Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 59 Antworten
und wurde 1.898 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2008 13:58
Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten
Sie ist etwas lang geworden, die kleine (als klein gedacht gewesene ) Analyse der aktuellen Umfrage-Ergebnisse. Deshalb habe ich sie dreigeteilt. Hier also Teil 1.



In Teil 2 geht es hauptsächlich um die widersprüchlichen Reaktionen "der" Frauen auf die Kandidatur von Sarah Palin.



In Teil 3 befasse ich mich mit der Situation in den einzelnen Bundesstaaten.
john j Offline




Beiträge: 575

10.09.2008 18:38
#2 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Was den Hass betrifft der Sarah Palin persoenlich (und den Republikanern als Partei) von mancher Seite entgegenschlaegt, da sollte man mal diesen Artikel lesen (Advisory: Brechreizgefahr):

http://www.cbc.ca/canada/story/2008/09/05/f-vp-mallick.html

Dagegen ist J. Warner noch harmlos.

Ich hoffe dass solche widerlichen Attacken eine gegenteilige Reaktion bei den Waehlern ausloesen - was immer man von Sarah Palin halten mag, aber das geht dann doch viel zu weit.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2008 19:12
#3 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Zitat von john j
Ich hoffe dass solche widerlichen Attacken eine gegenteilige Reaktion bei den Waehlern ausloesen - was immer man von Sarah Palin halten mag, aber das geht dann doch viel zu weit.

CNN, lieber John, hatte gerade einen Bericht über diese Kampagne.

Sie hätte zum Beispiel verlangt, daß Kreationismus an den Schulen von Alaska gelehrt wird. Falsch. Sie hat sich nur dafür eingesetzt, daß darüber diskutiert wird wie über die Evolutionstheorie auch.

Sie hätte die Mittel für Behindertenprogramme gekürzt. Falsch. Sie hat sie erheblich aufgestockt.

Sie hätte versucht, bestimmte Bücher aus der Stadtbibliothek ihrer Heimatstadt zu entfernen. Falsch. Kein einziges Buch wurde auf ihre Initiative entfernt, und es gab keinen Versuch, das zu erreichen.

Sie hätte seltsame Theorien über die Erschaffung der Welt geäußert. Falsch. Die betreffenden "Theorien" hatte sich ein Spaßvogel ausgedacht und auf seine WebSite gestellt.

Und so fort.



Ich weiß nicht, lieber John, ob Sie den "Fall" Eva Herman hier in Deutschland verfolgt haben. Eine Journalistin, die es gewagt hatte, für ein Rollenbild der Frau einzutreten, in dem Haushalt, Kindererziehung und dergleichen vorkommen. Der Haß, den sie damit bei Feministinnen auf sich gezogen hat, war völlig irrational und hatte gewisse pathologische Züge.

Mir scheint, bei Palin bahnt sich etwas ähnliches an.

Herzlich, Zettel





Dagny Offline



Beiträge: 1.096

10.09.2008 19:30
#4 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Zitat von Zettel

In Teil 2 geht es hauptsächlich um die widersprüchlichen Reaktionen "der" Frauen auf die Kandidatur von Sarah Palin.


Ich bin erstaunt. Warum jubeln die 'Emanzipierten Frauen' einer Hillary zu aber nicht einer Palin?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.09.2008 20:08
#5 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Zitat von Dagny
Ich bin erstaunt. Warum jubeln die 'Emanzipierten Frauen' einer Hillary zu aber nicht einer Palin?

Gute Frage, liebe Dagny. Ich glaube, sie nehmen Sarah Palin als einen Muttertyp wahr, die es irgendwie auch noch schafft, Karriere zu machen. Und Hillary als eine Karrierefrau, die irgendwie auch noch ein Kind gekriegt und aufgezogen hat.

Außerdem ist Palin halt konservativ, wie Eva Herman. Und Hillary liberalissima.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

10.09.2008 20:21
#6 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Ich denke auch dass hier weniger gender eine Rolle spielt sondern einfach der tiefe Graben zwischen "linken" Demokraten und "rechten" Republikanern.

Die Demokraten halten die grosse Mehrheit der Rep-Waehler fuer ungebildete, rueckstaendige, Bibel-schwingende und Waffen-vernarrte Landbewohner, die zumeist noch den einkommensschwachen Schichten angehoeren. Ob Mann oder Frau ist da egal. Und diese Ansicht bricht sich halt immer wieder Bahn in verschiedenen Artikeln etc, vor allem wenn sie von East Coast Liberals verfasst werden. Sarah Palin passt da natuerlich wunderbar in dieses Stereotyp. Ein bisschen Angst vor einer Sogwirkung von Sarah Palin bei der republikanischen base und dem einen oder anderen Hillary-Fan die sich verraten vorkommt und Obama drankriegen will koennte da auch dabei sein.

C. Offline




Beiträge: 2.639

10.09.2008 22:28
#7 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten
Zitat von Zettel
Eine Journalistin, die es gewagt hatte, für ein Rollenbild der Frau einzutreten, in dem Haushalt, Kindererziehung und dergleichen vorkommen. Der Haß, den sie damit bei Feministinnen auf sich gezogen hat, war völlig irrational und hatte gewisse pathologische Züge.


Auch wenn es off topic ist: ich gehe davon aus, dass Du das nur vom Hörensagen kennst, deswegen find ich es schade, dass Du dich an der Legendenbildung beteiligst. Die Reaktionen aus dem feministischen Lager klangen eher genervt, weil gelangweilt, obwohl sich das "Eva-Prinzip" gezielt gegen die Feministinnen wandte. Auch für Feministinnen gilt das Recht der freien Meinungsäußerung. Zu Angriffen Stellung zu nehmen halte ich nicht für irrational, auch nicht die Forderung nach Ablösung von Frau Herman. Es muss ja solchen Forderungen nicht nachgekommen werden.

Eva Herman hat etwas herumprovoziert, was legitim ist und hat damit auf den Schwingen des Feuilletons nicht schlecht verdient. Wenn etwas pathologische Züge hatte, war es die Diskussion bei Kerner, bei der allerdings keine Feministin beteiligt war und die Hochstilisierung von Frau Herman zur Märtyrerin mit damit verknüpften Schwarzer-Bashing (Du kannst ja mal spaßeshalber bei google "Schwarzer" "Herman" "Emma" eingeben).

Es scheint scheint immer wieder Staunen hervorzurufen, dass man bei kleinen Provokationen etwas Gegenwind bekommt, dabei gehört das doch zum Showgeschäft.

Um zum Thema zurückzukommen: Ich kenne keine Aussagen gegen Eva Herman, die diesen verleumderischen Charakter haben wie in der Kampagne gegen Frau Palin, da musste Alice Schwarzer bisher weitaus mehr einstecken.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2008 01:52
#8 Eva Herman antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Eine Journalistin, die es gewagt hatte, für ein Rollenbild der Frau einzutreten, in dem Haushalt, Kindererziehung und dergleichen vorkommen. Der Haß, den sie damit bei Feministinnen auf sich gezogen hat, war völlig irrational und hatte gewisse pathologische Züge.

Auch wenn es off topic ist: ich gehe davon aus, dass Du das nur vom Hörensagen kennst, deswegen find ich es schade, dass Du dich an der Legendenbildung beteiligst.

Ich kenne es, dear C., vom Hörensagen, wie vermutlich wir alle. Ich hatte nie das Vergnügen, Eva Herman kennenzulernen, und sie ist, ehrlich gesagt, auch nicht mein Typ.

Ich habe die Affäre deshalb (!) auch nur am Rande verfolgt. Sie war mir lange Zeit entgangen, bis sich irgendwann eine Moderatorin derart giftig über Eva Herman äußerte, daß ich fast vom Stühlchen gekippt bin. Seither scheint mir, daß sie bei vielen Karrierefrauen einen wunden Punkt berührt: Ihr schlechtes Gewissen, sich nicht genügend um ihre Familie zu kümmern.

Es scheint mir, dear C. Aber wissen tue ich es nicht; ich habe dazu auch gar keine Meinung. Außer eben der Parallele zu der Art, wie gegen Sarah Palin gegiftet wird. Diese scheint mir offensichtlich zu sein.

Da du es nun aber angesprochen hast - jetzt habe ich mal in der Wikipedia nachgesehen. Da steht dies:

Zitat von Wikipedia-Artikel 'Eva Herman'
In die öffentliche Kritik kam Eva Herman durch folgende Äußerung am Ende einer Buchpräsentation vor Journalisten:
Zitat von Eva Herman
Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen eine Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das, alles, was wir an Werten hatten, – es war ’ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, – aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben


– Eva Herman: im Anschluss an die Vorstellung ihres Buches „Das Prinzip Arche Noah“ am 6. September 2007 in Berlin

Der Intendant des Norddeutschen Rundfunks nahm dies zum Anlass, die Zusammenarbeit des NDR mit Eva Herman zu beenden, da ihre schriftstellerische Tätigkeit nicht länger mit ihrer Rolle als Fernsehmoderatorin und Talk-Gastgeberin vereinbar sei. Frau Herman führe einen „Mutterkreuzzug“, ihre polarisierende Wirkung sei zum Nachteil für die von ihr moderierten Sendungen. (...)

Auch Johannes Kerner lud Eva Herman neben anderen in seine Talkshow am 9. Oktober 2007 ein, in der über Familienpolitik diskutiert werden sollte. Nach 55 Minuten verabschiedete Kerner Eva Herman vorzeitig. Dies führte zu einer breiten Debatte in Medien und Öffentlichkeit.

Mittlerweile existiert ein Urteil gegen die Deutsche Presse-Agentur, wonach diese nicht mehr behaupten darf, Eva Herman habe gesagt, „wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden“. Tatsächlich hatte Herman auf den Vorwurf, der von ihr im Zusammenhang mit Medienberichten gegen sie verwendete Ausdruck „gleichgeschaltete Presse“ sei Nazi-Vokabular und daher in anderer Verwendung tabu, geantwortet und dabei geäußert: „... aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden, und wir fahren heute drauf.“

So ungefähr hatte ich das, dear C., auch in Erinnerung. Mir kommt es wie ein Feldzug der politisch Correcten vor, die mal wieder gnadenlos jemanden fertigzumachen versuchen, der nicht auf Linie ist.

Daß man als Autor, wie du schreibst, von einer solchen Verfolgung auch profitieren kann, will ich nicht bestreiten. Nur ändert das ja an der Tatsache der Verfolgung nichts.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

11.09.2008 07:23
#9 RE: Eva Herman antworten

Mir ging es lediglich um diese Passage:

Zitat von Zettel
Der Haß, den sie damit bei Feministinnen auf sich gezogen hat, war völlig irrational und hatte gewisse pathologische Züge


In wikipedia werden der Intendant des NDR, Kerner und die dpa erwähnt, welche sich bisher noch nicht als Feministinnen hervorgetan haben.

Zitat von zettel
Mir kommt es wie ein Feldzug der politisch Correcten vor, die mal wieder gnadenlos jemanden fertigzumachen versuchen, der nicht auf Linie ist.


Das mag sein, aber diese sitzen in den Redaktionen der Qualitätspresse, die Feministinnen müssen lediglich als Sündenzicken
der Herman-Groupies herhalten, weil es ihnen besser in den Kram passt. So hat jedes Grüppchen ihre Dynamik. Möllemann hat sich ja auch mit bedacht den Friedman herausgesucht, weil er wusste, dass er dabei bei bestimmten Randgruppen offene Türen einrennt, die ihm dafür die Füße lecken.



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2008 08:11
#10 RE: Eva Herman antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Mir kommt es wie ein Feldzug der politisch Correcten vor, die mal wieder gnadenlos jemanden fertigzumachen versuchen, der nicht auf Linie ist.

Das mag sein, aber diese sitzen in den Redaktionen der Qualitätspresse, die Feministinnen müssen lediglich als Sündenzicken der Herman-Groupies herhalten, weil es ihnen besser in den Kram passt.

Das glaube ich nicht, dear C. Feministinnen haben schon kräftig mitgeholfen.

Wie gesagt, mich hat diese Affäre damals nicht besonders interessiert. Aber daß aus der feministischen Ecke heftig gegen Herman geschossen wurde, das habe ich doch so halbwegs in Erinnerung.

Und wenn ich etwas halbwegs in Erinnerung habe, dann google ich. Die "Welt" schrieb am 14. August 2006 unter der Überschrift "Eva Herman nimmt sich eine Auszeit bei der 'Tagesschau'":
Zitat von Welt
Alice Schwarzer war nicht zimperlich. Von einer "Suada zwischen Mutterkreuz und Steinzeitkeule" sprach sie im "Spiegel". Und "Emma" stellte gar die Frage, ob die ARD mit solch einer "Tagesschau"-Sprecherin nicht gegen die Grundsätze der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten verstoße

Diese Frage wurde, wir wissen es, von der Leitung der Tagesschau mit einem kräftigen "ja" beantwortet.

Aus meiner Sicht hat Herman eine Diskussion angestoßen, die dringend nötig ist: Ist eigentlich das feministische Rollenmodell der "emanzipierten Frau" das einzig legitime? Ist jemand, der ein anderes Rollenmodell propagiert oder wie Palin (um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen) auch lebt, von vornherein nicht ernst zu nehmen?

Herman wollte nach meinem Dafürhalten eine inhaltliche Diskussion anstoßen. Sie bekam als Antwort aber keine Argumente, sondern einen gegen sie persönlich gerichteten Feldzug.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2008 10:29
#11 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten
Zitat von john j
Ich denke auch dass hier weniger gender eine Rolle spielt sondern einfach der tiefe Graben zwischen "linken" Demokraten und "rechten" Republikanern.

Ich würde sagen, lieber John, dieser Graben bildet den Hintergrund für eine Auseinandersetzung, die sich auch um die Rollen der Geschlechter dreht.

Die Republikaner, so scheint mir aus der Ferne, sind die Partei des traditionellen Amerika, der WASPs. Dessen Werte sind die Freiheit des Einzelnen, möglichst wenig Staat, Gemeinsinn, Familie, Religion, Patriotismus; dergleichen.

Die Demokraten sind die Partei der einstigen Minderheiten, die zusammengenommen heute mindestens die Hälfte der Amerikaner ausmachen: Ethnische Minderheiten wie die Schwarzen, die Latinos, die große und wichtige Gruppe der Asiaten. Aber auch kulturelle Minderheiten wie die Ostküsten-Liberalen, die Homosexuellen, die Feministinnen. Sie haben ganz andere Werte - Politische Korrektheit, Diversity, mehr Staat; dergleichen.

Zwischen diesen beiden Kulturen innerhalb der USA entscheiden sich auch diesmal wieder die Wahlen. Die beiden Kandidaten sind diesmal deren besonders repräsentative Vertreter: Ein Soldat, der für die USA gekämpft hat und ein Schwarzer, dessen Vater Keniaer war und der zum Teil in Indonesien aufgewachsen ist.

In diesem Kontext, lieber John, würde ich die Reaktion auf Palin sehen. Sie verkörpert das WASP-Amerika; wird also von den einen geliebt und von den anderen verabscheut.

Herzlich, Zettel

PS: Natürlich habe ich jetzt stark vereinfacht. Auch unter den Asiaten gibt es viele Konservative. Präsident Bush hatte unter seinen Wählern viele Latinos usw.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.09.2008 10:57
#12 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Popular Vote vs Electoral College antworten

Daß eine Mehrheit der Wählerstimmen keineswegs eine Mehrheit in dem entscheidenden Wahlmännergremium bedeuten muß, das illustriert die aktuelle Situation, wie man sie bei Pollster sehen kann:

Bei den Wählerstimmen (Popular Vote) liegt McCain mit 46,9 zu 45,4 Prozent vorn. Bei den Electors liegt aber (Tabelle rechts oben) Obama mit 243 zu 197 Stimmen vorn. Die restlichen 98 Stimmen lassen sich gegenwärtig nicht zuordnen. Nimmt man nur die Staaten, die ein sehr klares Ergebnis erwarten lassen, dann liegt Obama mit 187 zu 115 Stimmen vorn.

Gore hatte bekanntlich gegen Bush bei den Wählerstimmen vorn gelegen, bei den Electors aber verloren. Viele hier in Deutschland kritisierten das als undemokratisch. Jetzt könnte ein solcher Effekt Obama zugutekommen. Ob dann dieselbe Kritik von denselben Leuten zu hören und lesen wäre?

Ich kann an einer solchen Diskrepanz nichts Undemokratisches finden. Auch in Deutschland kann es vorkommen, daß die Partei mit den meisten Stimmen nicht die Regierung stellt; die Union mußte das in den siebziger Jahren erfahren. Und dank der Fünf-Prozent-Klausel kann es auch sein, daß das linke Lager die Mehrheit der Stimmen hat, das rechte aber die Mehrheit der Sitze. Oder umgekehrt.






Nola ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2008 11:33
#13 RE: Eva Herman antworten

In Antwort auf:
Aus meiner Sicht hat Herman eine Diskussion angestoßen, die dringend nötig ist: Ist eigentlich das feministische Rollenmodell der "emanzizipierten Frau" das einzig legitime? Ist jemand, der ein anderes Rollenmodell propagiert oder wie Palin (um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen) auch lebt, von vornherein nicht ernst zu nehmen?

Herman wollte nach meinem Dafürhalten eine inhaltliche Diskussion anstoßen. Sie bekam als Antwort aber keine Argumente, sondern einen gegen sie persönlich gerichteten Feldzug.



Lieber Zettel, hier eine Brücke zu Gov. Palin zu schlagen hat schon was von "Äpfeln mit Birnen vergleichen".

Da erhält Frau Her(r)man(n) wohl eine etwas zu große Bedeutung. Ich glaube auch nicht, daß Eva Herman aus notwendiger Überzeugung diese Diskussion anstoßen wollte, es sei denn, ihr Buch interessant zu machen. Sie hat ihren Namen vermarktet mit dem Buch und weiterhin eine Diskussion über Familie und Kinder genutzt, die sowieso grade aktuell war. Dafür brauchte also niemand Frau Herman.

Fast 40 Jahre befand sich Eva Herman in ihrer Rolle als emanzipierte Frau ganz wohl, bewiesen durch die Freiheit sich vier Ehen zu gönnen. Und plötzlich, kurz bevor die biologische Uhr abläuft, kriegt sie noch schnell ein Kind und stellt fest, wie schön die Welt ist und das Frauen für keine zweite Couchgarnitur mehr arbeiten gehen müsse usw. von dem anderen Unsinn mal abgesehen z.B. die Rolle der Mutter in der Nazi-Zeit. Ich erinnere nur an Magda Göbbels, ehemals Frau Quandt, Vorzeigemutter der Nation und mit all diesen Privilegien ausgestattet. Eine Frau mit Kindermädchen die sich nicht um ihre Kinder gekümmert hat, im Gegenteil sie war selten da.

Was nun die Frauen (Gebärmaschinen) in dieser Zeit anging und warum sie Kinder kriegen sollten und das möglichst viele und vor allen Dingen WELCHE Kinder, ist ja nun wirklich bekannt. Insofern auch nur einen Hauch des Vergleichs anzustellen, lieber Zettel, ist ein bißchen gewagt.

Die spätere Reaktion der Medien, auch eines Schwiegersohnes der Nation, Liebling aller Mütter und Schwiegermütter und Kühlschrankmitbewohner Johannes B. Kerner ist natürlich daneben gewesen. Dieses Bübchen, als Talker eher fade und blass, gestattete sich ein bis zweimal pro Jahr einen richtigen Eklat um zu zeigen das er auch Zähne hat.

In diesem Fall wars ganz einfach und am besten macht man das natürlich, wenn vorher die ehemalige Kollegin vom Sender schon gecancelt worden ist. Aber das es ihm so viel Schelte einbringen würde, ob der billigen Inszenierung, hat ihn dann wohl doch später zu dem Versuch einer Entschuldigung bewegt. Das finde ich als unseriös, obwohl sich Frau Herman dessen vorher hätte bewußt sein müssen und dies eben zeigt, warum sie mit einer Frau Palin nicht nur nicht zu vergleichen ist, es ist einfach eine andere Liga und ein anderes Parkett auf dem sie sich bewegt.

Ich schätze an Frauen, wenn sie gestanden, souverän, klug und intelligent sind. Ein Grund warum ich in Zettels kleinem Zimmer gerne lese, schreibe und auch lerne. Eine vorformulierte Tagesschau abzulesen, bedingt m.E. nur ein hübsches Gesicht und eine einwandfreie Artikulation aber keinesfalls eine Brücke zu Gov. Palin. So jetzt schnell - damit Zettel sieht, daß ich doch am schmunzeln bin.

♥lich Nola

Llarian Offline



Beiträge: 3.673

11.09.2008 13:38
#14 Wahlmänner antworten

Kleines Streiflicht am Rande:

Ich erinnere mich noch sehr gut, wie bei George W. Bush immer und immer wieder in den deutschen Medien betont wurde, dass er nur Präsident aufgrund des Wahlmännersystems geworden sei und eine Mehrheit ja für Al Gore gestimmt habe (was ja auch stimmt). Ich möchte wetten, dass für den Fall, dass Obama mit einer Midnerheit der Stimmen, aber mit einer Mehrheit der Wahlmänner gewählt würde, die deutsche Presse KEIN Sterbenswörtchen darüber verlieren wird, während man im umgekehrten Fall eine Riesenkiste draus machen wird.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

11.09.2008 17:40
#15 Demokratie.... antworten

Demokratie ist hier nur der Entscheidungsfindungsweg, auf den man sich geeinigt hat. Die deutsche Presse negiert regelmässig so Dinge wie die Wahlbeteiligung. Nimmt man diese mit, hat selten eine Regierung eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich.

Genauso könnte man nach der gewichteten Mehrheit der Steuerzahler fragen, etwa wenn man die Demokratie einer AG mit ihren Anteilseignern heranzieht. (Stimmen = Steuern, warum nicht? Illiberal ist es nicht).

Die USA haben das Wahlmännersystem und Bush wurde 2mal nach diesem System gewählt. BEi einem #The winner takes it all' kommt es auch nciht auf die genaue Anzahl an: Es reicht die McCain stimmen und die Obama-Stimmen je auf eine Waage zu legen und zu schauen, wer mehr Papier bekommen hat.

Llarian Offline



Beiträge: 3.673

12.09.2008 10:30
#16 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

In Antwort auf:
Zu Angriffen Stellung zu nehmen halte ich nicht für irrational, auch nicht die Forderung nach Ablösung von Frau Herman. Es muss ja solchen Forderungen nicht nachgekommen werden.

Liebe(r) C., das ist aber eine mehr als üble Logik. Da kann man sich auch hinstellen und rufen "Tötet alle Millionäre". Es muss dem ja keiner nachkommen.

So kann man sich nicht aus der Verantworung für die eigenen Äusserungen stehlen. Wenn gefordert wird, dass Frau Herman für eine Meinungsäusserung, die keinesfalls in irgendeiner Form einem extremen Spektrum zugeordnet werden kann, noch gegen essentielle Verfassungswerte verstösst, gefeuert werden soll, dann ist das nicht im Ansatz legitim. Und es wird auch nicht legitim dadurch, dass man sich auf das (feige) Brett zurückzieht, es müsse dem ja keiner nachkommen. "Ich bins ja nicht gewesen"....

Wer immer solche Forderungen aufstellt, nicht die Meinung des anderen attackiert, sondern seine Person, der hat mit demokratischer Diskussionskultur nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und er sollte sich nicht auf das elementare Grundrecht der Meinungsäusserung berufen, denn wer so argumentiert, hat deutlich belegt, dass er den dahinterstehenden Geist rundheraus ablehnt. Es ist nicht derart extrem ausgeformt, aber es hat was von diktatorischer Meinungsfreiheit: Klar kannst Du deine Meinung sagen, und natürlich wirst Du dafür gehängt, aber Du durftest deine Meinung sagen.

Llarian Offline



Beiträge: 3.673

12.09.2008 10:45
#17 RE: Eva Herman antworten

Liebe Nola,

wie würden Sie es finden, wenn Sie eine Meinung äussern, die vielleicht noch so common sense ist und jemand in einer Reaktion darauf, Sie persönlich attackiert und als Krönung darauf hinweist, dass Eva Braun auch so ähnlich drauf war ? Wie würden Sie das finden ?

Wenn Zettel davon schreibt welcher Haß auf Eva Herman hereingebrochen ist, dann finde ich in solchen Vergleichen die Bestätigung dafür. Man mag Dinge ablehnen, man mag den Gegenüber ablehnen und für den größten Vertreter der Bigotterie weltweit halten, aber Vergleich mit Nazi Grössen verbieten sich. Grundsätzlich. Ich finde diese ganze "Autobahn" Diskussion ausgesprochen surreal, auch wenn die Kerner Gäste der Meinung sind, dass Autobahnen so gar nicht gehen, ich finde es eher traurig mit welcher Leichtigkeit Personen mit Nazis assoziiert werden. Das ist ein viel größerer Skandal, der einem kaum bewusst ist.

C. Offline




Beiträge: 2.639

12.09.2008 12:05
#18 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten
Lieber Llarian,

natürlich ist eine solche Forderung legitim, zumindest ist mir kein Gesetz bekannt, dass eine solche Forderung verwehrt und sie liegt tatsächlich im Rahmen der freien Meinungsäußerung, die ja auch Frau Herman nicht abgesprochen wird und von der sie ja auch glücklichwerweise weiterhin kräftig Gebrauch macht.

Desweiteren ist gerade das "Eva-Prinzip" nicht frei von persönlichen Angriffen, denen die sachliche Grundlage fehlt. Es ist also nicht sonderlich überrraschend, dass die "rundherause" Ablehnung des hinter dem Feminismus stehenden Geistes die Feministen auf den Plan bringt, was auch von Frau Herman beabsichtigt war, allerdings war die Reaktion weitaus müder als die öffentliche Diskussion uns glauben machen will.

Nicht legitim wäre die Nötigung, allerdings geht eine solche nicht aus dem Newsletter der EMMA hervor.

Wenn sich nun der NDR zu einer Vertragsauflösung entschlossen hat, muss auch seine Begründung beachtet werden und die hat nichts mit dem EMMA-Newsletter zu tun, sondern der NDR war tatsächlich in der Lage eine eigenständige Entscheidung zu fällen. Natürlich können wir diese Entscheidung kritisieren.


Auch für den von jedem Textverständnis unbeleckten Laien wird deutlich, dass zwischen einem Mordaufruf (Aufforderung zu einer Straftat nach §111 StGB, wobei bei "Tötet alle Millionäre" wegen fehlender Ernsthaftigkeit der Forderung sich kein Staatsanwalt in Bewegung setzen würde) und einer Nachfrage wie Frau Hermans "Thesen" in das Gleichstellungskonzept des öffentlich-rechtlichen Volkserziehungsfernsehens passen, ein großer Unterschied besteht.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2008 12:44
#19 RE: Eva Herman antworten

Zitat von Llarian
Liebe Nola,

wie würden Sie es finden, wenn Sie eine Meinung äussern, die vielleicht noch so common sense ist und jemand in einer Reaktion darauf, Sie persönlich attackiert und als Krönung darauf hinweist, dass Eva Braun auch so ähnlich drauf war ? Wie würden Sie das finden ?

Wenn Zettel davon schreibt welcher Haß auf Eva Herman hereingebrochen ist, dann finde ich in solchen Vergleichen die Bestätigung dafür. Man mag Dinge ablehnen, man mag den Gegenüber ablehnen und für den größten Vertreter der Bigotterie weltweit halten, aber Vergleich mit Nazi Grössen verbieten sich. Grundsätzlich. Ich finde diese ganze "Autobahn" Diskussion ausgesprochen surreal, auch wenn die Kerner Gäste der Meinung sind, dass Autobahnen so gar nicht gehen, ich finde es eher traurig mit welcher Leichtigkeit Personen mit Nazis assoziiert werden. Das ist ein viel größerer Skandal, der einem kaum bewusst ist.


Lieber Llarian, ich stimme Ihnen ausdrücklich zu. Vielleicht habe ich es nicht präzise genug formuliert. Frau Hermann kann eine Meinung äußern, die ja auch sehr oberflächlich gehalten war und sozusagen laut gedacht war. Nur leider nicht zu Ende gedacht. Das war schlichtweg Dummheit oder gezielte Provokation, wobei ich das letztere für unwarscheinlich halte. Eine Verunglimpfung in diesem Zusammenhang, sie sei dann möglicherweise in ihrem Denken ein Nazi, halte ich auch für relitätsfremd, ich denke sie hat einfach zu viele der alten "heile Welt" Propagandafilme gesehen. Wobei ich die Kerner-Sendung als Inczenierung empfand, mit eben diesem eindeutigen Ziel. Das ist - wie ich schon schrieb - einfach unseriös und die Gäste die anwesend waren, da kann man ja wohl auch nicht von qualifizierten Aussagen reden, einschließlich Herrn Kerner.

Das sie dann niedergemacht wird von den üblichen Medien und deren Anhänger, daß muß sie einfach gewußt haben. Ich meine, wenn man sich in irgendeiner Weise aus dem 3. Reich bedient, (ich meine jetzt nicht diese Autobahnen, das war ja nur eine Randbemerkung und der Versuch etwas zu "relativieren") sondern in diesem Zusammenhang das Familienbild, dann muß man sehr differenziert argumentieren. Das hat hat sie einfach nicht getan. Außerdem denke ich, der Aufschrei allgemein, lag wohl eher daran, das man so viel Einfältigkeit von Frau Herman nicht erwartet hat und man vielleicht auch unterschwellig empfunden hat, das genau mit solch einer oberflächlichen Einstellung ein 3. Reich erst möglich war.

Außerdem war die eigentliche Debatte ja um Ehe, Familie, Kinder und wie ein besseres Privatleben zum Wohle der Familie und Kinder gestaltet werden kann. Wenn man sich dann in der Argumentation einer Zeit bedient, die sehr ärmlich war, in welcher alle Frauen arbeiten gegangen wären, wenn es Arbeit gegeben hätte, ähnlich wie in der Nachkriegszeit, dann ist das Zitat von Frau Herman also in doppelter Hinsicht unangebracht und eben einfach auch nicht nur dumm sondern auch schlichtweg falch gewesen.

Wenn eine Frau Palin im Wahlkampf niedergemacht wird, und da auch noch vermeintliche Schwachstellen aus dem Privatleben benutzt werden, dann ist das absolut böswillige Absicht und ganz sicher nicht von Frau Palin provoziert. Und daher in keinster Weise vom Ablauf und vom Intellekt her mit Eva Herman zu vergleichen. Also Frau Hermann hat es selbst verschuldet und bewußt mit dem Feuer gespielt während Frau Palin einfach nur für ein anderes politisches Lager steht.

♥lich Nola

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

12.09.2008 15:04
#20 RE: Eva Herman antworten

Liebe Nola, lieber Llarian


Zitat Llarian
........und als Krönung darauf hinweist, dass Eva Braun auch so ähnlich drauf war ? Wie würden Sie das finden ?

ich finde es eher traurig mit welcher Leichtigkeit Personen mit Nazis assoziiert werden. Das ist ein viel größerer Skandal, der einem kaum bewusst ist.


Zitat Nola
Frau Hermann kann eine Meinung äußern, die ja auch sehr oberflächlich gehal-ten war und sozusagen laut gedacht war. Nur leider nicht zu Ende gedacht. Das war schlichtweg Dummheit oder gezielte Provokation, wobei ich das letztere für unwahrscheinlich halte.

das man so viel Einfältigkeit von Frau Herman nicht erwartet hat und man vielleicht auch unterschwellig empfunden hat, das genau mit solch einer oberflächlichen Einstellung ein 3. Reich erst möglich war.


Ich denke man muss das ganze Thema deutlich differenzierter sehen.

Ein Grundproblem seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland, respektive nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, das ist eine Psychose gepaart mit einer phobischen Störung der deutschen Bürger gegenüber allen Dingen in Deutschland zwischen 1933 und 1945.

Es gibt nun mal nicht nur „gut“, ohne „schlecht“. Wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten.
Staaten, oder staatliches Handeln ist eben auch nicht nur schlecht oder nur gut.
Und so gesehen ist es eben auch falsch, zu meinen, alles wäre während der Nazizeit schlecht gewesen.

Es wird aber im deutschen Bewusstsein nicht mehr differenziert. Wenn irgendwer in irgendeiner Diskussion plötzlich seinem gegenüber etwas aus der Nazizeit an den Kopf wirft, dann ist das ein Totschlag -Argumente und die Diskussion sofort zu Ende. Will man also eine Diskussion nicht wirklich führen, dann ist das dass beste Mittel Sie zu beenden.

Umgekehrt, hat jemand etwas aus dieser Zeit vorgebracht, wird er sofort als nicht mehr diskussionsfähig geächtet.

Was wäre denn an einem Vergleich mit Eva Braun so beleidigend? Doch wohl nicht dass sie einen Nazigröße gewesen sei, war sie nämlich nicht. Beleidigt sein könnte man in einem solchen Fall eher darüber, mit einem kleinen Dummchen verglichen zu werden aber dass ist eben etwas ganz anderes.

Natürlich könnte man sagen Frau Herman hätte das wissen müssen und warum war sie so dumm einen solchen Vergleich, Familienstatus im Dritten Reich zu bringen.

Man kann das dumm nennen, man kann aber auch sagen, hinterher ist jeder schlauer, oder man kann eben auch fragen, warum ist diese Aussage überhaupt zu ächten?

Die Aussage kreidet man Frau Herman ja nicht deshalb an, weil sie falsch war, oder sich einer jener Schreihälse überhaupt die Mühe gemacht hätte, sich mit der Aussage sachlich auseinander zu setzen, nein, man kreidet es ihr pauschal deshalb an, weil es eben Deutschland zwischen 1933 und 1945 betraf, und dort hat per Definition schlicht überhaupt nichts richtig, gut, vernünftig oder in irgendeiner Weise positiv gewesen zu sein, Punkt und aus!

Das ist jedoch eine Macke in Deutschland.

Es ist schon falsch Frau Herman vorzuwerfen, Ihre Aussage, die Familie (Mutter) sei während der Nazis sehr viel höher geschätzt gewesen als heute, sei völliger Blödsinn, weil die Nazis aus infamen Kriegs- Gründen eine hohe Geburtenrate haben wollten.

Das ist zwar richtig, aber das eine hat mit dem andern deshalb immer noch nichts zu tun.

Oder um es mit einem andern Vergleich zu sagen, von den Nazis wurde das größte Geschütz das jemals auf der Erde gebaut wurde erstellt, es hieß Dora.

Natürlich wurde das Geschütz nicht gebaut, um an Silvester einen Ehrensalut zu schließen, das ändert aber wiederum nichts daran, dass die ingenieurmäßige und wissenschaftliche Leistung die dahinter stand, großartig war.

Und diese Differenzierung vermisse ich, ich halte diesen pauschalen Umgang mit jener Zeit auch für hoch gefährlich in der historischen Weiterbildung jüngerer Menschen, weil eine solche Pauschalierung immer unglaubwürdig sein muss.

Es fehlt bis heute eine wirklich sachliche Auseinandersetzung mit dieser Zeit und eben auch dem Alltagsleben damals, und es ist eine Katastrophe, dass Jämmerlinge wie Herr Kerner versuchen auf Kosten von Frau Herman für sich Publicity heraus zu schinden.

Vielleicht würde ja genau dieses unlautere Verhalten nicht mehr funktionieren, wenn mal mehr Personen nicht gleich aus Angst diese Zeit ausblenden. Diese Ausblender sind nämlich vielleicht gar nicht klüger als Frau Herman, sondern haben vielleicht nur keinen Mut.


Herzlich
M. Schneider

Llarian Offline



Beiträge: 3.673

12.09.2008 15:09
#21 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Liebe(r) C.,

In Antwort auf:
natürlich ist eine solche Forderung legitim, zumindest ist mir kein Gesetz bekannt, dass eine solche Forderung verwehrt und sie liegt tatsächlich im Rahmen der freien Meinungsäußerung

in der Tat werden Sie ein solches Gesetz nicht finden. Glücklicherweise. Jedoch passt dazu sehr gut das Zitat eines Richters, dass ich vor einiger Zeit gelesen habe: Schweinerei ist nicht verboten. Recht hat der Mann, es ist nicht verboten die Meinungsfreiheit zu missbrauchen um anderer Leute Meinungsfreiheit einzustampfen. Aber das macht es nicht legitim.

In Antwort auf:
Wenn sich nun der NDR zu einer Vertragsauflösung entschlossen hat, muss auch seine Begründung beachtet werden

Nein, dass muss sie nicht. Die Begründung ist rein für den NDR und eventuell den nachfolgenden Arbeitsgerichtsprozess wichtig. Für die Frage, ob jemand für eine nicht extremistische Meinungsäusserung gefuert werden soll, ist ziemlich unabhängig davon, was sich der NDR danach so alles aus den Fingern saugt.

In Antwort auf:
Auch für den von jedem Textverständnis unbeleckten Laien wird deutlich, dass zwischen einem Mordaufruf (Aufforderung zu einer Straftat nach §111 StGB, wobei bei "Tötet alle Millionäre" wegen fehlender Ernsthaftigkeit der Forderung sich kein Staatsanwalt in Bewegung setzen würde) und einer Nachfrage wie Frau Hermans "Thesen" in das Gleichstellungskonzept des öffentlich-rechtlichen Volkserziehungsfernsehens passen, ein großer Unterschied besteht.

Quantitiv ja, qualitativ nein. Meinungsfreiheit kann nicht sein, dass eine geäusserte Meinung (ich bleibe bei der Betonung nichtextremistisch) zur Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz führt. Es ist selbstredend ein Unterschied zu einem Mordaufruf, aber die Unterschied sind sehr fliessend. Wo ist jemand einzuordnen, der fordert Eva Herman zu verprügeln ? Ihr die Scheiben einzuschmeissen ? Sie mit faulem Obst zu bewerfen ? Sanktionen gibt es in allen Größenordnungen und jetzt erklären Sie mir mal wo die Grenze liegt, welche zur Unterdrückung anderer Meinungen legitim ist und welche nicht !




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.09.2008 16:46
#22 War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Zitat von M.Schneider
Und so gesehen ist es eben auch falsch, zu meinen, alles wäre während der Nazizeit schlecht gewesen.

Ich finde es, lieber M. Schneider, bei solchen Diskussionen immer hilfreich, den Totalitarismus als politisches System zu betrachten, statt nur eine seiner Spielarten.

Dieselbe Frage wie für den Nazismus stellt sich für jedes totalitäre System. War unter Mao, unter Stalin, unter Ulbricht alles schlecht? Unter Saddam Hussein?



Meines Erachtens ist diese Frage relativ einfach zu beantworten, wenn man sie konkretisiert:

(A) War alles im Leben der Menschen, die unter einem solchen System lebten, schlecht?

Natürlich nicht. Auch in der DDR wurde gelacht und getanzt. Auch unter Saddam Hussein flanierte man an den Ufern des Tigris. Auch unter den Nazis konnte man schöne Filme sehen und wunderbare Geburtstage feiern.

(B) Gab es Maßnahmen des jeweiligen totalitären Systems, die sich für bestimmte Menschen positiv ausgewirkt haben?

Ja, natürlich. Wer in einem Ferienlager der FDJ seine erste Liebe hatte, der wird das in wunderbarer Erinnerung haben. KdF war für viele die erste Möglichkeit, überhaupt Urlaub zu machen, wie auch die Ferienveranstaltungen des FDGB. Wer als Held der Sowjetunion ausgezeichnet wurde, wird sich in der Regel gefreut haben.

(C) Sind diese Maßnahmen also positiv zu beurteilen?

Nein. Denn sie waren und sind ja Ausdruck des Totalitarismus. In einem freien Land gibt es weder eine staatliche Ferien- noch eine staatliche Jugendorganisation.

(D) Ist es für die Beurteilung von totalitären Systemen relevant, daß (A) und (B) der Fall sind?

In keiner Weise. Das Nazi-System, das kommunistische System, die Herrschaft Saddams und der Ayatollahs werden dadurch nicht weniger abscheulich, daß es dort "auch Positives" gab und gibt.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.673

12.09.2008 17:01
#23 RE: Eva Herman antworten

Lieber M. Schneider, liebe Nola,

diese deutsche Psychose ist sicher ein Problem, aber sie war nicht der Grund, warum ich Nolas Argumentation aufgegriffen habe. Nola hat Eva Herman in einen Kontext mit Magda Goebbels gesetzt und das ist etwas, dass in einer sinnvollen Auseinandersetzung keinen Platz hat. Das ist übrigens, da widerspreche ich Ihnen, lieber M. Schneider, kein rein deutsches Phänomen. Auch im englischen ist Godwins Law ein vertrauter Begriff. Die Art mit ihr umzugehen, Vergleiche anzustellen, die sich nicht gehören, ist kein deutsches Problem.

Ich stelle fest, dass es mehr und mehr Usus wird auf die Person statt auf die Argumentation zu zielen, wenn es um Themen geht, in denen ein vermeintlicher common sense existiert. Und diese persönliche Argumentation entlädt sich dann an der Privatperson Eva Herman oder zieht eben Vergleiche mit einer bekannten Nazi Grösse. Das ist natürlich gleich aus mehreren Gründen praktisch, hauptsächlich aber erspart es einem die Auseinandersetzung mit der Meinung, weil ja schon die Person diskreditiert wird. Dagegen habe ich mich verwahrt und dagegen verwahre ich mich immernoch.

Man mag das was Eva Herman von sich gegeben hat für falsch halten, für reaktionär, für bigott, für verlogen, für überholt, für antiquiert, für ungerecht, für dumm, für chauvinistisch, für weissderkuckuckwasalles. Aber das so massiv und heftig auf ihre Person geschossen wird, das finde ich traurig. Und zumindest mir erscheint das ein Hinweis darauf zu sein, wie schlecht man scheinbar gegen das argumentieren kann, was sie gesagt hat. Wenn jemand etwas Absurdes von sich gibt, dann ist es leicht denjenigen einfach stehen zu lassen. Wenn man jemanden dagegen feuern muss, ihn zum Nazi stempelt, sein Privatleben in Frage stellt und von der Diskussion ausschliesst, nun, dann mag man zu dem Gedanken kommen, so absurd war das nicht, was da gesagt wurde. Nur nicht allzu populär.

Ich habe den Eindruck das dritte Reich ("Autobahnen") ist hier eine reine Instrumentalisierung der deutschen Psychose. Der Hintergrund ist jedoch ein anderer. Ich habe den Eindruck, es gibt viele, sehr viele Menschen in Deutschland, die ein Familienbild, wie es Eva Herman propagiert, nicht ertragen können. Und ich sage bewusst: Ertragen. Das mag viel an schlechtem Gewissen liegen, was auch die Agression erklärt, mit der auf sie eingeprügelt worden ist. Vielleicht liegt es auch an der Angst unter sozialen Druck zu geraten ein solches Familienbild für sich selber annehmen zu müssen. Genau ist das vermutlich kaum zu klären. Was übrig bleibt ist aber eins: Es war nicht die Art mit der Frau Herman ihre Gedanken veröffentlicht hat, es war der Inhalt, für den sie attackiert wurde. Die Autobahnen waren reines Mittel zum Zweck.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2008 19:30
#24 RE: Eva Herman antworten
Zitat von Llarian
Lieber M. Schneider, liebe Nola,

diese deutsche Psychose ist sicher ein Problem, aber sie war nicht der Grund, warum ich Nolas Argumentation aufgegriffen habe. Nola hat Eva Herman in einen Kontext mit Magda Goebbels gesetzt und das ist etwas, dass in einer sinnvollen Auseinandersetzung keinen Platz hat.


Lieber Llarian, da muß ich jetzt widersprechen. Frau Herman hat ganz klar die Mutterrolle aus besagter Zeit angesprochen. Und, wie ich schon schrieb, (das war keine Polemik oder Gleichstellung mit einer Nazigröße), Magda Göbbels galt als die Vorzeigemutter der Nation im 3. Reich und darauf wurde auch immer wieder in jeglicher Familienpropaganda hingewiesen. Der Vergleich aus und mit dieser Zeit ist von Frau Herman gewählt worden, nicht von mir. Bloß wenn man über diese Zeit und die Rolle der Frau und Mutter argumentiert gehört es zwangsläufig dazu, eben dieses Mutterbild aufzuzeigen. Ich habe mir die Fakten hierzu nicht aussuchen können, sie lagen in der Vorgabe von Frau Hermann.

Hierzu ein Auszug aus der Wikipedia, die in diesem Zusammenhang wohl kaum verfälscht ist:

Ideologie und Programmatik
Die soziale Rolle der Frau wurde auf ihre Mutterrolle und Garant für „stählerne, kampfbereite” Nachkommen, reduziert. Sie sollte die „Quelle der Nation“, „Hüterin der Kraft und der ewigen Größe der Nation“ und „Wegbereiterin des Sieges“ sein. Eine wesentliche Funktion der Frau sahen die nationalsozialistischen Ideologen in der Bewahrerin und Weitergabe „hochwertigen“ Erbguts.
Nach dem nationalsozialistischen Ideal sollte die Frau sich im Gegensatz zu den emanzipatorischen Entwicklungen in der Weimarer Republik wieder vermehrt dem Manne unterordnen. Gesetze schränkten Berufs- und Bildungschancen der Frauen deutlich ein. Der Muttertag und die Stiftung des Mutterkreuzes wurden 1938 institutionalisiert, „um die Rolle und Wertigkeit der Frau zu untermauern“.
Die Emanzipation wurde als Erfindung des „jüdischen Intellekts“ bezeichnet,die die vorbestimmte Geschlechterordnung zerstöre. Hitler sagte auf dem Reichsparteitag der NSDAP am 8. September 1934 in Nürnberg: „das Wort von der Frauenemanzipation ist ein nur vom jüdischen Intellekt erfundenes Wort. Wir empfinden es nicht als richtig, wenn das Weib in die Welt des Mannes eindringt, sondern wir empfinden es als natürlich, wenn diese beiden Welten geschieden bleiben.“
Joseph Goebbels fasste die Programmatik der NS-Frauenpolitik wie folgt zusammen: „Den ersten, besten und ihr gemäßesten Platz hat die Frau in der Familie und die wunderbarste Aufgabe, die sie erfüllen kann, ist die, ihrem Volk Kinder zu schenken.“



Das gibt die gesamte Palette des Frauen- und Familienbildes wieder. Lieber Llarian, es geht nicht an aus dieser Zeit zu argumentieren und hinterher zu sagen Fakten aus dieser Zeit dürfen nicht als Argument verwendet werden, weil man damit Frau Herman verunglimpft. Das hat sie sie meines Erachtens ganz alleine getan. Hier noch zur Vervollständigung:

"Das Ehrenkreuz der deutschen Mutter, kurz Mutterkreuz diente in der Zeit des Nationalsozialismus als Auszeichnung für kinderreiche Mütter, die nach der Rassen-Ideologie der Nationalsozialisten eine „arische“ Abstammung nachweisen konnten. Nach der Wiedereinführung des Muttertages wurde das Mutterkreuz am 16. Dezember 1938 von der Parteileitung der NSDAP als neuer Orden eingeführt. Er wurde in drei Stufen verliehen: Stufe 3 in Bronze ab vier, Stufe 2 in Silber ab sechs und Stufe 1 in Gold ab acht lebend geborenen Kindern. Im Jahre 1939 erhielten drei Millionen Frauen das Mutterkreuz. „Stifter“ des Mutterkreuzes war Adolf Hitler."


In Antwort auf:
Ich stelle fest, dass es mehr und mehr Usus wird auf die Person statt auf die Argumentation zu zielen, wenn es um Themen geht, in denen ein vermeintlicher common sense existiert. Und diese persönliche Argumentation entlädt sich dann an der Privatperson Eva Herman oder zieht eben Vergleiche mit einer bekannten Nazi Grösse. Ich habe den Eindruck das dritte Reich ("Autobahnen") ist hier eine reine Instrumentalisierung der deutschen Psychose. Der Hintergrund ist jedoch ein anderer. Ich habe den Eindruck, es gibt viele, sehr viele Menschen in Deutschland, die ein Familienbild, wie es Eva Herman propagiert, nicht ertragen können. Und ich sage bewusst: Ertragen. Das mag viel an schlechtem Gewissen liegen, was auch die Agression erklärt, mit der auf sie eingeprügelt worden ist. Vielleicht liegt es auch an der Angst unter sozialen Druck zu geraten ein solches Familienbild für sich selber annehmen zu müssen.


Was hätte, lieber Llarian, dagegen gesprochen, hätte sich Frau Herman auf die Weimarer Republik bezogen? Die Familienbande waren zu der Zeit mindestens genauso intakt, wie ein paar Jahre später, oder war ihr das zu „modern“? Mit der Gründung der Weimarer Republik erhielten Frauen das aktive und passive Wahlrecht, 9,6 Prozent der Abgeordneten waren weiblich. Nur wurde die Frauen- und Mutterrolle selbstverständlich ausgeübt ohne sie für Propaganda zu mißbrauchen und genau auf diesen Zug ist Eva Hermann aufgesprungen.

Lieber Llarian, das skizzierte Familienbild gab es so nicht. Ich glaube auch nicht, weil Frau Herman (vielleicht bis zur nächsten Scheidung) das Glück am Herd gefunden hat, das sie dafür geeignet ist Frauen zu missionieren. Und, Sie sagten es, das macht aggressiv.

Edit: Zu dem Buch von Frau Herman kann ich nur sagen: Wow, welch eine intellektuelle Leistung! (Diesen Satz habe ich eben bei Zettel geklaut, weils grade so gut paßt)

♥lich Nola

Llarian Offline



Beiträge: 3.673

12.09.2008 21:52
#25 RE: Eva Herman antworten
In Antwort auf:
Frau Herman hat ganz klar die Mutterrolle aus besagter Zeit angesprochen.

Was Ihnen immernoch nicht das Recht gibt, liebe Nola, Sie in eine Reihe mit Magda Göbbels zu stellen, die ihre Kinder ermordet hat und die mit einem der größten Massenmörder unserer Zeit verheiratet war. Ein sehr seltsames Bild einer Mutter, dass Sie ihr da ankleben.
Wenn es im dritten Reich eine "Idealfigur der Mutter" gegeben hätte, die nicht mit solchen biographischen Details versehen wäre, dann wäre ihre Argumentation vielleicht irgendwo vertretbar. So ist sie es nicht im Ansatz. Heinz Rühmann wurde auch vom dritten Reich stilisiert, nur hat er nicht das Etikett eines Mörders. Mit Heinz Rühmann verglichen zu werden ist undramatisch, auch wenn das, was das dritte Reich mit ihm propagandistisch angestellt hat, vielleicht auch heute nicht so gewünscht ist. Aber Sie kleben Magda Göbbels, und ich sags jetzt noch einmal ganz direkt: Das ist unredlich. Es geht nämlich gerade darum DIESE biographischen Details anzukleben.

Im übrigen ist es absurd zu meinen weil jemand eine Wertediskussion übers dritte Reich anfängt, dieser vogelfrei wird, ihn mit Adolf Hitler oder Heinrich Himmler zu vergleichen. Ich halte durchaus einige Werte, die das dritte Reich vertreten hat, für anstrebenswert. Mut. Opferbereitschaft. Disziplin. Und noch einige derlei Dinge mehr, die ja heute als "Sekundärtugenden" verleumdet werden. Das mag man lustig finden oder nicht, gut finden oder auch nicht, jedem Tierchen sein Pläsierchen. Wenn jemand aber meint, er habe deswegen das Recht mich mit Adolf Hitler oder Josef Göbbels zu vergleichen, dann ist das beste was dem passieren kann, dass ich ihn fortan ignoriere. Weil solche Vergleiche sich verbieten. Sie sind unhöflich, unverschämt und in nahezu allen Fällen absolut deplaziert. Ich verbitte mir solche Vergleiche. Und ich neme an Eva Herman auch. Zurecht.

Zu dem Buch von Eva Herman kann ich nichts sagen, ich brauche weder eine Eva Herman die mir sagt, dass Frauen an den Herd gehören noch eine Alice Schwarzer, die mir erzählt das Frauen da nicht hingehören. Ich lebe mein eigenes Leben und mache mir die Regel mit meiner Partnerin immernoch selbst, die Meinung anderer über mein Privatleben hat mich noch nie interessiert. Was ich allerdings in der Tat bei beiden genannten Damen respektiere ist ihr Mut ein bestimmtes Ideal so öffentlich zu propagieren, dass man von allen Seiten Prügel und Tiefschläge bekommt. Ob es besonders intellektuell ist, kann ich nicht sagen, aber es gehört eine ordentliche Portion Mumm dazu sich gegen die Pitbullmentalität der deutschen Medien zu stellen.
Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen