Je früher man die Rakete erfasst und die notwendige Daten bekommt und an das ganze Abwehrsystem übermittelt, desto besere Abfangchancen ergeben sich (hoffentlich).
Der in dem Beitrag aufgeführte Raketenexperte ist (MIT) Prof. Theodore Postol (http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Postol). Vielleicht ist der Mann eine gute Referenz, wenn Zettel in Zukunft Fragen zu Raketentechnologie hat.
Ich habe mir den WDR-Beitrag nochmals angehört, um eine klere Referenz herauszuhören, wer sich zu einem 'Versprechen' der NATO geäßert hat, keine fremden NATO-Truppen in Polen u.a. zu stationieren. Man könnte meinen, dass diese Äußerungen auf Frank Elbe zurückgehen, wurde aber so nicht behauptet. Also bleibt die Quelle unklar.
mir ist da noch ein Aspekt aufgefallen: Natürlich ist die NATO ein Kriegsinstrument, auch wenn sie dem Frieden dient ("Si vis pacem, para bellum"). Damit wird die Unterscheidung zwischen Kieg und Anti-Krieg schwierig - ich fand es z.B. immer lächerlich, wenn ein Film als Anti-Kriegsfilm angepriesen wurde, war duch sein Gegenstand unzweifelhaft der Krieg. Man sagt ja auch nicht Anti-Beziehungsfilm, wenn es um eine Scheidung geht.
Es gab keinerlei dieser Zusagen da zum Zeitpunkt der Widervereinigung noch gar nicht Vorstellbar war dass dies ueberhaupt passieren kann. Da ging es darum ob ein Widervereintes Deutschland ueberhaupt NATO Mitglied sein wird. Die SU war da naemlich gar nicht davon begeistert und haette am liebsten ein Neutrales Deutschland gehabt. Dies schmeckte aber den Westlichen "Siegermaechten" plus direkten Nachbarn gar nicht, da sie gerne ein Deutschland wollten dass unter "Kontrolle" bleibt und sich nicht entsprechend "alleine" um seine Sicherheit kuemmern muss. Der "Arme" Helmut Kohl war voellig hin und hergerissen. Zum Schluss wurde ein Kompromiss ausgearbeitet, der eine Mitgliedschaft vorsah KSZE VKSZE, wurden weiter ausgebaut unter anderem mit der SU, Truppenreduzierung Deutschlands und der NATO, Kernwaffeneinschraenkung in Europa und keine fremden NATO Truppen in Ostdeutschland. Das war das voellige Chaos seinerzeit es gab die ersten Abspaltungsbewegungen in den Baltischen Staaten, die gerade noch auf Politischer Ebene im Zaum gehalten werden konnten. An NATO Osterweiterung dachte zu diesem Zeitpunkt nun wirklich niemand. Als Literatur empfehle ich hier At the Highest Levels. The Inside Story of the End of the Cold War von Michael R. Beschlos und Strobe Talbot zu lesen, ist soweit ich weiss auch auf deutsch erschienen. Extrem anschaulich und spannend geschrieben und man erfaehrt wie oft in den Jahren 1989-1991 manches mal alles auf der Kippe stand.
Zitat von AuslaenderEs gab keinerlei dieser Zusagen da zum Zeitpunkt der Widervereinigung noch gar nicht Vorstellbar war dass dies ueberhaupt passieren kann. Da ging es darum ob ein Widervereintes Deutschland ueberhaupt NATO Mitglied sein wird.
Dies sagt der WDR-Bericht auch nicht. Der Bericht spricht von einem Vertrag in Bezug auf Ostdeutschland zum Zeitpunkt der WV, und er spricht von einer Vereinbarung / Zusage zum Zeitpunkt der Erweiterung des NATO-Bereichs auf das Baltikum, Polen, usw. Da Russland zu diesem Zeitpunkt m.W. eine Beobachter- oder Gastrolle in der NATO hatte, wäre es denkbar, dass es in diesem Kreis Zusagen gab.
Zitat von MartinIn Ergänzung / Erweiterung unserer Diskussion über die Folgen der Erweiterung des NATO-Einflusses auf ehemalige GUS-Länder hier ein ARD-Beitrag von gestern: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=983&sid=186. Kernaussagen: 1. Der Raketenschild in Polen ist geeignet, Interkontinentalraketen aus Westrussland abzufangen, der Radarbereich der in Tschechien installierten Radarstation ist nicht geeignet Raketen aus dem Iran zu erfassen. 2. Es gab Zusagen der NATO, keine fremden NATO-Truppen in Polen / Tschechien u.a. zu stationieren.
Lieber Martin,
wenn der WDR eine politische Sendung bringt, bin ich immer extrem skeptisch. Bei "Monitor" erst recht.
Wenn dieser Sender einen Bericht über die geplanten Abwehrraketen ankündigt, dann braucht man gar nicht auf die Sendung zu warten oder ins Programm zu gucken - man kann vollkommen sicher sein, daß sie gegen die USA gerichtet und prorussisch sein wird.
Ich habe mir einmal den Text angesehen. Er wimmelt von Fehlern und Irreführendem. Nur ein paar Beispiele:
Zitat von MonitorUnd von hier aus soll Europa gerettet werden.
Die Raketen dienen selbstverständlich nicht der "Rettung" von Europa. Die Formulierung ist Agitprop.
Zitat von MonitorWir recherchieren in Boston, im weltweit angesehenen MIT - Institute of Technology, sprechen mit dem Physiker Theodore Postol.
Postol ist keineswegs ein neutraler Experte, sondern ein politischer Aktivist, der seit Jahren einen Privatkrieg gegen die amerikanische Raketenabwehr führt. Nicht erst jetzt in Bezug auf die geplante; sondern das gesamte Programm zur Raketenabwehr. Sieh hier die vernichtende Kritik an diesem "Experten", der offenbar zu Tatsachen ein gestörtes Verhältnis hat.
Zitat von MonitorTäuschung Nummer zwei steht in diesen Pentagon-Dokumenten, verfasst für die europäischen Regierungen. Hier wird behauptet, die Abwehrraketen in Polen seien viel zu langsam, um russische Intercontinentalraketen abschießen zu können.
Sie sind nicht zu "langsam" (Wie stellt sich Monitor eine ballistische Rakete vor?), sondern die Vorwarnzeit ist zu kurz.
Man braucht zur Berechnung der Flugbahn einer Abwehrrakete eine lange Vorwarnzeit, weil ja die Bahn der heranfliegenden Rakete genau bekannt sein muß, um Ort und Zeit des Zusammentreffens berechnen zu können. Dazu braucht man mehrere Meßpunkte; Kane erläutert das in seinem Beitrag.
Die Äußerung von den "langsamen Raketen" zeigt, daß die Autoren des Berichts null Ahnung auch nur von den simpelsten technischen Sachverhalten haben.
Zitat von MonitorSprecher: Versprochen – gebrochen? Mit der Unterzeichnung der Verträge zum Raketenschild machen die USA nun klar, an die bisherigen Zusagen fühlen sie sich so nicht mehr gebunden.
Hans-Dietrich Genscher, Bundesaußenminister a. D.: "Und deshalb darf man sich nicht wundern, wenn Diskussionen wie sie jetzt um die Stationierung der Raketenabwehrsysteme begonnen haben, eine solche Sensibilität in Moskau hervorrufen, und wenn man erfolgreiche Politik machen will, muss man auch in der Lage sein, sich in die Schuhe des anderen zu stellen und dann gemeinsam nach Lösungen zu suchen."
Typisch WDR: Das Statement von Genscher beginnt mit einem "deshalb". Worauf sich das bezieht, ist unklar. Durch den Schnitt wird suggeriert, daß es sich auf das bezieht, was der Sprecher zuvor sagte.
Und so fort. Lieber Martin, ich habe es längst aufgegeben, noch politische Sendungen des WDR zu sehen. Das ist Agitprop.
Herzlich, Zettel
str1977
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05.09.2008 23:41
#44 RE: Zitat des Tages: "Die Nato ist ein Kriegsinstrument"
So, so. Peter Scholl-Latour ist also ein Volldepp. So einfach ist das.
Und warum? Weil in seinem letzten Buch Sachen stehen, die nicht eingetroffen sind? Wenigstens verleumdet er keine unbescholtenen Bürger(innen) wie das Henryk I. Broder macht. Dennoch würde ich den nicht als Volldeppen bezeichnen. Er ist sicherlich ein intelligenter Mensch aber leider auch ein arrogantes ... aber das würde hier den Rahmen sprengen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
str1977
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05.09.2008 23:43
#45 RE: Zitat des Tages: "Die Nato ist ein Kriegsinstrument"
Das wäre aber eine interessante Bezeichnung und für so manchen Film sicher auch zutreffend.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
In Antwort auf: Und warum? Weil in seinem letzten Buch Sachen stehen, die nicht eingetroffen sind?
Das ist nicht nur in seinem letzten Buch so. Das hat bei ihm Methode. Zum Volldepp würde einen das auch noch nicht machen, wer viel sagt, der irrt sich immer mal. Wer aber immer wieder den selben Schwachsinn erzählt, der dann immer wieder nicht eintritt und das auch noch unglaublich überheblichen Arroganz, der macht sich in der Tat zum Volldepp.
In Antwort auf:Wenigstens verleumdet er keine unbescholtenen Bürger(innen) wie das Henryk I. Broder macht.
Jemanden zu verleumden macht einen noch nicht zum Deppen und Schwätzer, sondern zu einem Verleumder. Wenns denn stimmt, was dahingestellt sei. Übrigens heisst der Mann Henryk M. Broder, nur am Rande bemerkt.
Zitat von str1977 Und den meisten heutigen Journalisten haushoch überlegen!
Das ist ja die Katastrophe!
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Lieber Martin, wenn der WDR eine politische Sendung bringt, bin ich immer extrem skeptisch. Bei "Monitor" erst recht. Wenn dieser Sender einen Bericht über die geplanten Abwehrraketen ankündigt, dann braucht man gar nicht auf die Sendung zu warten oder ins Programm zu gucken - man kann vollkommen sicher sein, daß sie gegen die USA gerichtet und prorussisch sein wird.
Lieber Zettel,
ich bin kritisch, aber nicht selektierend. Selbstverständlich sind Sendungen oft tendenziös angelegt, das heißt aber nicht, dass alle präsentierten Fakten falsch sind. Es gab in der Sendung zwei Behauptungen, die mir in Bezug auf eine andere Diskussion im August als neu erschienen, und, falls richtig, diese Diskussion neu belebt hätte.
In Antwort auf:Ich habe mir einmal den Text angesehen. Er wimmelt von Fehlern und Irreführendem.
Die angeführten Beispiele habe ich gar nicht versucht herauszuheben. Wenn mir ein Arzt eine schriftliche Diagnose stellt, dann konzentriere ich mich auf das Wesentliche der Diagnose, und nicht auf die 'Schreibfehler'. Ich habe deshalb nur zwei Kernaussagen zitiert.
In Antwort auf:Postol ist keineswegs ein neutraler Experte, sondern ein politischer Aktivist, der seit Jahren einen Privatkrieg gegen die amerikanische Raketenabwehr führt. Nicht erst jetzt in Bezug auf die geplante; sondern das gesamte Programm zur Raketenabwehr. Sieh hier die vernichtende Kritik an diesem "Experten", der offenbar zu Tatsachen ein gestörtes Verhältnis hat.
Die 'vernichtende Kritik' hat ein Senator verfasst, der als studierter Psychologe und Politwissenschaftler einen habilitierten Physiker auf dessen Fachgebiet Paroli zu bieten versucht. Auch wenn die aufgeführte Kritik in Teilen überzeugend ist (es gibt allerdings keine Gegendarstellung), so zielt sie im wesentlichen darauf, eine Person unglaubwürdig zu machen, zum Teil mit behaupteten Fakten, zum Teil mit Plausibilitäten. Nach dem Motto: Der Mann hat eine bestimmte Absicht, hat falsche Behauptungen aufgestellt, alle seine Behauptungen sind also falsch. Ich sehe das auch hier in den Kommentaren zu PSL: Er hat da oder da unrecht gehabt, der Mann ist unglaubwürdig.
In der Wissenschaft sollten Fakten zählen. War die Behauptung nun falsch oder nicht? Ich hielte es für viel bedenklicher, wenn dam Mann die fachliche Qualifikation abgesprochen würde. Wobei mir auch klar ist, dass er teilweise mit Annahmen arbeiten muss. Darüber kann man dann aber immer 'reden'.
In Antwort auf:Sie sind nicht zu "langsam" (Wie stellt sich Monitor eine ballistische Rakete vor?), sondern die Vorwarnzeit ist zu kurz.
Lieber Zettel, verzeihen Sie mir, aber das halte ich für kleinlich. 'Zu langsam' kann auch als 'zu langsam in die Luft zu bringen' heißen. Die Sendung war ja nicht für den Physikhörsaal gemacht. Zum Stil der Machart der Sendung stimme ich Ihnen voll zu, deshalb habe ich auch gar nicht versucht Genscher-Zitate u.a. zu nutzen.
meine Kritik richtete sich nicht, überhaupt nicht dagegen, daß Sie auf diese Sendung aufmerksam gemacht und die Kernaussagen zitiert haben. Falls das so geklungen haben sollte, tut es mir leid!
Es ging mir nur um den Stil des WDR; eines Senders, dessen politische Redaktion fest in der Hand von Leuten ist, die überwiegend links von der SPD stehen.
Zitat von MartinSelbstverständlich sind Sendungen oft tendenziös angelegt, das heißt aber nicht, dass alle präsentierten Fakten falsch sind. Es gab in der Sendung zwei Behauptungen, die mir in Bezug auf eine andere Diskussion im August als neu erschienen, und, falls richtig, diese Diskussion neu belebt hätte.
Stimmt: Wenn eine Sendung tendenziös ist, dann heißt das nicht, daß alle Behauptungen unzutreffend sind. Für mich heißt das aber, daß man ihnen nicht trauen kann. Mit anderen Worten, man braucht eine Bestätigung aus seriöser Quelle.
Zitat von MartinWenn mir ein Arzt eine schriftliche Diagnose stellt, dann konzentriere ich mich auf das Wesentliche der Diagnose, und nicht auf die 'Schreibfehler'.
Mir läge, lieber Martin, eine andere Analogie näher: Wenn ich in einem Geschäft zweimal übers Ohr gehauen worden bin, dann kaufe ich da nicht mehr.
Zitat von MartinIch habe deshalb nur zwei Kernaussagen zitiert.
Und ich fand es, um das nochmal zu sagen, gut, daß Sie diese zitiert haben.
Ich finde es interessant, daß das behauptet wird. Es zeigt aus meiner Sicht, wie die linke Propaganda argumentieren wird.
Lassen Sie mich jetzt an einem Beispiel erläutern, warum ich den WDR-Autoren nicht glaube:
Es wird behauptet (in Ihrer Paraphrase): "... der Radarbereich der in Tschechien installierten Radarstation ist nicht geeignet Raketen aus dem Iran zu erfassen."
Wenn das stimmen würde, hätten wir es mit einem absurd dummen Täuschungsmanöver der Amerikaner zu tun. Wenn es stimmen würde, dann wären Dutzende von US-Journalisten hinter dieser Sensation her. Alle, die darauf warten, daß sie Bush endlich einer wirklich eindeutigen Lüge überführen zu können. Man hätte ihn in flagranti ertappt, ihn vor Ende seiner Amtszeit doch noch zur Strecke gebracht.
Man muß sich das mal vorstellen: Da wird mit großem Tamtam ein Abwehrsystem gegen iranische Raketen geplant - und es ist so konzipiert, daß es diese Aufgabe gar nicht erfüllen kann! Eindeutiger könnte man Bush gar nicht als Lügner überführen.
Wo in der US-Presse wird diese Sensation gemeldet und kommentiert? Ich kenne nichts.
Und da sollen wir glauben, daß ausgerechnete die Herren Markus Schmidt und Andreas Orth vom WDR den Scoop gelandet haben, der den Kollegen von der Washington Post, der New York Times, vom New Yorker nicht gelungen ist?
"Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube" heißt es bei Schillern.
Zitat von MartinDie 'vernichtende Kritik' hat ein Senator verfasst, der als studierter Psychologe und Politwissenschaftler einen habilitierten Physiker auf dessen Fachgebiet Paroli zu bieten versucht.
Hm, die studierten Physiker, die ich kenne, haben von der Technik von Anti-Raketen-Raketen auch nicht viel Ahnung.
Lieber Martin, ich habe keine Ahnung, was diesen Postol umtreibt. Aber wenn jemand derart eifert, dann verhält er sich nicht wie ein Wissenschaftler.
Zitat von Martin
In Antwort auf:Sie sind nicht zu "langsam" (Wie stellt sich Monitor eine ballistische Rakete vor?), sondern die Vorwarnzeit ist zu kurz.
Lieber Zettel, verzeihen Sie mir, aber das halte ich für kleinlich. 'Zu langsam' kann auch als 'zu langsam in die Luft zu bringen' heißen. Die Sendung war ja nicht für den Physikhörsaal gemacht.
Gut, das kann man so sehen. Meine Erfahrung ist aber, daß sich gerade an solchen Kleinigkeiten zeigt, ob jemand von einem Gebiet, über das er schreibt oder berichtet, eine Ahnung hat.
Lassen Sie mich noch eine allgemeine Bemerkung machen: Ich kenne kein Land, in dem diese Art von tendenziösen bis agitatorischen politischen Sendungen so verbreitet ist wie in Deutschland "Monitor", "Panorama", "Report" und "Fakt".
Das Sendeformat selbst ist das Problematische. Es wird gar nicht versucht, beide Seiten einer Sache zu zeigen, neutral zu berichten, zu informieren. Sondern so gut wie jeder Beitrag hat eine "Botschaft". Und die lautet meistens, daß die Dinge übel sind. Und daß ganz besonders übel die USA sind, die "großen Konzerne" und überhaupt der Kapitalismus.
Bei Report München ist das teilweise anders. Aber dieser sozusagen aufgeregte, belehrende, immer auf Gut oder Böse hinzielende Stil ist derselbe.
Zitat von ZettelLassen Sie mich noch eine allgemeine Bemerkung machen: Ich kenne kein Land, in dem diese Art von tendenziösen bis agitatorischen politischen Sendungen so verbreitet ist wie in Deutschland "Monitor", "Panorama", "Report" und "Fakt". Das Sendeformat selbst ist das Problematische. Es wird gar nicht versucht, beide Seiten einer Sache zu zeigen, neutral zu berichten, zu informieren. Sondern so gut wie jeder Beitrag hat eine "Botschaft". Und die lautet meistens, daß die Dinge übel sind. Und daß ganz besonders übel die USA sind, die "großen Konzerne" und überhaupt der Kapitalismus. Bei Report München ist das teilweise anders. Aber dieser sozusagen aufgeregte, belehrende, immer auf Gut oder Böse hinzielende Stil ist derselbe. Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
zu Ihrer allgemeinen Bemerkung haben Sie meine volle Zustimmung. Es bedarf einiger Übung und genauen Zuhörens, in solchen Sendungen Fakten von Nichtfakten zu trennen. In der Regel schaue ich mir solche Sendungen nicht an. Im Fall der obigen Sendung war ich von anderer Seite auf diese aufmerksam gemacht worden. Trotzdem bin ich nicht unbedingt darauf erpicht, nur meine Sicht bestätigende Aussagen zu hören/lesen.
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