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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 352 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.10.2008 03:34
Marginalie: Meister Picasso antworten

Wenn ich das nächste Mal nach Paris fahre, werde ich wohl ein, zwei Tage dranhängen müssen - um diese. offenbar grandiose Ausstellung zu sehen.

Die Anmerkungen am Schluß der Marginalie betreffen etwas, das mich schon lange beschäftigt: Die großen Neuerer sind eigentlich fast durchweg auch große Traditionalisten.

Ich kenne kein Beispiel für jemanden, der eine Kunst, der eine Wissenschaft revolutioniert hätte, ohne erst einmal ein genauer Kenner des Bestehenden zu sein. Die Vorstellung, jemand könnte einfach so daherkommen und ertwas ganz Neues auf die Beine stellen, ist irrig.

Niemand illustriert das übrigens so gut wie James Joyce und Arno Schmidt. Beide radikale Neuerer, was den Umgang mit der Sprache angeht. Beide der Typus des Poeta Doctus, der sich in der Literaturgeschichte besser auskennt als mancher professorale Philologe.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

19.10.2008 09:51
#2 RE: Marginalie: Meister Picasso antworten
Zitat von Zettel
Wenn ich das nächste Mal nach Paris fahre, werde ich wohl ein, zwei Tage dranhängen müssen - um diese. offenbar grandiose Ausstellung zu sehen.


Lieber Zettel, diese Austellung zu sehen, das ist beneidenswert. Vielleicht können Sie dort ja viele Plakate und Handzettel "ergattern". Ich hatte beruflich das Glück, Entwürfe und Pläne von Hundertwasser zu erhalten, die er kurz vor seinem Tod, für den Bau einer Schule in der Lutterstadt Wittenberg erstellt hatte.

Ich schau grade mal so nach dem Gemälderanking (Wikipedia, aber die Summen weichen in anderen Quellen immer noch von einander ab) und siehe da Picasso ist mit 5 Bildern innerhalb der ersten 17 Plätze vertreten. Bis vor kurzem war er noch mit 5 unter den ersten 12. Aber in der Größenordnung ist es ja eh egal. Ein kleines Schlitzohr war er ja auch. So erzählt man sich, das er manche Rechnungen extra mit Scheck bezahlt hat, in der Hoffnung dieser würde nicht eingelöst, wegen seiner Unterschrift.

Aber mein persönlicher Favorit ist Gustav Klimt.

Die teuersten Gemälde der Welt
(Rang, Titel, Künstler, Verkaufspreis in Millionen US-Dollar, Verkaufstag)

1 No. 5, 1948,Pollock, 140 - 2. November 2006

2 Adele Bloch-Bauer I, Klimt, 135 - 19. Juni 2006

3 Junge mit Pfeife, Picasso, 104,2 - 5. Mai 2004

4 Dora Maar mit Katze, Picasso, 95,2 - 3. Mai 2006

5 Adele Bloch-Bauer II, Klimt, 87,936 - 9. November 2006

6 Triptych, 1976, Bacon, 86,3 - 14. Mai 2008

7 Porträt des Dr. Gachet, van Gogh, 82,5 - 15. Mai 1990

8 Bal au moulin de la Galette, Renoir, 78,1 - 17. Mai 1990

9 Kindermord von Betlehem, Rubens, 76,7 - 10. Juli 2002

10 White Center (Yellow, Pink and Lavender on Rose), Rothko, 72,8 - 15. Mai 2007

11 Green Car Crash (Green Burning Car I), Warhol, 71,7 - 16. Mai 2007 [1]

12 Selbstbildnis ohne Bart, van Gogh, 71,5 - 20. November 1998

13 Stillleben mit Vorhang, Krug und Obstschale, Cézanne, 60,5 - 10. Mai 1999

14 Frau mit verschränkten Armen, Picasso, 55,0 - 9. November 2000

15 Schwertlilien (auch Irisblüten genannt), van Gogh, 53,9 - 11. November 1987

16 Pierrettes Hochzeit, Picasso, 51,6 - 30. November 1989

17 Sitzende Frau im Garten, Picasso, 49,5 - 10. November 1999

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.10.2008 22:01
#3 Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

Zitat von Nola
Ich hatte beruflich das Glück, Entwürfe und Pläne von Hundertwasser zu erhalten, die er kurz vor seinem Tod, für den Bau einer Schule in der Lutherstadt Wittenberg erstellt hatte.

Ja, er hatte ja diese Neigung, dort etwas zu gestalten, wo es sozusagen der Allgemeinheit zugute kommt. Diesen Bau in Wien kenne ich nur von Fotos, aber den Bahnhof Uelzen haben wir uns mal angeguckt. Sehr eindrucksvoll - sogar das Klo ist künstlerisch gestaltet! In der Nähe ist ein kleines Hundertwasser-Museum, das wir aber weniger beeindruckend fanden.
Zitat von Nola
Ich schau grade mal so nach dem Gemälderanking (Wikipedia, aber die Summen weichen in anderen Quellen immer noch von einander ab) und siehe da Picasso ist mit 5 Bildern innerhalb der ersten 17 Plätze vertreten. Bis vor kurzem war er noch mit 5 unter den ersten 12. Aber in der Größenordnung ist es ja eh egal.

Ich wußte gar nicht, daß es sowas gibt. Aber interessant.
Zitat von Nola

Die teuersten Gemälde der Welt
(Rang, Titel, Künstler, Verkaufspreis in Millionen US-Dollar, Verkaufstag)
1 No. 5, 1948,Pollock, 140 - 2. November 2006
2 Adele Bloch-Bauer I, Klimt, 135 - 19. Juni 2006
3 Junge mit Pfeife, Picasso, 104,2 - 5. Mai 2004
4 Dora Maar mit Katze, Picasso, 95,2 - 3. Mai 2006
5 Adele Bloch-Bauer II, Klimt, 87,936 - 9. November 2006
6 Triptych, 1976, Bacon, 86,3 - 14. Mai 2008
7 Porträt des Dr. Gachet, van Gogh, 82,5 - 15. Mai 1990
8 Bal au moulin de la Galette, Renoir, 78,1 - 17. Mai 1990
9 Kindermord von Betlehem, Rubens, 76,7 - 10. Juli 2002
10 White Center (Yellow, Pink and Lavender on Rose), Rothko, 72,8 - 15. Mai 2007
11 Green Car Crash (Green Burning Car I), Warhol, 71,7 - 16. Mai 2007 [1]
12 Selbstbildnis ohne Bart, van Gogh, 71,5 - 20. November 1998
13 Stillleben mit Vorhang, Krug und Obstschale, Cézanne, 60,5 - 10. Mai 1999
14 Frau mit verschränkten Armen, Picasso, 55,0 - 9. November 2000
15 Schwertlilien (auch Irisblüten genannt), van Gogh, 53,9 - 11. November 1987
16 Pierrettes Hochzeit, Picasso, 51,6 - 30. November 1989
17 Sitzende Frau im Garten, Picasso, 49,5 - 10. November 1999

Ich bin nie dahintergekommen, liebe Nola, wonach sich eigentlich die Preise von Gemälden richten. Ja klar, Angebot und Nachfrage. Aber warum ist jemand bereit, für, sagen wir, einen Klimt mehr zu bezahlten als für einen Rembrandt? Für einen Warhol mehr als für ein Bild meines Lieblingsmalers, Max Liebermann (der als "Spätimpressionist" völlig unterschätzt wird)? Ich habe keine Ahnung.

Ob nicht vielleicht der Kunstmarkt der irrationalste Markt der Welt ist? Gemälde werfen, anders als Fabriken, keinen Gewinn ab. Ihr Wert hängt, anders als der von Briefmarken, auch nicht von ihrer Seltenheit ab - jedes gibt es ja nur einmal, sieht man von Lithographien usw. ab.

Was den Wert eines Gemäldes ausmacht, das ist, so scheint mir, allein die Erwartung auf eine Wertsteigerung. Es ist ein geschlossenes System. Nirgends müße man also eigentlich die Psychologie eines Marktes besser studieren können.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 16:23
#4 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Nola
Ich hatte beruflich das Glück, Entwürfe und Pläne von Hundertwasser zu erhalten, die er kurz vor seinem Tod, für den Bau einer Schule in der Lutherstadt Wittenberg erstellt hatte.

Ja, er hatte ja diese Neigung, dort etwas zu gestalten, wo es sozusagen der Allgemeinheit zugute kommt. Diesen Bau in Wien kenne ich nur von Fotos, aber den Bahnhof Uelzen haben wir uns mal angeguckt. Sehr eindrucksvoll - sogar das Klo ist künstlerisch gestaltet! In der Nähe ist ein kleines Hundertwasser-Museum, das wir aber weniger beeindruckend fanden.
Zitat von Nola
Ich schau grade mal so nach dem Gemälderanking (Wikipedia, aber die Summen weichen in anderen Quellen immer noch von einander ab) und siehe da Picasso ist mit 5 Bildern innerhalb der ersten 17 Plätze vertreten. Bis vor kurzem war er noch mit 5 unter den ersten 12. Aber in der Größenordnung ist es ja eh egal.

Ich wußte gar nicht, daß es sowas gibt. Aber interessant.
<blockquote><font size="1">Zitat von Nola

Die teuersten Gemälde der Welt
(Rang, Titel, Künstler, Verkaufspreis in Millionen US-Dollar, Verkaufstag)
1 No. 5, 1948,Pollock, 140 - 2. November 2006
2 Adele Bloch-Bauer I, Klimt, 135 - 19. Juni 2006
3 Junge mit Pfeife, Picasso, 104,2 - 5. Mai 2004
4 Dora Maar mit Katze, Picasso, 95,2 - 3. Mai 2006
5 Adele Bloch-Bauer II, Klimt, 87,936 - 9. November 2006
6 Triptych, 1976, Bacon, 86,3 - 14. Mai 2008
7 Porträt des Dr. Gachet, van Gogh, 82,5 - 15. Mai 1990
8 Bal au moulin de la Galette, Renoir, 78,1 - 17. Mai 1990
9 Kindermord von Betlehem, Rubens, 76,7 - 10. Juli 2002
10 White Center (Yellow, Pink and Lavender on Rose), Rothko, 72,8 - 15. Mai 2007
11 Green Car Crash (Green Burning Car I), Warhol, 71,7 - 16. Mai 2007 [1]
12 Selbstbildnis ohne Bart, van Gogh, 71,5 - 20. November 1998
13 Stillleben mit Vorhang, Krug und Obstschale, Cézanne, 60,5 - 10. Mai 1999
14 Frau mit verschränkten Armen, Picasso, 55,0 - 9. November 2000
15 Schwertlilien (auch Irisblüten genannt), van Gogh, 53,9 - 11. November 1987
16 Pierrettes Hochzeit, Picasso, 51,6 - 30. November 1989
17 Sitzende Frau im Garten, Picasso, 49,5 - 10. November 1999

Ich bin nie dahintergekommen, liebe Nola, wonach sich eigentlich die Preise von Gemälden richten. Ja klar, Angebot und Nachfrage. Aber warum ist jemand bereit, für, sagen wir, einen Klimt mehr zu bezahlten als für einen Rembrandt? Für einen Warhol mehr als für ein Bild meines Lieblingsmalers, Max Liebermann (der als "Spätimpressionist" völlig unterschätzt wird)? Ich habe keine Ahnung.

Ob nicht vielleicht der Kunstmarkt der irrationalste Markt der Welt ist? Gemälde werfen, anders als Fabriken, keinen Gewinn ab. Ihr Wert hängt, anders als der von Briefmarken, auch nicht von ihrer Seltenheit ab - jedes gibt es ja nur einmal, sieht man von Lithographien usw. ab.

Was den Wert eines Gemäldes ausmacht, das ist, so scheint mir, allein die Erwartung auf eine Wertsteigerung. Es ist ein geschlossenes System. Nirgends müße man also eigentlich die Psychologie eines Marktes besser studieren können.

Herzlich, Zettel[/quote]

Also mit Psychologie hat es, lieber Zettel, ganz sicher zu tun. Wie wäre es sonst zu erklären, Das manch ein Sammler sich das ersteigerte oder auch schwarz gekaufte Bild in einen besonderen Raum hängt, es zusätzlich mit einem Vorhang versieht und hier und da 1 Stündchen zur Betrachtung vor diesem Bild einfindet. Weiterhin kann man feststellen, das die meisten offiziellen Bieter Anonym bleiben wollen und die späteren Besitzer auch. Sicher auch wegen der Diebstahlsgefahr. Auch hier würde es einen Sammler nicht abhalten, das Kunstobjekt zu kaufen.

Aber das Besitzen dieser Kostbarkeiten, ist geprägt von einem Sammlerverhalten, das sicherlich psychisch aufzuarbeiten wäre. Natürlich kommt auch ganz banaler Besitzerstolz hinzu. Ich habe z.B. Champagner- Gläser mit den schönsten Damen von Klimt, einschließlich Champagnerflasche mit Klimtprägung. Diesen Champagner würde ich im Leben nicht trinken. Steht alles unberührt auf einem alten Schrank der Jahrhundertwende. Dahinter dezent ein Lichtlein gelegt, schaue ich auch nach Jahren gerne dahin. So kann man schon seine kleinen Freuden haben, an den schönen Dingen.


♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2008 17:41
#5 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

Zitat von Nola
Aber das Besitzen dieser Kostbarkeiten, ist geprägt von einem Sammlerverhalten, das sicherlich psychisch aufzuarbeiten wäre. Natürlich kommt auch ganz banaler Besitzerstolz hinzu. Ich habe z.B. Champagner- Gläser mit den schönsten Damen von Klimt, einschließlich Champagnerflasche mit Klimtprägung. Diesen Champagner würde ich im Leben nicht trinken. Steht alles unberührt auf einem alten Schrank der Jahrhundertwende. Dahinter dezent ein Lichtlein gelegt, schaue ich auch nach Jahren gerne dahin. So kann man schon seine kleinen Freuden haben, an den schönen Dingen.

Ja, das kann ich nachvollziehen, liebe Nola, und ich gratuliere Ihnen zu diesen Schätzen!

Ich meinte aber noch etwas anderes: Die Preise auf dem Kunstmarkt bestimmen sich ja sicherlich nicht allein nach der Freude, die man an einem Bild hat. Ich kenne die Zahlen nicht - aber ein großer Teil dieses Markts wird ja nicht von privaten Kunstfreunden bestimmt, sondern von Museen einerseits und Investoren andererseits, die nur an einer Wertsteigerung interessiert sind.

Und da stellt sich mir die Frage: Wie bestimmt sich der Wert eines Kunstwerks? Daß die Werttheorie von Marx hier eklatant versagt, liegt ja auf der Hand. Aber auch "nach Angebot und Nachfrage" scheint mir eben eine zwar richtige, aber leere Antwort zu sein - denn die Frage ist ja, warum für Klimt oder Warhol eine so große Nachfrage besteht, daß ihre Preise über, sagen wir, Liebermann oder Macke liegen. Von Jackson Pollock ganz zu schweigen - daß der ganz oben ist, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Liegt es wirklich daran, daß Pollock einfach die finanzkräftigsten Fans hat? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Herzlich, Zettel

Philipp Offline



Beiträge: 78

20.10.2008 19:34
#6 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

In Antwort auf:
Zitat von Zettel

Ja, er [Hundertwasser, Anm.] hatte ja diese Neigung, dort etwas zu gestalten, wo es sozusagen der Allgemeinheit zugute kommt. Diesen Bau in Wien kenne ich nur von Fotos, [...]


Was Sie meinen, lieber Zettel, ist, so nehme ich an, das Hundertwasserhaus im dritten Bezirk. Nicht an diesem, aber an einem anderen von Hundertwasser gestalteten Gebäude führt mein täglicher Weg vorbei: an der Müllverbrennungsanlage Spittelau (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCllve...nlage_Spittelau) nämlich, die man auf dem Weg von der U-Bahn-Station Spittelau zur Wirtschaftsuniversität Wien passiert. Die farbenfrohe, auf mich aufheiternd wirkende Gestaltung dieses Hundertwasser-Gebäudes macht manchmal gar den üblen Geruch vergessen, der einem beim Passieren immer wieder der Müllverbrennung wegen in die Nase strömt.

Über die Spezialitäten des Gemäldemarktes vermag ich leider nichts Substanzielles beizusteuern.

http://wahlen2008.blogspot.com/

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 19:57
#7 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

Ich komme auch täglich an der Müllverbrennungsanlage Spittelau vorbei, aber finde diese einfach nur häßlich.

Philipp Offline



Beiträge: 78

20.10.2008 20:10
#8 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten
Zitat von Pentas
Ich komme auch täglich an der Müllverbrennungsanlage Spittelau vorbei, aber finde diese einfach nur häßlich.


Nicht auszudenken, welchen Anblick die Müllverbrennungsanlage darböte, wäre sie ein Fabriksklotz, grau in grau. Ich weiß nicht, ob mir das Gebäude besser gefiele, wenn ein anderer Künstler dessen Äußeres entworfen hätte; jedoch weiß ich, dass ich Hundertwassers Arbeit bestimmt nicht als hässlich empfinde.

Studieren Sie, lieber Pentas, auf der WU?

http://wahlen2008.blogspot.com/

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 20:12
#9 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

Nein, am Technikum.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2008 21:04
#10 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten

Zitat von Philipp
Was Sie meinen, lieber Zettel, ist, so nehme ich an, das Hundertwasserhaus im dritten Bezirk.

Ja, ich glaube. Ich habe das nur im TV gesehen, da waren Bäume auf dem Dach. Das fand ich sehr lustig.

Allerdings stelle ich es mir anstrengend vor, in solch einem Haus zu wohnen, das ständig von Touristen bestaunt wird. Jedenfalls von außen; aber der richtige Kunstkenner wird dann ja auch rein wollen.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 22:07
#11 RE: Hundertwasser und die seltsamen Gesetze des Kunstmarkts antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel
Ich meinte aber noch etwas anderes: Die Preise auf dem Kunstmarkt bestimmen sich ja sicherlich nicht allein nach der Freude, die man an einem Bild hat. Ich kenne die Zahlen nicht - aber ein großer Teil dieses Markts wird ja nicht von privaten Kunstfreunden bestimmt, sondern von Museen einerseits und Investoren andererseits, die nur an einer Wertsteigerung interessiert sind.

Und da stellt sich mir die Frage: Wie bestimmt sich der Wert eines Kunstwerks? Daß die Werttheorie von Marx hier eklatant versagt, liegt ja auf der Hand. Aber auch "nach Angebot und Nachfrage" scheint mir eben eine zwar richtige, aber leere Antwort zu sein - denn die Frage ist ja, warum für Klimt oder Warhol eine so große Nachfrage besteht, daß ihre Preise über, sagen wir, Liebermann oder Macke liegen. Von Jackson Pollock ganz zu schweigen - daß der ganz oben ist, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Liegt es wirklich daran, daß Pollock einfach die finanzkräftigsten Fans hat? Ich kann mir das nicht vorstellen.



Lieber Zettel, der deutsche Kunstmarkt ist ein Netzwerk, das schwer zu durchschauen ist. Nur wer dazu gehört, kennt das Terrain. Kunstwerte entstehen nach einem geheimen Code, keine Verschwörungstheorie aber unter Beteiligung von Künstlern, Sammlern, Galeristen, Kritikern, Auktionatoren, Restauratoren, Kuratoren, Messeveranstaltern, Beratern, Transporteuren, Versicherern und Museumsdirektoren. Alle drehen an der Wertschraube und machen Kunst zu einem hoch attraktiven Markt mit Milliardenumsätzen.

Weder Künstler noch Galeristen haben viel Raum für Ausschweifungen und Boheme im Stil der Pariser Avantgarden des vergangenen Jahrhunderts. Dafür ist das Geschäft mit der Kunst zu hart, zu schnell, zu teuer und, trotz des
immer noch nötigen Spielerglücks, zu ernst geworden. Wer erfolgreich mitmacht, ist diszipliniert - und hellwach für das beste Geschäft. Und doch ist dieser Markt einer der letzten, der nach Gentleman-Art mit persönlichem Vertrauen und per Handschlag funktioniert. Was nicht heißt, dass immer gute Sitten herrschen.

Hier agiert ein Volk von Intellektuellen und Individualisten, und zwar mit Hingabe und oft in doppelten Rollen. Es gibt Künstler, die auch als Kuratoren auftreten. Kuratoren, die Kritiker sind. Kritiker, die sammeln, und Sammler, die eine Galerie betreiben. Verunsicherung macht es Kunstfreunden oft schwer, sich für einen Kauf oder einen bestimmten Künstler zu entscheiden. Was sollen sie davon halten, wenn einerseits jeder Preis gezahlt wird, sobald große Namen mit ihren Meisterwerken bei Christie's, Sotheby's oder Philips auftauchen, andererseits anerkannten Künstlern der klassischen Moderne nur moderate Schätzpreise zuerkannt werden, während junge Zeitgenossen fulminante Preise erzielen? Fondsgesellschaften investieren mit der Hoffnung auf Gewinn.

Sammler wie Ingvild Goetz und Friedrich Christian Flick brauchen nur ein Objekt anzuschauen, und schon steigts im Wert. Viele Verkäufe werden aber im Privaten getätigt, manchmal kann es sogar passieren, daß es verschenkt wird, aber durch ein Erstrahlen an der Galerie des Herrn Flick steigen die künftigen Gemälde schon enorm im Preis.

Als ich mein Buch "Wie Kunstwerte entstehen" von Katja Blomberg (Kunsthistorikerin und Journalistin), welches übrigens lesenswert ist, vorhin wieder durchblätterte und einige Ansätze hier verwendet habe, erinnerte ich mich an meine Verzweiflung, wie chancenlos ein junger Künstler doch ist, wenn er nicht in diesen Reigen von kunst- und geldbesessenen Insidern involviert ist.

♥lich Nola

Libero Offline



Beiträge: 393

22.10.2008 11:00
#12 RE: Marginalie: Meister Picasso antworten

Hallo Herr Zettel

Sie können ruhig Arnold Schönberg hinzufügen. Seiner Musik bin ich auch nur begrenzt zugetan. Der Unterricht unterschied sich drastisch von seiner Musik. Die Meisterschüler lernten die Musik der Meister des Barocks, der Klassik und Romantik. Zu seinem Unterricht und seinen Schülern gibt es ein sehr interessantes Buch, daß mir leider im Augenblick hinsichtlich des Titel entfallen ist.

Gruß
Libero

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