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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 839 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2008 02:29
Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Das ist einer jener Artikel, deren Thema ich mir zur Bearbeitung notiere, die dann aber durch Aktuelleres erst einmal verdrängt werden.

Es geht um einen Artikel, der schon vor zehn Tagen in der Washington Times erschienen ist. Aber das Thema ist sozusagen zeitlos: Können asymmetrische Kriege überhaupt gewonnen werden? Und wenn ja, auf welche Weise?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

24.09.2008 09:39
#2 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Lieber Zettel,

da kann man nur mit Radio Eriwan antworten: Im Prinzip ja, aber lassen sich die genannten Bedingungen auch erfüllen?
In Afghanistan wird sich erweisen, ob die deutsche Öffentlichkeit bereit ist, Verluste hinzunehmen, wenn sich der Konflikt auch im Norden des Landes intensivieren sollte.
Auch dort muß es sich erweisen, ob es möglich ist, die Gegner in ihren Rückzugsgebieten effektiv zu bekämpfen.
Beides sind kritische Faktoren und ich kann von beiden leider nicht sagen, daß ich mit Zuversicht in die Zukunft schaue. Die Debatte in der deutschen Öffentlichkeit wird leider gar nicht oder nur ziemlich verlogen geführt und die Heinsohnschen Argumente deuten auch nicht auf das minimale Durchhaltevermögen hin, das notwendig wäre.

Herzlich, Thomas

califax Offline




Beiträge: 1.499

24.09.2008 10:35
#3 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Deutsche außenpolitische Konfliktlösungsstrategie:

1.) Wird ein Konflikt erkannt, so ist er solange zu leugnen, bis der Konfliktgegner wahnsinnig wird.

2.) Schlägt 1. fehl, so ist darauf hinzuweisen, daß dieser Konflikt vor allem die eigene Position schwächt, der Gegner ja irgendwie recht hat und man gar nicht gewinnen kann. Mit dieser Position geht man dann in die Verhandlungen und hofft darauf, sich durchzusetzen.

3.) Forderungen der anderen Verhandlungsseite sind umgehend zu akzeptieren, aber möglichst nicht einzuhalten.

4.) Schlagen die Verhandlungen fehl, so ist öffentlich und deutlich zu betonen, daß ein Fehlschlagen der Verhandlungen vor allem der eigenen Seite schadet und für die Gegenseite folgenlos bleibt. Anschließend versucht man mit Punkt 2 in eine neue Verhandlungsrunde zu kommen. Scheitert dies, weiter zu Punkt 5.

5.) Am Scheitern der Verhandlungen sind die Amis schuld. Egal, um was es eigentlich ging.

6.) Besteht Kriegsgefahr, so ist die eigene Position klarzumachen: Man kann einen Krieg gegen diesen Gegner nur verlieren. Man will ihn nicht. Man kann ihn nicht durchhalten. Man hätte niemals eine Chance. Der Gegner wird von diesem Krieg nur profitieren. Man muss sich am besten sofort zurückziehen. Je länger der Krieg dauert, desto besser für den Gegner.
Diese Position ist in politische und militärische Maßnahmen umzusetzen und soll den Gegner von Gewalttätigkeiten abhalten, damit man an Punkt 2 wieder in Verhandlungen einsteigen kann.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

C. Offline




Beiträge: 2.639

24.09.2008 15:32
#4 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Diese Frage fordert eine Gegenfrage geradezu heraus: "Wann ist ein Krieg gewonnen?"

john j Offline




Beiträge: 580

24.09.2008 15:54
#5 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Und vor allem: Wann ist ein Krieg gegen "Aufstaendische" gewonnen? Und wann haben die Israelis oder die Amerikaner einen Krieg gegen "Aufsteandische gewonnen?

Kane Offline




Beiträge: 133

24.09.2008 16:42
#6 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Irak

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2008 16:51
#7 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Zitat von C.
Diese Frage fordert eine Gegenfrage geradezu heraus: "Wann ist ein Krieg gewonnen?"

Dazu aus dem Artikel von Pipes:
Zitat von Daniel Pipes
If these guidelines are successfully followed, the result will not be a signing ceremony and a victory parade but something more subtle - what Gen. Amidror calls "sufficient victory" but I would call "sufficient control." By this, he means a result "that does not produce many years of tranquility, but rather achieves only a 'repressed quiet,' requiring the investment of continuous effort to preserve it." As examples, Gen. Amidror offers the British achievement in Northern Ireland and the Spanish one vis-a-vis the Basques.

Mehr wird, dear C., wohl auf absehbare Zeit auch nicht im Irak zu erreichen sein.

Weswegen John McCain eine gewisse Militärpräsenz der USA dort auf unbestimmte Zeit für erforderlich hält. (Und das, wie es seine Art ist, auch sagt, selbst wenn es ihn Stimmen kostet).

Man muß auch sehen, daß das "Schicksal" eines solchen quasi-gewonnenen Kriegs wohl sehr von den lokalen Bedingungen abhängt.

Wenn es mit dem Land danach aufwärts geht und wenn zugleich die Unterstützung für die Aufständischen von außen ausbleibt, wie in Griechenland, dann kann bald völlig Ruhe sein.

Wenn nicht, dann können noch Generationen von Aufständischen irgendwo im Busch weitermachen, wie auf den Philippinen oder jetzt in Columbien.

Es kommen ja auch regelrechte perverse "Traditionen" dazu wie in Nordirland.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 580

24.09.2008 18:21
#8 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

"Mehr wird, dear C., wohl auf absehbare Zeit auch nicht im Irak zu erreichen sein."

Wahrscheinlich. Und das ist meilenweit von dem "Sieg" entfernt den man sich noch 2003 oder 2004 vorgestellt hatte.

Und die Situation in Nordirland oder dem Baskenland ist ja wirklich nicht mit der im Irak zu vergleichen - da stimmt ja noch nicht mal die Ausgangslage auch nur annaehernd ueberein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2008 19:50
#9 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Zitat von john j
"Mehr wird, dear C., wohl auf absehbare Zeit auch nicht im Irak zu erreichen sein."

Wahrscheinlich. Und das ist meilenweit von dem "Sieg" entfernt den man sich noch 2003 oder 2004 vorgestellt hatte.

Stimmt. Es ist aber noch meilenweiter, wenn es denn sowas gibt, von der Niederlage entfernt, die Barack Obama, Nancy Pelosi, Hillary Clinton und fast die gesamte Führung der Demokraten im Frühjahr 2007 für ausgemacht hielten.

Als, lieber John, der General Petraeus im Herbst 2007 in seiner Aussage vor dem Kongreß einen Rückgang der Zahl der Opfer meldete, hat sich Hillary Clinton zu Wort gemeldet und die Glaubwürdigkeit von Petraeus öffentlich angezweifelt.

Über das Ergebnis der Intervention im Irak ist, wie überhaupt über die Amtszeit von Präsident Bush, das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Fest steht jedenfalls, daß es eine Frieden im Nahen Osten solange nicht geben konnte, wie Saddam Hussein in Bagdad regierte.

Ob es ihn jetzt geben wird, weiß niemand. Falls ja, dann wird vielleicht schon bald ein Überdenken der Politik und der Leistungen von Bush einsetzen.

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 240

24.09.2008 20:59
#10 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Das ist einfach, wenn der Gegner nicht mehr in der Lage ist Aktionen durchzuführen. Frei nach Clausewitz.

Michel Offline



Beiträge: 240

24.09.2008 21:04
#11 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

In Antwort auf:
Fest steht jedenfalls, daß es eine Frieden im Nahen Osten solange nicht geben konnte, wie Saddam Hussein in Bagdad regierte.


Das sehe ich anders, Demokratie kann in von Islam geprägten Nationen nicht funktionieren, da der Islam alle ihn in Frage stellenden Stömungen unterdrückt. Bestenfalls ist eine Demokrtie mit starken undemokratischen Institutionen, die die Religion kontrolliert, wie in der Türkei denkbar. Interessante Gedanken zum Islam findet man auch hier

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2008 21:38
#12 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

Zitat von Michel
In Antwort auf:
Fest steht jedenfalls, daß es eine Frieden im Nahen Osten solange nicht geben konnte, wie Saddam Hussein in Bagdad regierte.

Das sehe ich anders, Demokratie kann in von Islam geprägten Nationen nicht funktionieren, da der Islam alle ihn in Frage stellenden Stömungen unterdrückt.

Das sind aber, scheint mir, zwei verschiedene Fragen, lieber Michel.

Ein Friede im Nahen Osten war mit Saddam Hussein unmöglich, weil er die Dominanz in der Region anstrebte und dazu die Feindschaft gegen Israel brauchte. Er selbst war ja fast sein ganzes Leben lang ein säkularer Sozialist gewesen, wie die ganze Baa'th-Partei antiislamisch war. Ein Verehrer allein von Stalin und sich selbst.



Ob es in einem islamischen Staat Demokratie geben kann, ist eine ganz andere Frage. Wenn dieser Staat von Klerikern beherrscht wird, trivialerweise nicht. Aber wieso es nicht einen demokratischen Staat geben kann, in dem Moslems leben, hat mir noch niemand erklären können. In der Türkei gibt es das, wenn auch sicher nicht perfekt funktionierend, seit 1923. In Bangla Desh funktioniert die Demokratie leidlich, in Indonesien ganz gut. In Pakistan funktioniert sie hin und wieder, dann mal wieder nicht. In Tunesien funktioniert sie halbwegs oder zu einem Viertel.

Das ist, lieber Michel, keine schlechtere Bilanz als die der überwiegend christlichen Länder in Afrika südlich der Sahara oder in Lateinamerika.

Das Problem ist, scheint mir, weniger der Islam als die arabische Kultur. Warum die Araber sich mit dem Eintritt in die Moderne so schwer tun, darüber habe ich einmal eine kleine Serie geschrieben.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 580

24.09.2008 22:52
#13 RE: Marginalie: Sind Kriege gegen Aufständische gewinnbar? antworten

"Es ist aber noch meilenweiter, wenn es denn sowas gibt, von der Niederlage entfernt..."

Nun ja, ich will hier keine Haare spalten, also einigen wir uns darauf dass die USA von Sieg und Niederlage im Irak momentan gleich weit entfernt sind? Sollte Obama allerdings wirklich ins Weisse Haus einziehen muesste er wohl seine chips vom Wahlkampf einloesen und die US-Praesenz im Irak deutlich verringern, bis hin zum totalen Abzug.

"Über das Ergebnis der Intervention im Irak ist, wie überhaupt über die Amtszeit von Präsident Bush, das letzte Wort noch nicht gesprochen."

Da haben sie vollkommen recht. Nur denke ich dass der "Sieg" wie man ihn sich eben anfangs vorstellte wohl schon nicht mehr zu erreichen ist. Das bestmoegliche Ergebnis duerfte wohl eine Situation wie sie Daniel Pipes beschreibt sein. Und das ist halt nicht der freie, stabile, demokratische, prosperiende Irak der als Leuchtturm und Magnet auf die gesamte Region wirkt, was, falls ich Bush damals richtig verstanden habe, ja das Endziel sein sollte.

Und ob ein solcher Irak a la Pipes, mit einer Vichy-Regierung die keinen Rueckhalt bei der Mehrheit der Bevoelkerung findet, und deren Einfluss sich nur ueber Teile des Landes erstreckt, das noch dazu ethnisch und religioes tief gespalten bleibt, und wo Stabilitaet vor allem von Polizei und Militaer im tagelichen Einsatz gesichert wird, ob ein solcher Irak das Leben von ueber 4,000 US-Soldaten, hunderten von verbuendeten Soldaten und tausenden von Irakern wert ist und war...ich weiss es ehrlich nicht.

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