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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.10.2008 11:06
#26 Warum verhalten sich Menschen anständig? antworten

Lieber Libero,

Zitat von Libero
Zitat von Zettel

Was den Verkehr in Indien angeht: Gute Gesetze allein helfen nicht; ihre Einhaltung muß auch durchgesetzt werden. Finanzmanangern vorzuwerfen, daß sie sich nach Kräften bereichern wollten, wäre ungefähr so, als würde man dem Opa des Eisbären Knud vorwerfen, daß er das Robbenfangen nicht gelassen hat.

Tut mir leid, der Vergleich ist schwach, Herr Zettel, es gab und gibt Menschen in der Finanzwirtschaft, die ihre Kunden nicht wissentlich schädigen. Robben sind danach tot, Kunden zumindest finanziell.

Ja, das stimmt. Und ich finde das ja auch alles andere als schön. Und Sie stellen die berechtigte Frage, was denn anders sein müßte, damit das nicht geschieht. Sinn stellt diese berechtigte Frage ebenfalls.

Sinns Antwort ist klar: Er möchte (so, wie ich das hier auch immer wieder vertreten habe) an den Stellschrauben drehen. Das System modifizieren, innerhalb dessen die Finanzmanager operieren. Er benutzt ein Beispiel, das ich auch schon gelegentlich verwendet habe - der Staat muß ein starker Schiedsrichter sein, das Regelwerk für das Spiel muß so sein, daß alle zu fairem Spiel gezwungen sind.

Ja, gezwungen. Und nun können Sie mit Recht fragen, wie das denn mit meiner liberalen Haltung zusammenpaßt. Meine Antwort - und vielleicht würde Sinn ähnlich antworten - lautet, daß ich ja kein Laissez-faire-Liberaler bin, sondern ein Ordoliberaler, oder ein Liberalkonservativer, wenn man es nicht nur auf die Ökonomie bezieht.

Ich bin entschieden für so wenig Zwang wie möglich, was das Eingreifen des Staats in wirtschaftliche Abläufe angeht. Aber ich halte staatliches Handeln für erforderlich, was das Setzen von Regeln angeht und die strenge Kontrolle ihrer Einhaltung. So, wie ich für größtmögliche Freiheit für den mündigen Bürger bin, aber für kompromißlose Bekämpfung des Verbrechens.



Da wir uns ja nun schon ein bißchen kennen und schätzen (jedenfalls ich Sie), ahne ich Ihren Widerspruch, der vielleicht ungefähr so lautet: Was, Zettel, haben Sie nur für ein Menschenbild! Glauben Sie denn, der Mensch könne nicht aus sich heraus anständig und verantwortlich handeln? Wie paßt das, was Sie vertreten, denn mit Kants Ethik zusammen?

Sie schreiben:
Zitat von Libero
Wenn es keine Regeln gibt, die ein Mensch befolgt, ohne das es staatliche Regeln gibt, schaffen sie folgende pikante Situation. Sinn sagt, es sind Systemfehler, die zu bedauerlichen Verhalten geführt haben. Was sagt er damit noch? Egal wie ihr euch verhaltet auf den Finanzmärkten, das seid nicht ihr, das ist das System. Das ist der umfassendste Freibrief, der für menschliches Verhalten jemals ausgestellt wurde. Ist ihnen das nicht klar?

Ich sehe es nicht so. Es wird ja gerade kein Freibrief ausgestellt, sondern es sollen Regeln eingeführt werden, die Verhalten, das jetzt erlaubt ist, sanktionieren.

Nun werden Sie einwenden, daß diejenigen, deren Verhalten die jetzige Krise ausgelöst hat, auch aus eigener Einsicht, aus einer ethischen Haltung heraus sich hätten anders verhalten müssen.

Nur, wie sorgt man dafür, daß sie das tun? Auch Sie wollen ja Verhalten ändern, als müssen Sie eingreifen. Und wenn Sie nicht durch die Formulierung und Durchsetzung von Regeln eingreifen, dann können Sie es - soweit ich sehe - nur über Erziehung.

Ich bin sehr dafür, Kinder zu verantwortungsvollem, zu ethischem Verhalten zu erziehen. (Und freue mich, nebenbei, daß Bueb ein so weithin positives Echo gefunden hat). Ich bin bei Erwachsenen ebenso entschiededen dagegen; dazu gibt es ja jede Menge Artikel in ZR.



Zurück zum Menschenbild. Ich habe eigentlich keines vom Typus "Der Mensch ist ..." (gut, böse, ein Sünder, im Grunde seines Herzens ein edler Wilder, der nur durch die Zivilisation verdorben wird usw.).

Wir sind das Produkt einer, weit gefaßt ungefähr sechs Millionen Jahre dauernden biologischen und einer, ebenfalls weit gefaßt, vielleicht zwanzigtausend Jahre dauernden im engeren Sinn kulturellen Evolution. Diese hat Tendenzen zu prosozialem und antisozialem, zu egoistischem und altruistischem Verhalten hervorgebracht. Sie hat instinktgesteuertes Verhalten durch Verhalten überlagert, das durch soziale Normen gesteuert wird. Sie hat (u.a.) dazu das anteilmäßig größte Präfrontalhirn in der gesamten Fauna entstehen lassen.

Wir sind altruistisch aus vielen Gründen, mit denen sich ja die Evolutionsgenetik seit Dawkins Buch intensiv beschäftigt. Wir sind aber auch egoistisch; eine Spezies, in der alle nur altruistisch handeln, würde jedenfalls in der Welt der Primaten nicht überleben. Wir sind trieb- und wir sind vernunftgesteuert; Freud hat das durch die Unterscheidung zwischen Lust- und Realitätsprinzip sehr treffend gefaßt.

Das, lieber Libero, ist mein "Menschenbild". Und welche der vielen Facetten unseres Wesens in einer gegebenen Situation unser Verhalten bestimmt, das hängt davon ab, was diese Situation verlangt, und was sie ermöglicht.



Warum dopen die meisten Radrennfahrer, haben es jedenfalls getan? Ich habe dazu einmal einen Artikel geschrieben, an den Sie sich vielleicht erinnern: Es ist die klassische Situation des Gefangenen-Dilemmas. Wer sich ehrlich verhält und damit rechnen muß, daß der andere es nicht tut, der verliert.

So war es auch im Finanzgeschäft. Wenn die Regeln es erlauben, Kredite an nicht Kreditwürdige zu vergeben (wenn sie es gar nahelegen, wie bei Fanny Mae und Freddie Mac), dann weiß der Solide, der Ehrliche, was ihm passiert: Er sitzt wegen Erfolglosigkeit demnächst auf der Straße.

Also wird in diesem komplexen Wesen Mensch nicht die altruistische, sondern die egoistische Seite die Oberhand gewinnen. Nicht das Mitleid mit dem Kunden, der vielleicht nicht seine Hypothekenzinsen zahlen kann, sondern die Verantwortung für die eigene Familie, für die man Geld verdienen muß.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

29.10.2008 00:41
#27 RE: Warum verhalten sich Menschen anständig? antworten
Mich stört an dem Interview mit Sinn eigentlich vor allem die Äußerung, dass es sich um einen anonymen Systemfehler handele. Denn "das System" wird nicht von Anonymen gestaltet sondern von Menschen aus Politik und Wirtschaft. Wenn einflussreiche Lobbies dafür sorgen, dass der Handel mit Swaps weitgehend unreguliert bleibt, dann ist für mich der "Systemfehler" nicht in der falschen Regulierung sondern im politischen Einfluss der Banklobby zu suchen. Denn natürlich vertritt die das, was sie für das Interesse der Banken hält. Ironischerweise haben sie, vorausgesetzt ich versteh das überhaupt richtig, genau das falsche für ihr Interesse gehalten und sich damit offensichtlich selber ins Bein geschossen.
Im Moment ist von mehr Regulierung des Finanzhandels die Rede. Und an dem Punkt frag ich mich eben, ob das dann reicht. Wenn Banken es in 20 Jahre wieder schaffen, lukrative Geschäftsfelder der Aufsicht zu entziehen - entweder weil sie geschickt Einfluss nehmen oder weil es einfach der Zeitgeist ist, dass Regulation schlecht wäre - dann hat man wieder die nächste Finanzkrise im Haus. Es bringt in dem Fall ja dann nichts, sich zu brüsten, dass man aus den vergangen Krisen gelernt hätte, wenn man sozusagen das Problem an der falschen Stelle sucht: Dass nämlich die marktwirtschaftlichen Anreize die Bankenbranche immer wieder dazu treiben, Regulation zu bekämpfen und dass die Periodendauer, in der das Pendel des Zeitgeistes zwischen Unter- und Überregulation hin- und herschwingt so groß ist, dass sich darin eine Krise durch Unterregulation ausbilden kann.
Bernd314 Offline



Beiträge: 128

29.10.2008 09:53
#28 RE: Zitat des Tages: Eine Äußerung von Hans-Werner Sinn antworten

Besser hat es der Wirtschaftswissenschaftler Steven Horwitz in An Open Letter to my Friends on the Left ausgedrückt:


"Explaining this crisis by greed won't get you far as greed, like gravity, is a constant in our world."


Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen: Denn natürlich ist die "Erkenntnis" korrekt, dass letztlich die menschliche Gier die Ursache der Krise ist: Nur bringt uns diese Erkenntnis einer Lösung des Problems keinen Schritt näher: Als wollte man nach dem Einsturz einer Brücke die Gravitation dafür verantwortlich machen, anstatt sich auf die Behebung der Konstruktionsfehler der Brücke zu konzentrieren ....

Die Spielregeln des Systems können doch nur dann funktionieren, wenn die darin teilnehmenden Akteure so berücksichtigt werden, wie sie nun einmal sind und nicht wie sie sein sollten.

(Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: das bedeutet natürlich gerade nicht, dass es keine Spielregeln geben sollte - inklusive strenger Sanktionen bei Verstössen. Die Kunst besteht aber im Entwurf und der ständigen Verbesserung dieser Regelungsmechanismen und nicht in der "Verbesserung"(=Umerziehung) der Menschen. Dann kann der Kapitalismus seine nützliche Kraft ähnlich einer kontrollierten Kettenreaktion bei der friedlichen Nutzung der Kernenergie entfalten ... um noch einmal einen Vergleich aus der Physik zu bemühen


Omni Offline



Beiträge: 255

29.10.2008 15:00
#29 RE: Zitat des Tages: Eine Äußerung von Hans-Werner Sinn antworten

In Antwort auf:

Die Kunst besteht aber im Entwurf und der ständigen Verbesserung dieser Regelungsmechanismen und nicht in der "Verbesserung"(=Umerziehung) der Menschen.


Wie entwirft man Wirtschaftssysteme, die ja wohl unvorstellbar viel komplexer sind als Brücken, am Reißbrett? Wie evaluiert man Regelungsmechanismen? Die Banken haben sicher die vorhandenen Regulationen evaluiert und sind zu dem völlig falschen Schluss gekommen, dass ihnen die Regulation schadet. Wenn die Banken zu einem so falschen Schluss kommen konnten, dann kann das auch jeder andere. Außerdem, um nochmal bei der Brücke zu bleiben: Keine Brücke stellt Leute ein, die sich bei der Verwaltung dafür einsetzen, dass seltener der Zustand der Brücke kontrolliert wird.

Libero Offline



Beiträge: 393

29.10.2008 20:23
#30 RE: Zitat des Tages: Eine Äußerung von Hans-Werner Sinn antworten
In Antwort auf:

"Explaining this crisis by greed won't get you far as greed, like gravity, is a constant in our world."




Es nicht darauf an, das es Gier gibt, es kommt darauf an, wieviele Menschen glauben, Gier risikolos befriedigen zu können und wieviele sich ihnen anschließen. Wie sind Menschen? Ist Gier eine Konstante? Ist Gier bei allen Menschen gleich intensiv ausgeprägt?
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2008 22:35
#31 RE: Zitat des Tages: Eine Äußerung von Hans-Werner Sinn antworten

I couldn't agree more!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.10.2008 22:54
#32 Ist Gier eine Konstante? antworten

Zitat von Libero
Es nicht darauf an, das es Gier gibt, es kommt darauf an, wieviele Menschen glauben, Gier risikolos befriedigen zu können und wieviele sich ihnen anschließen. Wie sind Menschen? Ist Gier eine Konstante? Ist Gier bei allen Menschen gleich intensiv ausgeprägt?

Das, lieber Libero, ist der Punkt, den ich hier ausgeklammert habe.

Aus meiner Sicht ist Gier in doppelter Hinsicht keine Konstante.



Erstens gibt es eben die biologische ebenso wie die kulturelle Evolution. Sie gegeneinander auszuspielen nach dem Prinzip einer Dichotomie "Nature vs Nurture" halte ich für überholt. Es ist ebenso unfruchtbar, den einen "Biologismus" wie den anderen "Kulturalismus" vorzuwerfen.

"Gier" ist kein glückliches Wort. Es ist das negativste Etikett für das, was die Declaration of Independence "The pursuit of happiness" genannt hat: Die Tendenz des Einzelnen, seine eigenen Interessen zu verfolgen.

Daß man das, gegeben unsere genetische Ausstattung, beseitigen kann, halte ich für eine unbegründete Utopie. Daß es je nach Umständen zu einem brutalen Kampf aller gegen alle führen kann - in einigen Ländern ist in der Renaissance da der Adel ziemlich weit gegangen - oder zu einer Konkurrenz nach Regeln, wie heute in den USA, erscheint mir offensichtlich.

Es ist meines Erachtens dumm, den Menschen à la Marxismus als eine Tabula Rasa zu sehen, die man nach Belieben beschreiben kann. Der Versuch einer Erziehungsdiktatur hat immer nur die Diktatur hervorgebracht, statt Erziehung aber allenfalls die zum Muckertum und zur Infantilität.

Es ist ebenso dumm, zu glauben, der Mensch "sei nun mal so", und keine Gesellschaft könne daran etwas ändern. Aber bei uns belustigt sich das Volk eben nicht mehr daran, Menschen qualvoll sterben zu sehen.



Zweitens gibt es interindividuelle Unterschiede; ihrerseits teils genetisch bedingt, teils ein Ergebnis von Erziehung. Es gibt Menschen, bei denen eine geringe genetische Disposition zum Egoismus sich mit einer auf Solidarität gerichteten Erziehung trifft. Sie können zu Heiligen werden.

Es gibt Menschen, bei denen eine genetische Disposition zum Egoismus, vielleicht gepaart mit Sadismus, sich mit einer für diese Disposition günstigen Umwelt trifft. Das werden dann die KZ-Schergen. die brutalen Alleinherrscher. Vlad, der wohl ein Vorild für den Dracula war, soll nicht nur gespeist haben, während rings um die Tafelrunde Menschen gepfählt wurden, sondern als besondere Attraktion für seine Gäste eine Art Podium verwendet haben, das unten mit Pfählen versehen waren, die sich langsam in die Körper der Delinquenten bohrten, während über ihnen gezecht und gesoffen wurde.

Auch das gehört zu Spektrum des Menschlichen, lieber Libero, wie auch die Selbstlosigkeit von Heiligen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:44
#33 RE: Zitat des Tages: Eine Äußerung von Hans-Werner Sinn antworten

Zitat von Libero
In Antwort auf:

"Explaining this crisis by greed won't get you far as greed, like gravity, is a constant in our world."




Es nicht darauf an, das es Gier gibt, es kommt darauf an, wieviele Menschen glauben, Gier risikolos befriedigen zu können und wieviele sich ihnen anschließen. Wie sind Menschen? Ist Gier eine Konstante? Ist Gier bei allen Menschen gleich intensiv ausgeprägt?


Stimmt. Und darauf, ob Gier als etwas schlechtes, meinetwegen böses, betrachtet wird, oder als etwas Gutes (ein paar liberale Spinner mögen das so sehen) oder - und das scheint der zitierten Ökonom zu suggerieren, als etwas neutrales, das halt einfach so ist wie es ist.

Und da liegt der Hund begraben. Eine Gesellschaft, die sich so etwas auf die Fahne schmiert, brauch sich über die Konsequenzen nicht zu wundern.

Ich glaube nicht, daß das die Gesellschaft in großen Massen das tut. Aber so einige Meinungsmacher wie der Herr Ökonom die denken halt so und finden damit ihre Anhänger, die dann nach dem Wort des Meisters handeln.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2008 14:08
#34 Gier antworten

Zitat von str1977
Und darauf, ob Gier als etwas schlechtes, meinetwegen böses, betrachtet wird, oder als etwas Gutes (ein paar liberale Spinner mögen das so sehen) oder - und das scheint der zitierten Ökonom zu suggerieren, als etwas neutrales, das halt einfach so ist wie es ist.

Und da liegt der Hund begraben. Eine Gesellschaft, die sich so etwas auf die Fahne schmiert, brauch sich über die Konsequenzen nicht zu wundern.

Ich glaube nicht, daß das die Gesellschaft in großen Massen das tut. Aber so einige Meinungsmacher wie der Herr Ökonom die denken halt so und finden damit ihre Anhänger, die dann nach dem Wort des Meisters handeln.

Inwiefern ist nach Ihrer Auffassung, lieber str1977, Steven Horwitz ein "Meinungsmacher"? Wie meinen Sie das?

Er ist ein unbekannter Professor an einer kleinen Universität, der St. Lawrence University in Canton, New York, von der ich bisher noch nie etwas gehört hatte. Er ist so sehr ein "Meinungsmacher" wie Sie und ich. Vermutlich bin ich es mit einem Blog, der am Tag 500 bis 1000 Leser hat, mehr als Horwitz.

Also, einer, der als "Meister" auftritt, ist Horwitz ganz gewiß nicht. Und nun zu seinem Text. Was haben Sie daran auszusetzen?

Horwitz weist auf den simplen Sachverhalt hin, daß "Gier" keine schlüssige Erklärung für die jetzige Krise ist, denn:
Zitat von Horwitz
One of the biggest confusions in the current mess is the claim that it is the result of greed. The problem with that explanation is that greed is always a feature of human interaction. It always has been. Why, all of a sudden, has greed produced so much harm? And why only in one sector of the economy? After all, isn't there plenty of greed elsewhere?

Was Horwitz da "auf die Fahne schmiert", ist schlichte Logik, lieber str1977.

Und wie beurteilt Horiwtz nun die "Gier"?
Zitat von Horwitz
No free market economist thinks "greed is always good." What we think is good are institutions that play to the self-interest of private actors by rewarding them for serving the public, not just themselves. We believe that's what genuinely free markets do. Market exchanges are mutually beneficial. When the law messes up by either poorly defining the rules of the game or trying to override them through regulation, self-interested behavior is no longer economically mutually beneficial. The private sector then profits by serving narrow political ends rather than serving the public. In such cases, greed leads to bad consequences. But it's bad not because it's greed/self-interest rather because the institutional context within which it operates channels self-interest in socially unproductive ways.

This, my friends, is exactly what has brought us to the mess we are now in.

Mich würde interessieren, was Sie daran auszusetzen haben.

Herzlich, Zettel

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