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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 808 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2008 07:55
Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten
Die Vignette zu diesem Artikel zeigt Immanuel Kant, so wie andere Artikel zu Hessen Nicolo Machiavelli als Vignette hatten.

Das soll Dasjenige illustrieren, das mir das Interessante, weil über Hessen Hinausreichende an den dortigen Vorgängen zu sein scheint: Es geht um das Verständnis von Politik.
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

11.11.2008 10:54
#2 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Meine Meinung, die ich mit persoenlichen Erfahrungen aus Ehrenamtlicher Vorstandsarbeit anreichere:

Dagmar Metzger ist aussen vor. Sie hat von Anfang an gesagt: Ich waehle keine MP, die von Kommunisten abhaengt.
Die beiden anderen Damen scheinen wohl, wie von Ihnen Zettel, beschrieben, bis zum Schluss mit sich gerungen haben. Der Punkt, an dem sie Farbe bekennen muessen, ist in der Wahlkabine und in den Zwiespalt aus eigener Ueberzeugung und Loyalitaet gegenueber der Partei haben Sie bis zum Schluss gewartet um eine Entscheidung zu treffen. Erst unmittlebar vor der Wahl waren alle Informationen, Koalitionsvertrag, Personaltableu, Ministerienzuschnitt etc, bekannt. Aus Entscheidungstheoretischer Sicht haben die beiden gewartet, bis sie das maximale Wissen hatten und sich dann dagegen entschieden.

Bei Walter vermute ich, dass die Motive zwar aehnliche sind, wie bei den beiden genannten Damen, aber er haette, waere er Wirtschaftsminister geworden, eine andere Entscheidung getroffen. Dann haette er meiner Meinung nach die Kroeten (Kommunisten etc.) geschluckt, da er als Wirtschaftsminister aus seiner Sicht ein Korrekiv gewesen waere.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2008 14:08
#3 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Dagny
Bei Walter vermute ich, dass die Motive zwar aehnliche sind, wie bei den beiden genannten Damen, aber er haette, waere er Wirtschaftsminister geworden, eine andere Entscheidung getroffen. Dann haette er meiner Meinung nach die Kroeten (Kommunisten etc.) geschluckt, da er als Wirtschaftsminister aus seiner Sicht ein Korrekiv gewesen waere.

Stimmt, liebe Dagny, das ist ein Gesichtspunkt, an den ich noch gar nicht gedacht hatte: Daß man solche Konflikte immer auch dadurch zu lösen versuchen kann, daß man mitmacht,um das Schlimmste zu verhindern.

So haben ja Viele zur Nazizeit ihr Mitmachen begründet. Bei einigen, wie dem Vater Richard von Weizsäckers, kommt mir das überzeugend vor; bei anderen, wie Globke, weniger.

Auch da ist das natürlich nicht kommensurabel mit der jetzigen Lage in Hessen; nur ist die Entscheidungsstruktur ähnlich. Es mag sein, daß in Walters Beurteilung da am Ende etwas gekippt ist. Daß er gemerkt hat, daß Ypsilanti die Kommunisten gar nicht als Nothelfer betrachtet, sondern daß sie die Linkskoalition benutzen wollte, um die hessische SPD zu einer Linkspartei zu machen.

Walter hat gestern bei Beckmann gesagt, daß nach seiner heutigen Sicht von Anfang an von der Führung nur dieses Bündnis geplant gewesen sei; daß nie entscheidungsoffen diskutiert worden sei.

Erstaunlich nur, daß er das so spät gemerkt hat. Aber vielleicht sieht man manchmal den Wald vor Bäumen nicht, wenn man zu nah an einem Geschehen ist.

Was die Entscheidungstheorie angeht: Ja, mit Maximierung des Wissens kann man ein zögerliches Handeln begründen. Oft ist es ja absolut rational, bis zum letzten Augenblick zu warten.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

11.11.2008 14:19
#4 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Zettel

So haben ja Viele zur Nazizeit ihr Mitmachen begründet. Bei einigen, wie dem Vater Richard von Weizsäckers, kommt mir das überzeugend vor; bei anderen, wie Globke, weniger.

[...]

Walter hat gestern bei Beckmann gesagt, daß nach seiner heutigen Sicht von Anfang an von der Führung nur dieses Bündnis geplant gewesen sei; daß nie entscheidungsoffen diskutiert worden sei.

Erstaunlich nur, daß er das so spät gemerkt hat. Aber vielleicht sieht man manchmal den Wald vor Bäumen nicht, wenn man zu nah an einem Geschehen ist.

Was die Entscheidungstheorie angeht: Ja, mit Maximierung des Wissens kann man ein zögerliches Handeln begründen. Oft ist es ja absolut rational, bis zum letzten Augenblick zu warten.



Zumal in unserer Diskussionskultur sehr oft darauf gedraengt wird, Kritik muesse konstruktiv sein. Das faengt im Kindergarten an, wenn man auf ein 'Deine Sandburg ist haesslich' mit einem 'dann machs besser' antwortet.
Dabei wird uebersehen, dass ein Filmkritiker auch keine Filme dreht - von einem Kritiker in der Partei wird man aber meist erwarten, dass aehnliche, konstruktive Vorschlaege wie das kritisierte Vorhaben kommen.

Ein "Kommt Zeit, kommt Rat' oder 'Lass den Koch mal machen und treib ihn von Fall zu Fall vor Dir her' waere vermutlich das beste gewesen, was man aus dem Wahlergebnis haette machen koennen. Aus den dann frueher oder spaeter anstehenden Neuwahlen haette Frau Ypsilanti vielleicht mit einer Rot-Gruenen Mehrheit hervorgehen koennen. (Solange die Gruenen nicht zu Jamaika umfallen, aber dann haette Y. ihr Gesicht gewahrt).

Rein physiologisch haette man mit so einer Haltung Koch das wissende Laecheln in der Wahlnacht schon austreiben koennen - 'Du bleibst Ministerpraesident, aber Ich entscheide im Landtag darueber, welcher Bleistifft auf Deinem Schreibtisch liegt'.

R.A. Offline



Beiträge: 6.548

11.11.2008 14:19
#5 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Dagny
Dagmar Metzger ist aussen vor.

Kann man so sagen:
http://www.darmstaedter-echo.de/suedhess....php3?id=679334

Das beweist natürlich, daß die Kritik der Ypsilanti-Gang an den übrigen drei "Abweichlern", sie hätten den falschen Zeitpunkt gewählt, nur Heuchelei ist.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

11.11.2008 14:25
#6 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von R.A.

Das beweist natürlich, daß die Kritik der Ypsilanti-Gang an den übrigen drei "Abweichlern", sie hätten den falschen Zeitpunkt gewählt, nur Heuchelei ist.


„zur Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit und politischer Hygiene“ die SPD verlassen sollen.

Jep. so ist es. Das Hygieneamt der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands hat gesprochen.


Metzger ist meines erachtens deswegen aussen vor, weil sie von anfang an ihre Ablehnung deutlich gemacht hat. Bei ihr ist es keine Gewissensentscheidung, sondern eine Entscheidung per Ueberzeugung. Hier stehe ich und kann nicht anders.
Die anderen 3 haben lange abgewogen und dann eine Gewissensentscheidung getroffen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2008 14:43
#7 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Dagny
Zumal in unserer Diskussionskultur sehr oft darauf gedraengt wird, Kritik muesse konstruktiv sein. Das faengt im Kindergarten an, wenn man auf ein 'Deine Sandburg ist haesslich' mit einem 'dann machs besser' antwortet.

Dazu hat Silke Tesch gestern gesagt, sie sei sich nur als Störerin vorgekommen, wenn sie Einwände geäußert hätte.

Offenbar haben Ypsilanti und Genossen es verstanden,in der hessischen SPD ein Klima zu erzeugen, in dem jeder, der nicht auf Parteilinie ist, nicht als Andersdenkender, sondern eben als "Abweichler" gilt. Es ist ja bezeichnend, das dieses Wort aus der Terminologie der Kommunisten jetzt für die Vier verwendet wird.

Ich sage dagegen bewußt Dissidenten, weil dieses Wort bei uns positivere Konnotationen hat.
Zitat von Dagny
Dabei wird uebersehen, dass ein Filmkritiker auch keine Filme dreht - von einem Kritiker in der Partei wird man aber meist erwarten, dass aehnliche, konstruktive Vorschlaege wie das kritisierte Vorhaben kommen.

Auch dazu gab es bei Beckmann Andeutungen: Offenbar hielten die Vier eine Große Koalition ohne Koch für möglich. Aber wie es scheint, hat die SPD-Linke das von vornherein strikt abgelehnt. Ihr ging es um den "Politikwechsel"; und Ypsilanti natürlich um das Amt, das sie unbedingt haben wollte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2008 14:54
#8 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Dagny
Bei ihr ist es keine Gewissensentscheidung, sondern eine Entscheidung per Ueberzeugung. Hier stehe ich und kann nicht anders. Die anderen 3 haben lange abgewogen und dann eine Gewissensentscheidung getroffen.

Diese Unterscheidung gefällt mir sehr gut. Gewissensentscheidung vs Entscheidung nach Überzeugung - nach solch einer Formel hatte ich gesucht, als ich den Artikel geschrieben habe.

Nochmal zur SPD; ich habe es schon erwähnt: Es hat ja im Kontext von Hartz IV massenhaft "Abweichler" gegeben; früher schon bei den Bundeswehr-Einsätzen im Ausland usw. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo den "Abweichlern" ein solcher Haß entgegengeschlagen wäre wie jetzt den Vier. Wo es solche Absurditäten gegeben hätte wie die Absicht, sie in der Fraktion getrennt zu setzen.

Wir hatten diese Diskussion ja schon öfter: Warum sind es so oft Linke, die sich menschlich unanständig verhalten; warum ist ein solches Verhalten bei Liberalen und Konservativen seltener (natürlich kommt es auch vor)? Ich neige immer mehr zu der Überzeugung, daß das etwas mit dem Politikverständnis, auch mit dem Gesellschaftsbild zu tun hat.

Wer überzeugt ist, allein für das Gute zu stehen, der kann damit leicht rechtfertigen, Übles zu tun. auch vor sich selbst.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.548

11.11.2008 15:19
#9 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Dagny
Metzger ist meines erachtens deswegen aussen vor, weil sie von anfang an ihre Ablehnung deutlich gemacht hat.

Schon klar.
Ich habe das "außen vor" hier mal bewußt "mißverstanden" ;-)

Außen vor sind jetzt übrigens auch 120 Parteimitglieder, die die SPD in der letzten Woche aus Protest verlassen haben.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,589743,00.html
Angeblich aus Protest gegen die vier Abweichler.

Ich halte diese parteioffizielle Erklärung für glatt gelogen. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß ein Anhänger der Linksfront nun einer weiterhin links orientierten SPD die Gefolgschaft aufkündigt, obwohl diese selber sehr massiv gegen die "Abweichler" vorgeht.

Man muß im Gegenteil davon ausgehen, daß die Austritte wegen eben dieses Umgangs mit den "Abweichlern" erfolgten, d.h. es handelt sich um Ypsilanti-Kritiker.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2008 15:59
#10 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von R.A.
Man muß im Gegenteil davon ausgehen, daß die Austritte wegen eben dieses Umgangs mit den "Abweichlern" erfolgten, d.h. es handelt sich um Ypsilanti-Kritiker.

Genau das dachte ich auch, lieber R.A., als ich die Meldung las.

Aus einer Partei tritt man aus, wenn man mit deren Linie oder mit den Spitzenleuten nicht mehr einverstanden ist. Doch nicht, weil es Opposition gegen diese Linie, gegen diese Leute gibt.

Übrigens habe ich mich gefragt, wieviele Genossen wohl seit Februar dieses Jahres die hessische SPD verlassen haben, und mit welcher Begründung. Ich kann mich nicht erinnern, daß dazu Zahlen publiziert worden wären.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

11.11.2008 16:15
#11 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Zettel

Übrigens habe ich mich gefragt, wieviele Genossen wohl seit Februar dieses Jahres die hessische SPD verlassen haben, und mit welcher Begründung. Ich kann mich nicht erinnern, daß dazu Zahlen publiziert worden wären.
Herzlich, Zettel


Werden diese Zahlen normalerweise publiziert?

F. Hoffmann Offline



Beiträge: 34

11.11.2008 17:55
#12 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Lieber Herr Zettel,
Sie haben das Wesentliche doch schon herausgearbeitet:
Die 4 Leute ließen sich EBEN NICHT von Ypsilanti bestechen.
Was für manche SPD´ler (z.B. Frau Lopez) dann anscheinend nur eines bedeuten kann: Ein Anderer hat sie gekauft.
Generell zur SPD:
Die SPD hat ein großes Problem. Sie schafft es noch immer nicht, eine Strategie zu finden, um sich schärfer von der LINKEN abzugrenzen.
Man sucht darin sein Heil, entweder die Parolen der LINKEN nachzubeten oder mit dieser zu koalieren.
Daß die SPD sich auf diese Art und Weise von der LINKEN kannibalisieren lässt, müßte doch allmählich dem Führungspersonal der Sozis dämmern. Wozu ich sicher nicht Ypsilanti zähle.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.11.2008 23:13
#13 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von Dagny
Zitat von Zettel

Übrigens habe ich mich gefragt, wieviele Genossen wohl seit Februar dieses Jahres die hessische SPD verlassen haben, und mit welcher Begründung. Ich kann mich nicht erinnern, daß dazu Zahlen publiziert worden wären.
Herzlich, Zettel

Werden diese Zahlen normalerweise publiziert?

Meines Wissens, liebe Dagny, zu einzelnen Gelegenheiten, aber nicht systematisch.

Hier fände ich es aber wirklich interessant, wieviele Mitglieder austraten, nachdem der Linkskurs der Partei feststand. Zumindest die nordhessische SPD ist ja nicht gerade eine linke Partei. Diese Dateen scheinen nicht publiziert worden zu sein.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

12.11.2008 02:41
#14 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Übrigens habe ich mich gefragt, wieviele Genossen wohl seit Februar dieses Jahres die hessische SPD verlassen haben, und mit welcher Begründung. Ich kann mich nicht erinnern, daß dazu Zahlen publiziert worden wären.


schick wäre es, gründeten die Vier noch schnell eine eigene Partei, zögen diese Genossen mit rüber und träten zur Neuwahl an. Gönnen würde ich es den Vieren, ein Direktmandat zu holen und im nächsten Landtag zu sitzen. Nicht zuletzt, weil an dieser Sache deutlich wird, daß ein Abgeordneter eine Entscheidung rein nach seinem Gewissen gar nicht treffen kann, wie es sein sollte, wenn sie gegen die Parteilinie ausfällt, da zwangsläufig (massive) Konsequenzen zu erwarten sind. Das ist nun keine neue Erkenntnis, aber ich glaube, vielen Bürgern ist das gar nicht klar, eben weil eine Situation wie diese eher selten vorkommt.

MfG

Inger Offline



Beiträge: 296

14.11.2008 09:01
#15 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten



Man muß im Gegenteil davon ausgehen, daß die Austritte wegen eben dieses Umgangs mit den "Abweichlern" erfolgten, d.h. es handelt sich um Ypsilanti-Kritiker.[/quote]
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Das ist sehr gut möglich. Gestern stand in der Dill-Zeitung ein Interview mit Silke Tesch. Sie hatte bis dahin etwa 4800 E-mails und direkte Posteingänge; nur 10% waren negativ gegen sie gerichtet. Der Ortsverein möchte, daß sie wieder kandidiert - im Büro des Ortsvereins Breidenbach sind auch die meisten Parteiausweise abgegeben worden. Der SPD-Bezirk Nord dagegen will ihr alle Parteirechte absprechen.
Frau Tesch und Frau Y. hatten ihr Büro auf demselben Flur (sie ist seit 2003 Landtagsabgeordnete). Mit Frau Y. hatte sie höchstens 3 bis 4 mal Kontakt - belanglos, obwohl Frau Tesch sich um Aussprache bemüht hatte.
Das Interview führte Alois Köster, Mittelhessen.
Gruß,
Inger

R.A. Offline



Beiträge: 6.548

14.11.2008 12:13
#16 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

In Antwort auf:
Der SPD-Bezirk Nord dagegen will ihr alle Parteirechte absprechen.

Ein mehr als fragwürdiges Vorgehen.
Erst einmal bedeutet das, daß die Parteiführung hier schon "Strafen" verhängt, ohne die ordentliche Verhandlung vor dem Schiedsgericht abzuwarten - den "Abweichlern" wird damit weitgehend die Möglichkeit zur Verteidigung genommen.
Und sie werden auch mundtot gemacht, sie verlieren ihr Rederecht auf Parteitagen. Ein Armutszeugnis für eine demokratische Partei.

Und was besonders interessant ist: Sie verlieren ihr Recht, als Kandidaten aufzutreten.
D.h. selbst wenn die Basis ihres Wahlkreises sie wiederwählen möchte - die Parteiführung verhindert das.

M. E. zeigen diese Säuberungsmethoden, daß Ypsilanti sich der Mehrheit bei den SPD-Mitgliedern überhaupt nicht sicher ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.11.2008 17:22
#17 RE: Wie glaubwürdig sind die Dissidenten? antworten

Zitat von R.A.
M. E. zeigen diese Säuberungsmethoden, daß Ypsilanti sich der Mehrheit bei den SPD-Mitgliedern überhaupt nicht sicher ist.

Und sie zeigen, mit welchen leninistischen Methoden die hessische SPD-Linke operiert.

Mir ist das, lieber R.A., erst allmählich aufgegangen: Daß das beabsichtigte Bündnis mit den Kommunisten nicht nur Ausdruck des Machtwillens von Frau Ypsilanti ist, sondern daß es auch parteiintern als Hebel dienen sollte, der Linken in der SPD eine absolute Dominanz zu verschaffen.

Da man auf die Zustimmung der Kommunisten bei jedem einzelnen Gesetz angewiesen gewesen wäre, hätte die Linke sich stets mit ihren "Inhalten" durchsetzen können; mit Hinweis darauf, daß man ja leider diese Stimmen brauche.

Frau Ypsilanti hat nur den taktischen Fehler gemacht, damit schon anzufangen, bevor sie gewählt war, indem sie Scheer zum Wirtschaftsminister erkor.

Herzlich, Zettel

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