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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 773 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.11.2008 17:20
Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten
Zwar aktuell auch zu Hessen, aber doch mit einem sehr viel allgemeineren Hintergrund: Etwas zur politischen Kultur in Deutschland und in den USA.

Solange es in Deutschland Parteien gibt, die nicht nur innerhalb dieser Gesellschaft ihre Akzente setzen, sondern die diese Gesellschaft verändern wollen, wird es, fürchte ich, einen normalen demokratischen Umgang miteinander nicht geben. Nicht jedenfalls dort, wo "Die Linke" und wo der linke Flügel der SPD beteiligt ist.
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

07.11.2008 18:14
#2 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten
Zitat von Zettel

Solange es in Deutschland Parteien gibt, die nicht nur innerhalb dieser Gesellschaft ihre Akzente setzen, sondern die diese Gesellschaft verändern wollen, wird es, fürchte ich, einen normalen demokratischen Umgang miteinander nicht geben. Nicht jedenfalls dort, wo "Die Linke" und wo der linke Flügel der SPD beteiligt ist.


Treffer. Versenkt. Zettel. Besser lässt sich der Euphemismus #Politikwechsel# nicht demaskieren.
Omni Offline



Beiträge: 255

07.11.2008 18:27
#3 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten
Ach jetzt sind wieder die "Kommunisten" schuld.
Mir wär noch nicht aufgefallen dass irgendeine Fraktion in der bundesdeutschen Politik darauf verzichtet, wenn sich die Chance ergibt, ihre Konkurrenz mittels verbalen Attacken zu bekämpfen. Ob nun die bürgerlichen Parteien sich weigern, eine gemeinsame Erklärung aller Bundestagsfraktionen zu Israel zusammen mit der PDS-Bundestagsfraktion zu unterzeichnen, die Linken sich mal wieder als Antifaschisten aufspielen oder ob mal wieder jemand ungünstig formuliert und sich quer durchs Land die Sprecher von Parteien und Verbänden über "unsägliche" Vergleiche oder "unglaubliche" Verharmlosungen echauffieren.
Und Wahlkämpfe in den USA werden ja jetzt auch nicht grade immer auf besonders fairem Niveau geführt. Man betrachte den Wahlkampf um die republikanische Präsidentschaftskandidatur 2000 oder den Präsidentschaftswahlkampf 2004.

Aber natürlich gibt es in Deutschland ideologische Frontverläufe zwischen den Parteien, die zu solchen Verbalattacken motivieren. In einem Zwei-Parteien-System verlaufen diese wahrscheinlich eher innerhalb der Parteien und damit weniger offensichtlich für die Öffentlichkeit.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.11.2008 19:15
#4 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von Omni
Mir wär noch nicht aufgefallen dass irgendeine Fraktion in der bundesdeutschen Politik darauf verzichtet, wenn sich die Chance ergibt, ihre Konkurrenz mittels verbalen Attacken zu bekämpfen.

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, wenn es sich um sachbezogene Attacken handelt. Aber die Attacken gegen die Dissidenten in der Wiesbadener SPD-Fraktion waren ja persönliche Beschimpfungen. Das ist ebenso inakzeptabel wie die durch kein Indiz auch nur nahegelegte Diffamierung, sie seien bestochen.

Das ist es, was ich meine, lieber Omni: Die persönliche Verunglimpfung des politischen Gegners (oder auch nur des Parteifreundes, der von der Mehrheitslinie abweicht, wie hier).

Ja, es hat solche Attacken auch in US-Wahlkämpfen gegeben. Aber nicht von den Kandidaten oder ihren Organisationen, sondern ganz überwiegend im Internet, wo es zum Teil massiv unter die Gürtellinie ging. Was man Obama alles vorgeworfen hat - er sei Moslem, er hätte Kontakte zu Terroristen usw. - gehört in diese Schublade. Oder die unglaublichen Angriffe gegen Sarah Palin, die ja auch bei uns in "Spiegel-Online" ihren Niederschlag fanden.

Aber das fand eben außerhalb der beiden Parteien, erst recht außerhalb des Stabs der beiden Wahlkämpfer statt. McCain hat sich, falls so etwas auch nur im Umfeld einer Veranstaltung von ihm vorkam, davon immer und mit deutlichsten Worten distanziert. Und auch Obama hat einen fairen Wahlkampf geführt.
Zitat von Omni
Ob nun die bürgerlichen Parteien sich weigern, eine gemeinsame Erklärung aller Bundestagsfraktionen zu Israel zusammen mit der PDS-Bundestagsfraktion zu unterzeichnen,

Sie tun das meines Erachtens zu Recht. Es wurde ja hier schon diskutiert, daß die SED sich akriv am Kampf gegen Israel beteiligen wollte; daß schon ein Kommando von Soldaten der NVA nach Aleppo entsandt worden war, das dann aber nicht zum Einsatz kam.

Diese Partei, auch wenn sie sich inzwischen mehrfach umbenannt hat, hat das Recht verwirkt, sich ausgerechnet gegen Antisemitismus auszusprechen. Übrigens war der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus ja nicht auf die DDR beschränkt. Die sogenannten "Ärzteprozesse" richteten sich in erster Linie gegen Juden; ebenso waren von den Schauprozessen in den Satellitenstaaten zwischen dem Ende des Zweiten Weltkriegs und dem Anfang der Fünfziger Jahre überwiegend Juden wie Slansky und Rajk betroffen.
Zitat von Omni
Aber natürlich gibt es in Deutschland ideologische Frontverläufe zwischen den Parteien, die zu solchen Verbalattacken motivieren. In einem Zwei-Parteien-System verlaufen diese wahrscheinlich eher innerhalb der Parteien und damit weniger offensichtlich für die Öffentlichkeit.

Es gibt in den USA, lieber Omni, nicht diese ideologischen Gräben. Obama war in seinem Abstimmungsverhalten bekanntlich der am weitesten links votierende aller Senatoren. Trotzdem ist er nach deutschen Maßstäben alles andere als ein Linker. Auch er ist für Steuersenkungen, für die Todesstrafe, gegen ein staatliches Gesundheitswesen, für den freien Zugang zu Waffen usw. Nach deutschen Maßstäben wäre er allenfalls ein SPD-Rechter; vielleicht eher ein Linker in der CDU oder FDP.

Also, niemand in den USA will eine andere Gesellschaft. Das ist der entscheidende Unterschied zu Deutschland.

Wenn Sie sich meine Kritik an Obama ansehen, lieber Omni, dann geht diese auch kaum gegen seine politischen Auffassungen (die ja ohnehin ständig zu wechseln scheinen). Was ich kritisiert habe, das war sein Populismus und sein Opportunismus.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

07.11.2008 19:39
#5 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

In Antwort auf:

Sie tun das meines Erachtens zu Recht. Es wurde ja hier schon diskutiert, daß die SED sich akriv am Kampf gegen Israel beteiligen wollte; daß schon ein Kommando von Soldaten der NVA nach Aleppo entsandt worden war, das dann aber nicht zum Einsatz kam.


Also es handelt sich in meinen Augen lediglich um eine gespielte Empörung der anderen Fraktionen. Statt sich mit der PDS inhaltlich auseinanderzusetzen identifiziert man sie mit dem ZK der SED und kann ihr dann den ganzen Katalog der von der DDR-Führung ausgeübten Untaten zur Last legen. Das ist in meinen Augen das gleiche Niveau politischer Auseinandersetzung, welches in dem FAZ-Kommentar kritisiert wurde. Ob man nun den 4 SPD-Abgeordneten die moralische Legitimation ihres Schrittes abspricht oder der PDS-Fraktion im Bundestag die moralische Legitimation, sich an einer Resolution zu Israel zu beteiligen, abgesprochen wird : in beiden Fällen wird die Moral instrumentalisiert, um den politischen Gegner zu sabotieren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.11.2008 19:55
#6 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von Omni
Zitat:Statt sich mit der PDS inhaltlich auseinanderzusetzen identifiziert man sie mit dem ZK der SED und kann ihr dann den ganzen Katalog der von der DDR-Führung ausgeübten Untaten zur Last legen.

Ja, natürlich. Es ist diese Partei. Die SED hat sich eben nicht aufgelöst, obwohl das auf dem Parteitag Ende 1989 ja von einem Teil der Delegierten verlangt wurde.

Verhindert hat das damal übrigens vor allem Gregor Gysi. Er hat es u.a. damit begründet, daß bei einer Auflösung und sofortigen Neugründung - das war die Alternative gewesen - das SED-Vermögen verlorengehen würde.

Man nannte sich dann zunächst SED/PDS und ließ dann das "SED" fallen.

Es ist ein Irrtum, lieber Omni, daß die heutige "Linke" eine andere Partei ist als die SED. Sie hat sicherliche manche aufgenommen, die keine Kommunisten sind, sondern nur dem Kommunismus nahestehen.

Aber die Partei, deren Vorsitzender in Personalunion Vorsitzender fast aller Kommunisten Europas ist, ist nun mal eine kommunistische Partei. Ich schreibe es halt immer wieder, weil es vielen - wohl auch Ihnen, lieber Omni - offenbar schwer fällt, diese simple Wahrheit zu akzeptieren.

Und was die Inhalte angeht - alles das, was heute "Die Linke" programmatisch will, wollte in den siebziger und achtziger Jahren auch die DKP. Auch damals hat man weit von sich gewiesen, man wolle ein politisches System wie in der DDR. In Wahrheit wurde die DKP aus der DDR finanziert und vollständig von ihr aus gelenkt.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

07.11.2008 20:45
#7 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Und wer lenkt die PDS? Niemand überwacht heute noch die Linientreue ihrer Mitglieder. Es gibt auch keine Staatsräson mehr, mit der sich eine Durchsetzung einer Linientreue begründen ließe. Wieso also sollte sich die ganze Welt in 20 Jahren verändern, außer die PDS?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

07.11.2008 21:27
#8 "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Leider bin ich nicht ganz überzeugt von Zettels These eines zivilisierteren Umgangs miteinander in den USA. Heutige Belege: Brad DeLong und Paul Krugman. Beides Professoren der Wirtschaftswissenschaft, beides prominente Mainstream-Blogger, beide sehr kritisch gegenüber der Bush-Regierung und den Republikanern.

DeLongs verbalen Brechdurchfall ("malevolent, immoral, and destructive thugs") hatte ich im Thread "Von Bush zu Obama (1): Warum hat Obama gewonnen?" bereits verlinkt:
http://delong.typepad.com/sdj/2008/11/normal-politics.html
(Ich habe gerade gesehen, dass ich dort den Link vergessen hatte - ist jetzt eingebaut.)

Paul Krugman hingegen erklärt:

Zitat von Paul Krugman
[F]or the past 14 years America’s political life has been largely dominated by, well, monsters.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/11...-monster-years/

Und dabei bezieht er sich nicht auf die demokratische Mehrheit im Kongress.

Wie gesagt, das ist nicht der pathologische Rand der linken Blogosphere. Das ist nicht Daily Kos. Das sind Professoren in Berkeley (DeLong) bzw. Princeton (Krugman), beides nun wahrlich keine Hinterwäldlerunis. DeLong war Deputy Assistant Secretary des Department of the Treasury unter Clinton. Krugman hat dieses Jahr den Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaften bekommen.

Ich schätze, mit solchen Aussagen hätte Wamba beide von diesem Forum geworfen.

Wenn zwei dermaßen hochkarätige Wissenschaftler einen solchen Haß versprühen, dann mache ich mir Sorgen. Sie tragen damit eine Argumentationsweise in die Mitte der Gesellschaft, die mir körperliche Übelkeit verursacht. Sie sprechen damit dem politischen Gegner explizit die Menschenwürde ab.

Und die ersten Kommentare auf den jeweiligen Seiten stimmen ihnen vollkommen zu.

So wenig ich die Zeit in letzter Zeit schätze - ich habe noch nie in einem Artikel dort oder auf einem Blog bei zeit.de gelesen, jemand sei ein "Monster".

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 02:01
#9 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von Omni
Und wer lenkt die PDS? Niemand überwacht heute noch die Linientreue ihrer Mitglieder. Es gibt auch keine Staatsräson mehr, mit der sich eine Durchsetzung einer Linientreue begründen ließe.

Niemand lenkt die PDS. Das ist, da haben Sie Recht, ein Unterschied zur Situation vor 1989.

Zwar gab es ja auch damals schon die Komintern nicht mehr, und das Kominform war auch schon 1956 aufgelöst worden. Aber die Ostblock-Kommunisten standen doch unter der Fuchtel Moskaus. Die im Westen allerdings nicht. "Die Linke" ist heute so selbständig, wie es vor 1989 schon die PCI, die PCF usw. waren.

Das ändert nichts daran, daß sie nicht nur zur großen kommunistischen Bewegung gehört, sondern sogar deren Vorsitzenden für Europa stellt.

Linientreue war nie eine Frage der Staatsräson, sondern sie diente der Schlagkraft der Partei, egal, ob sie an der Macht war, legal oder in der Konspiration.
Zitat von Omni
Wieso also sollte sich die ganze Welt in 20 Jahren verändern, außer die PDS?

Sie hat sich ja verändert. Sie hat sich so verändert wie, sagen wir, die Katholische Kirche sich in diesen zwanzig Jahren verändert hat. Nur bleiben Katholiken Katholiken, und Kommunisten bleiben Kommunisten.

Haben Sie jemals von Bisky oder Gysi gehört, daß sie keine Kommunisten mehr seien? Daß sie das Ziel der Errichtung des Sozialismus, der Überwindung des Kapitalismus aufgegeben hätten? Haben sie Reue gezeigt, weil sie einem verbrecherischen Regime in höchten Funktionen gedient hatten?

Und haben Sie, lieber Omni, je etwas aus dieser theorieversessenen Partei (sie veranstaltet ja gerade bundesweit Marx-Schulungen an den Unis) gelesen, was entwerfen würde, wie denn dieser Sozialismus aussehen soll? Wie ein Mehrparteiensystem, wie Gewaltenteilung funktionieren soll, wenn zugleich die Staatsmacht bei der Arbeiter- und Bauernklasse liegt, dh bei deren fortgeschrittensten Kräften?

Wenn diese Leute tatsächlich einen Sozialismus wollten, der mit Freiheit vereinbar ist, dann müßten sie sich doch Gedanken darüber machen, wie das denn funktionieren soll.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

08.11.2008 10:17
#10 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von Zettel

Wenn diese Leute tatsächlich einen Sozialismus wollten, der mit Freiheit vereinbar ist, dann müßten sie sich doch Gedanken darüber machen, wie das denn funktionieren soll.
Herzlich, Zettel

SoSo? Wenn diese Leute tatsächlich einen sich selbst regulierenden, sich selbst heilenden Markt haben wollten, dann müßten sie sich Gedanken machen, wie das funktonieren soll. Wenn diese Leute tatsächlich eine freie und offene Gesellschaft und Wirtschaft haben wollen, dann müßten sie sich Gedanken machen, wie das funktioniert.

Fast alle politischen Strömungen zeichen sich dadurch aus, das sie sehr gut wissen oder zu wissen glauben, warum der Weg der anderen politischen Strömung der falsche ist Da man sich so intensiv mit dem falschen Weg auseinandersetzt, fehlt begreiflicherweise Zeit und Energie, den eigenen Weg zu durchdenken. Was die liberalen Theoretiker zur freien und offenen Gesellschaft und Wirtschaft schreiben, sind niedliche Wunschvorstellungen. Wie the road to freedom ausieht und wie man ihn erhält, ist nicht gerade die Stärke liberaler Theoretiker.

Libero

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.11.2008 10:47
#11 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von Zettel
Wenn diese Leute tatsächlich einen Sozialismus wollten, der mit Freiheit vereinbar ist, dann müßten sie sich doch Gedanken darüber machen, wie das denn funktionieren soll.


Das ist doch relativ einfach: dazu muss lediglich der Freiheitsbegriff passend definiert werden. Da gibt es hunderte von Bildern, Lieder und Gedichte, von dem Heer der Sklaven, das die Ketten abstreift und gen Morgenröte zieht. Interessant ist lediglich, dass es immer noch welche gibt, die immer noch darauf reinfallen und den Sozialismus für erstrebenswert halten, auch wenn die Geschichte anderes zeigt.

Chripa Offline



Beiträge: 132

08.11.2008 11:27
#12 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Lieber Zettel,
für mich ist es eher der Unterschied zwischen Demokratie
Diktatur, nicht zwischen Deutschland und den USA. Aber das
hatten Sie ja auch schon eingeflochten. Daneben muss man
aber mE auch zwischen der Linken und der (demokratischen)
Rechten unterscheiden. Für den Fall einer Niederlage Obamas
waren Ausschreitungen befürchtet worden und auch nachdem
Sarkozy gewonnen hatte, "brannten in den Pariser Vorstädten
mehr Autos als üblich". Das kommt wahrscheinlich daher, dass
die Rechte die Linke im Allgemeinen nur für naiv hält, umgekehrt
aber echter Hass besteht. Auch die demokratische Linke ist ja
kaum bereit, tragische, unvollkommene Situationen zu akzeptieren.
Beispielsweise meint man, dass man mithilfe kluger Politik verschiedene
Gruppen im Bildungsbereich auf das gleiche Niveau bringen kann,
man glaubt an ein Utopia. Wer sich gegen diese wunderbaren Pläne
ausspricht, kann ja eigentlich nicht nur eine falsche Meinung haben,
sondern muss auch böse sein. Außerdem hat die Linke kein ausgeprägtes
Bewusstsein dafür, wie wenig uns von der Barbarei trennt. Eine dieser
Schutzmauern ist es, dass man auch bei Gefühlen von Wut, sich ruhig und
höflich verhält. Die Linke setzt mehr darauf, dass sich das Individuum
frei entfalten kann und mit seinen Gefühlen nicht hinterm Berg halten muss.
Deshalb pöbeln sie viel mehr und auch die Grenzziehung zur Anwendung von
Gewalt ist nicht so klar.
Was nun Obama angeht: Er hat wenige Tage vor der Wahl angekündigt, die
USA fundamental umzugestalten, es also nicht bei einigen Anpassungen
im Detail zu belassen.
http://townhall.com/Columnists/DennisPra...ansform_america
Die Ernennung des neuen Staabschefs, der ja glaube ich dem Kanzleramts-
minister entspricht, lässt allerdings eher vermuten, dass er einen pragmatischen
Kurs verfolgen wird. Denn dieser Staabschef in spe soll zwar, höflich ausgedrückt,
erhebliche Charakterprobleme haben, aber politisch moderat sein.
Mal abwarten, wen er noch so ins Kabinett nimmt.
In gewisser Weise ist es ja ein Vorteil, dass Bush den Haushalt so ruiniert hat,
dass Obama sich ohnehin keine teuren Ausgabenprogramme leisten kann.
Herzlich,
Chripa

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 11:36
#13 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von Libero
Zitat von Zettel

Wenn diese Leute tatsächlich einen Sozialismus wollten, der mit Freiheit vereinbar ist, dann müßten sie sich doch Gedanken darüber machen, wie das denn funktionieren soll.

SoSo? Wenn diese Leute tatsächlich einen sich selbst regulierenden, sich selbst heilenden Markt haben wollten, dann müßten sie sich Gedanken machen, wie das funktonieren soll. Wenn diese Leute tatsächlich eine freie und offene Gesellschaft und Wirtschaft haben wollen, dann müßten sie sich Gedanken machen, wie das funktioniert.

Ja, genau. Und das tun sie doch, "diese Leute". (Sie meinen jetzt die Liberalen, oder verstehe ich Sie falsch?) Von Popper auf der gesellschaftstheoretisch-philosophischen Seite bis Milton Friedman auf der ökonomischen, um nur die zwei Bekanntesten zu nennen.

Auch die Marxisten theoretisieren; sie tun ja nix anderes. Nur über das, was sie wollen, theoretisieren sie so gut wie nicht.

Marx selbst hat das nicht getan. Ich habe es schon oft erwähnt: Selbst dieses Schema Kapitalismus --> Diktatur des Proletariats --> Sozialismus --> Kommunismus, das in jedem Lehrbuch des Diamat ausgewalzt wird, gibt es so bei ihm nicht. Das hat man aus ein paar Bemerkungen von ihm zusammengeschustert.

Rudi Dutschke wurde einmal gefragt, wie er sich den von ihm erstrebten Sozialismus vorstelle. Antwort: "Ein Dutschke gibt keine Antworten" (aus dem Gedächtnis zitiert). Die Antwort, so ging es ungefähr weiter, würden die schöpferischen Massen geben, oder so ähnlich.
Zitat von Libero
Fast alle politischen Strömungen zeichen sich dadurch aus, das sie sehr gut wissen oder zu wissen glauben, warum der Weg der anderen politischen Strömung der falsche ist Da man sich so intensiv mit dem falschen Weg auseinandersetzt, fehlt begreiflicherweise Zeit und Energie, den eigenen Weg zu durchdenken. Was die liberalen Theoretiker zur freien und offenen Gesellschaft und Wirtschaft schreiben, sind niedliche Wunschvorstellungen. Wie the road to freedom ausieht und wie man ihn erhält, ist nicht gerade die Stärke liberaler Theoretiker.

Diese würden vermutlich, lieber Libero, antworten: Weil wir ja schon in einer offenen Gesellschaft leben, weil wir den freien Markt schon haben.

Als das noch nicht der Fall war, gab es die Theoretiker, die beides entworfen haben; Sie kennen sich da besser aus als ich. Nicht nur Adam Smith, auch Locke und Hume waren ja primär Gesellschaftstheoretiker, auch wenn sie in Deutschland meistens hauptsächlich als Erkenntnistheoretiker gesehen werden. In Deutschland haben wir Kant, dessen großer Beitrag zum Gedanken einer freien Gesellschaft, in der jeder eigenverantwortlich handelt, ja auch selten gewürdigt wird.

Und dann haben wir, lieber Libero, das, was ich für die größte Leistung des politischen Liberalismus überhaupt halte: Die Diskussion, die zur amerikanischen Verfassung führte (die Federalist Papers vor allem, man findet sie im Internet, geschrieben hauptsächlich von Hamilton und Madison) und diese Verfassung selbst.

Hier sind die Federalist Papers, auch optisch sehr schön gestaltet. Ein Lesebefehl für jeden Liberalen!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 11:40
#14 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Zitat von C.
Interessant ist lediglich, dass es immer noch welche gibt, die immer noch darauf reinfallen und den Sozialismus für erstrebenswert halten, auch wenn die Geschichte anderes zeigt.

Das hat mich auch lange gewundert, dear C. Inzwischen glaube ich eine Antwort zu haben:

Die Intelligenten wissen, daß sie im Sozialismus zur Herrschenden Klasse gehören würden. Der Familie Gysi ging es ja im Sozialismus nicht schlecht, und Karl-Eduard von Schnitzler bekam aus dem Westen alles angeliefert, was sein Herz begehrte.

Und die anderen sehen eben im Sozialismus nur ein Land, wo Milch und Honig fließt. So wie jener Obama-Wähler - ich glaube, es war Gorgasal, der ihn zitiert hat -, der sich erwartet, daß jetzt Obama als erstes seinen Gehaltsscheck aufbessert.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 11:51
#15 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten
Zitat von Gorgasal
Leider bin ich nicht ganz überzeugt von Zettels These eines zivilisierteren Umgangs miteinander in den USA. Heutige Belege: Brad DeLong und Paul Krugman.

Diese Welt des Hasses gibt es in den USA, lieber Gorgasal, und zwar auf der extremen Rechten ebenso wie der extremen Linken. Ich hatte es wohl schon erwähnt: Was sich an Haß auf Obama richete, das war auch nicht von Pappe. Und auf der anderen Seite eben das von Ihnen erwähnte Daily Kos, die Huffington Post usw.

Aber es scheint mir, daß das nach wie vor nicht repräsentativ für die politische Kultur der USA ist. Für diese sehe ich als repräsentativ das Verhalten der Senatoren und Abgeordneten, das Verhalten der Kandidaten in den Wahlkämpfen. In der Publizistik zum Beispiel CNN, ein Muster an fairer Berichterstattung.

Mag sein, daß diese politische Kultur durch die Extremisten bedroht ist. Und zwar natürlich von denen auf der Linken viel mehr als denen auf der Rechten, weil die ersteren ja nicht ausgegrenzt werden, sondern in die "Mitte der Gesellschaft" hineinwirken.

Bei uns treten frühere Terroristen allenfalls in den Talkshows auf. In den USA können sie - siehe zum Beispiel Bill Ayers - Professor werden.

Was Krugman angeht - daß er den Nobelpreis bekommen hat, das hat mich allerdings fast vom Stühlchen gehauen. Aber vielleicht hat er ja neben seiner politischen Agitation auch fachlich Solides publiziert; das kann ich nicht beurteilen.

Herzlich, Zettel
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.11.2008 12:05
#16 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Ach, seit Terroristen und Hetzer wie Arafat und Al Gore Nobelpreise bekommen......

Da würde ich auf den Preis für Krugman nicht viel geben. -

Libero Offline



Beiträge: 393

08.11.2008 12:38
#17 RE: Marginalie: Politische Kultur in Deutschland und in den USA antworten

Lieber Herr Zettel

ich bin Verfahrenstechniker. Ein neues Verfahren beginnt mit einer bestechenden und eleganten Idee, deren Vorteile verständlich sind. Es entsteht eine Patentschrift. Das die Idee funktioniert, hat man im kleinen Maßstab erprobt. Beim Armstrong-Verfahren waren das 1 kg Ti in 24 h. Auf Menschen übertragen wäre das Franziskus und seine ersten Mitbrüder. Das ist nett, das ist niedlich, aber nicht marktfähig.

Es beginnt die Verwirklichung der Idee. Man vergrößert Stoff- und Energieumsatz. Während der Scale-Ups Schritte stellen sich vorher nicht auftretende Schwierigkeiten und Nachteile heraus, die überwunden werden müssen, damit die Vorteile des am Ende marktfähigen Verfahrens genutzt werden können. Die marktfähige Größenordnung wäre in einem Staat das Miteinander aller in diesem Staat lebenden Menschen.

Diese Erfahrungen prägen. Deshalb kommen wir auch nie auf eine gemeinsamen Ebene des Verstehens. Wenn ich lehrende Liberale lese, lese ich von solchen Erfahrungen nichts oder recht wenig. Wie auch, etwas anderes als das unversitäre Umfeld haben sie selten erlebt. Marktteilnehmer sind sie selten gewesen.

Ich halte nichts von Linken, ich halte auch nichts von der SPD.

Ich halte sehr viel von der Idee des Marktes und der freien Gesellschaft. Schöne Ideen, die ein Scale-Up verdienen. Dabei werden Schwierigkeiten und Nachteile auftreten, die im Rahmen des Wandels von Menschen, die diese Schwierigkeiten und Nachteile ernst nehmen, überwunden werden.

Jetzt wüßte ich nur noch gerne, was Liberale mit diesem Scale-Up zu tun haben? Die denken auf ihrer Puppenstubenebene. Klein und niedlich, aber nicht wirklich ernstzunehmen.

Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 13:20
#18 Wie werden wir leben? antworten

Zitat von Libero
ich bin Verfahrenstechniker. Ein neues Verfahren beginnt mit einer bestechenden und eleganten Idee, deren Vorteile verständlich sind. Es entsteht eine Patentschrift. Das die Idee funktioniert, hat man im kleinen Maßstab erprobt. Beim Armstrong-Verfahren waren das 1 kg Ti in 24 h. Auf Menschen übertragen wäre das Franziskus und seine ersten Mitbrüder. Das ist nett, das ist niedlich, aber nicht marktfähig.

Es beginnt die Verwirklichung der Idee. Man vergrößert Stoff- und Energieumsatz. Während der Scale-Ups Schritte stellen sich vorher nicht auftretende Schwierigkeiten und Nachteile heraus, die überwunden werden müssen, damit die Vorteile des am Ende marktfähigen Verfahrens genutzt werden können. Die marktfähige Größenordnung wäre in einem Staat das Miteinander aller in diesem Staat lebenden Menschen.

Genauso ist das auch, lieber Libero, wenn man als Wissenschaftler eine neue Versuchsanordnung entwirft. Man hat eine Versuchsidee. Manchmal entsteht sie als Ergebnis eines Problemlösungsprozesses: Wie kann ich diese und jene Theorie prüfen, eine Vermutung verifizieren? Manchmal kommen solche Ideen spontan, nachdem man lange nachgedacht hat. Bei mir sind sie oft im Gesepräch mit einem Freund und Kollegen entstanden, der ähnlich denkt wie ich. Dann beginnt man zu überlegen, wie man diese Idee realisieren kann, wie das Experiment konkret aussehen soll, bis man schließlich bei den Details der Programmierung endet. Das ist alles sehr ähnlich dem, was Sie beschreiben.
Zitat von Libero
Diese Erfahrungen prägen. Deshalb kommen wir auch nie auf eine gemeinsamen Ebene des Verstehens. Wenn ich lehrende Liberale lese, lese ich von solchen Erfahrungen nichts oder recht wenig. Wie auch, etwas anderes als das unversitäre Umfeld haben sie selten erlebt. Marktteilnehmer sind sie selten gewesen.

Das verstehe ich nicht, lieber Libero. Man muß ja nicht Marktteilnehmer sein, um über den Markt nachzudenken und zu schreiben. Im Gegenteil - involvement ist mit einer wissenschaftlichen Haltung schlecht vereinbar. In der Sozialforschung ist niemand ein schlechterer Wissenschaftler als der, der die Gesellschaft verändern will. Ein Ethnologe muß Distanz zu den Gesellschaften wahren, die er untersucht. Nichts ist für einen Arzt, für einen Psychoanalytiker verderblicher, als wenn er ein emotionales Verhältnis zu seinen Patienten entwickelt.
Zitat von Libero
Ich halte sehr viel von der Idee des Marktes und der freien Gesellschaft. Schöne Ideen, die ein Scale-Up verdienen. Dabei werden Schwierigkeiten und Nachteile auftreten, die im Rahmen des Wandels von Menschen, die diese Schwierigkeiten und Nachteile ernst nehmen, überwunden werden.

So sehe ich das auch.



Gregor Gysi hat einmal sinngemäß gesagt: "Der Kapitalismus kann doch nicht das letzte Wort sein". Typisch Gysi, denn was er meinte, hat er nicht offen gesagt: Also wird der Sozialismus kommen.

Natürlich ist der heutige Kapitalismus nicht das "letzte Wort"; die Geschichte geht ja weiter. Wie es weitergehen wird - wie es vielleicht weitergehen wird -, das ist eine spannende Frage.

Man kann da natürlich nur spekulieren, vielleicht extrapolieren und Analogien zu Rate ziehen. Wie wird unsere Gesellschaft in hundert, in zweihundert Jahren aussehen?

Meist liegt die Antwort zwischen positiven ("Wir werden eine gerechte Gesellschaft haben, in der Solidarität und nicht mehr der Egoismus des Einzelnen herrscht") und negativen Utopien ("Wir werden in einem technokratischen Überwachungsstaat leben, in dem das Leben des Einzelnen vollständig kontrolliert wird").

Was beide Utopien gemeinsam haben, ist, daß sie eine stärkere Vergesellschaftung erwarten; daß sie anti-individualistisch sind.

Aber könnte die Tendenz nicht auch hin zu einer immer individualistischeren Gesellschaft gehen?

Vor fünfzig Jahren sahen alle Deutschen dasselbe TV-Programm. Heute kann sich jeder seinen Fernsehabend selbst zusammenstellen. Vor ein paar Jahrzehnten sah auf jedem Computer der Bildschirm gleich aus - nämlich ein CP/M- und dann eine MS-DOS-Oberfläche. Heute kann jeder den Bildschirm, der ihn begrüßt, individuell gestalten. Vor einem halben Jahrhundert wurde in allen Haushalten ungefähr dasselbe gekocht, eben "deutsche Küche", regional variiert. Heute kocht jeder die exotischsten Rezepte nach, der Lust dazu hat.

Und so fort. Wir wissen alle nicht, wie es weitergeht, lieber Libero. Aber die Möglichkeit einer immer freieren, immer individuelleren Gesellschaft scheint mir zumindest nicht unwahrscheinlicher zu sein als die einer immer größeren Vergesellschaftung, ob nun in Form der sozialistischen oder der technokratischen Utopie.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

08.11.2008 16:04
#19 RE: Wie werden wir leben? antworten
Zitat von Zettel

Das verstehe ich nicht, lieber Libero. Man muß ja nicht Marktteilnehmer sein, um über den Markt nachzudenken und zu schreiben. Im Gegenteil - involvement ist mit einer wissenschaftlichen Haltung schlecht vereinbar. In der Sozialforschung ist niemand ein schlechterer Wissenschaftler als der, der die Gesellschaft verändern will. Ein Ethnologe muß Distanz zu den Gesellschaften wahren, die er untersucht. Nichts ist für einen Arzt, für einen Psychoanalytiker verderblicher, als wenn er ein emotionales Verhältnis zu seinen Patienten entwickelt.


Lieber Herr Zettel

Man sollte es nicht im Augenblick des Durchdenkens des Marktes sein. Das Leben besteht doch aus unendlich mehr als der Universität und den Lebenserfahrungen, die man dort sammeln kann. Da merke ich immer, wenn ich mal wieder an meine Alma Mater zurückkehre. Ich halte es für notwendig, daß man sein Einkommen nicht nur im universitären Umfeld erzielt hat und außer Schule Universität und Institute auch noch andere Lebensbereiche kennengelernt hat. Das ist eigentlich eine normale Anforderung, daß ein Lehrender das was er lehrt, auch einmal in Praxis erprobt hat. Da fördert auch die Wahrnehmungsfähigkeit. Die zumindest sollte ein Wissenschaftler besitzen.

Libero
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

08.11.2008 16:27
#20 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Leider bin ich nicht ganz überzeugt von Zettels These eines zivilisierteren Umgangs miteinander in den USA. Heutige Belege: Brad DeLong und Paul Krugman.

Diese Welt des Hasses gibt es in den USA, lieber Gorgasal, und zwar auf der extremen Rechten ebenso wie der extremen Linken.

Das sehe ich genauso. Allerdings hätte ich weder Krugman noch DeLong auf der extremen Linken verortet, sondern solide im Mainstream.

Von Daily Kos und der Huffington Post erwarte ich nichts anderes, umgekehrt auch von Coulter.

Aber Wissenschaftler, Nobelpreisträger, ehemalige Staatssekretäre sollten in meinen Augen nicht so etwas von sich geben. Und wenn sie es tun (und obendrein im gleichen Beitrag von einem "Sieg der Toleranz" schreiben, die Obamas Wahlsieg gewesen sein soll), dann finde ich das besorgniserregend.

Zitat von Zettel
Was Krugman angeht - daß er den Nobelpreis bekommen hat, das hat mich allerdings fast vom Stühlchen gehauen. Aber vielleicht hat er ja neben seiner politischen Agitation auch fachlich Solides publiziert; das kann ich nicht beurteilen.

Oh, das hat er, das haben auch politische Gegner (z.B. N. Greg Mankiw) anerkannt.

Nichtsdestoweniger bleibt ein Geschmäckle, diese Ehrung ausgerechnet im Wahljahr einem der schärfsten (darf ich sagen giftigsten) Kritiker der US-Regierung zuzusprechen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 16:40
#21 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Zitat von Gorgasal
Das sehe ich genauso. Allerdings hätte ich weder Krugman noch DeLong auf der extremen Linken verortet, sondern solide im Mainstream.

Ja, das stimmt. Wobei ich sagen muß, daß ich DeLong erst durch Ihren Hinweis kennengelernt habe.

Ich denke, da spielt eine Rolle, was ich einmal als linke Arroganz bezeichnet habe (was dann zu jener schon einmal verlinkten Diskussion bei MomoRulez führte). Auch demokratische - und nicht nur extreme - Linke neigen nach meinem Eindruck viel mehr als demokratische Rechte dazu, auf Andersdenkende herabzusehen, ihnen unlautere Motive zu unterstellen usw. Das ist halt das alte Klassenkampf-Denken; ist diese verfluchte linke Überzeugung, auf der "besseren" Seite zu stehen.
Zitat von Gorgasal
Von Daily Kos und der Huffington Post erwarte ich nichts anderes, umgekehrt auch von Coulter. Aber Wissenschaftler, Nobelpreisträger, ehemalige Staatssekretäre sollten in meinen Augen nicht so etwas von sich geben. Und wenn sie es tun (und obendrein im gleichen Beitrag von einem "Sieg der Toleranz" schreiben, die Obamas Wahlsieg gewesen sein soll), dann finde ich das besorgniserregend.

Zustimmung.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

08.11.2008 18:34
#22 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten
Zitat von Zettel
Auch demokratische - und nicht nur extreme - Linke neigen nach meinem Eindruck viel mehr als demokratische Rechte dazu, auf Andersdenkende herabzusehen, ihnen unlautere Motive zu unterstellen usw. Das ist halt das alte Klassenkampf-Denken; ist diese verfluchte linke Überzeugung, auf der "besseren" Seite zu stehen.


Lieber Herr Zettel

Echt jetzt? Sie haben also nicht den Eindruck, daß es eine liberale oder konservative Grundüberzeugung ist, auf der besseren Seite zu stehen? Und auf Andersdenkende schauen Liberale und Konservative auch ganz anders? Ich habe eher den Eindruck, es gibt kaum noch politische Menschen, die in der Lage sind, über ihr Lager hinaus zu wirken. Man bleibt unter sich, pflegt seine Ansichten, ignoriert abweichenden Ansichten und ist seines Lebens froh. Ich kann da keinen großen Unterschied erkennen.
In Antwort auf:
malevolent, immoral, and destructive thugs

Ein ziemlicher Kraftausdruck von Brad DeLong. Er scheint über einige Regierungsmitglieder sehr verärgert zu sein.

Ergänzung: Die Werbung, mit der google ihr Forum umgibt, scheint sich nach dem Themen zurichten. Allerdings "antizyklisch" Oben lese ich Petra Pau, unten eine andere Dame der Linken.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.11.2008 22:51
#23 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Zitat von Libero
Sie haben also nicht den Eindruck, daß es eine liberale oder konservative Grundüberzeugung ist, auf der besseren Seite zu stehen? Und auf Andersdenkende schauen Liberale und Konservative auch ganz anders?

Ja, das glaube ich. Es gehört ja zur liberalen Grundüberzeugung - meiner jedenfalls - daß wir alle uns irren können. In den schönen Worten Arno Schmidts: Die Welt ist groß genug, daß wir alle darin Unrecht haben können. Ich respektiere Linke, ich respektiere Konservative. Ich habe allerdings keinen Respekt für Gläubige aller Couleur, und noch weniger für Heuchler aller Couleur (naja, das klingt jetzt a bisserl arg plakativ; sei's drum).
Zitat von Omni
Ich habe eher den Eindruck, es gibt kaum noch politische Menschen, die in der Lage sind, über ihr Lager hinaus zu wirken. Man bleibt unter sich, pflegt seine Ansichten, ignoriert abweichenden Ansichten und ist seines Lebens froh. Ich kann da keinen großen Unterschied erkennen.

Es ist weitgehend so. Gut finde ich das nicht. Ich würde mir, wie Gorgasal, auch hier im Forum ein breiteres Spektrum an Meinungen wünschen.

Das Problem ist nur - und das bestätigt eben meine Meinung - daß Linke, die bisher hier aufgetaucht sind, mit wenigen Ausnahmen (Omni zum Beispiel, den ich immer mehr schätzen gelernt habe) sich als unfähig zu einer vernünftigen und unaufgeregten Diskussion gezeigt haben. Wir hatten ja gerade wieder ein Beispiel: Man wird persönlich, verdächtigt andere usw.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

09.11.2008 00:07
#24 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Zitat von Libero
Sie haben also nicht den Eindruck, daß es eine liberale oder konservative Grundüberzeugung ist, auf der besseren Seite zu stehen? Und auf Andersdenkende schauen Liberale und Konservative auch ganz anders?

Charles Krauthammer hat das mal plakativ so formuliert:
Zitat von Charles Krauthammer
Conservatives think liberals are stupid. Liberals think conservatives are evil.

http://www.jewishworldreview.com/cols/krauthammer072902.asp
Der ganze Artikel ist lesenswert. Je mehr ich um mich schaue, desto mehr scheint Krauthammer recht zu haben.

califax Offline




Beiträge: 1.499

09.11.2008 01:38
#25 RE: "Monsters" sowie "malevolent, immoral, and destructive thugs" antworten

Das ist FlaK-Feuer, ein wichtiges Prinzip der politischen Debatte in den USA seit den Hustlerprozessen.
Die Spielregel ist einfach: Ein ranghoher Politiker muß sich von jedem Bürger, der im Rang unter ihm steht, jede, aber auch jede, Titulierung gefallen lassen.
Er darf es aber nicht in gleicher Münze heimzahlen.
Von unten nach oben darf man verbal alles abfeuern, was man hat. Wenn man oben ist, muß man zeigen, daß man das aushält. If you can't stand the heat...
Es ist auch nicht so, wie es jetzt in diesem Teilthread Usus zu werden droht, daß diese Art der Diffamierung nur von den Linken in den USA ausgeht.
Im Gegenteil, das ist fröhlicher Alltag auf allen Seiten und wird auch sehr gern gegen innerparteiliche Rivalen eingesetzt.
Entsprechend den Spielregeln darf ein Spitzenpolitiker diese Unterstellungen und Beleidigungen natürlich nicht selbst abfeuern. Dafür hat er seine FlaK-Stellungen, die Bürgerkommitees.
Deshalb nenne ich das FlaK: Immer streng von unten nach oben und alles drauf, was ins Rohr paßt.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

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