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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 680 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.11.2008 12:12
Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Der Bundeswehr- Verband ist so etwas wie eine gewerkschaftliche Organisation von Soldaten. Er darf und soll sich also für deren Interessen einsetzen - für ordentliche Unterkünfte, angemessene Beförderungschancen, dergleichen.

Was aber heute der Vorsitzende dieses Verbands alles an Weisheiten über Einsatz und Nichteinsatz der Bundeswehr zum Besten gab, das klang - so kommentiere ich das Zitat des Tages - doch sehr nach politisierenden Soldaten.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

20.11.2008 13:21
#2 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Zitat von Zettel
Zitat des Tages - doch sehr nach politisierenden Soldaten.


Ja, der Bundeswehrverband und sein, immer in Uniform auftretender Luftwaffenoberst.

Mir ist der Bundeswehrverband wie folgt in Erinnerung: In der Grundausbildung (bei der Luftwaffe in einer Luftwaffenausbildungskompanie und nicht, wie im Heer in einer normalen Kompanie) kam ein Unteroffizier (meine in Zivil) und hat uns ne Stunde lang Witze erzahlt. Am Ende der Stunde sind 155 von 160 Mann dem Verband beigetreten.

Spaeter war ich mal auf einer Informationsveranstaltung des Verbandes, von der mir der Spruch des Vortragenden (Eines Hauptmanns) in Erinnerung ist: 'bei mir zuhause herscht demokratie. Meine Frau und meine beiden Toechter haben 51 und ich 49% der STimmen. Und wenns noetig ist, packe ich die Notstandsgesetze aus. Auch das gehoert zur Demokratie.


Omni Offline



Beiträge: 255

20.11.2008 16:50
#3 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Würden solche Äußerungen Sie auch stören, wenn der Herr Oberst in zivil aufträte? Denn prinzipiell muss die Demokratie es ja auch den Soldaten ermöglichen, sich mit demokratischen Mitteln am Entscheidungsprozess über ihre zukünftigen Einsätze zu beteiligen. Mischen sich nicht auch Angehörige von Polizeibehörden (BKA-Präsident, Vorsitzender der Polizeigewerkschaft) in Debatten über Sicherheitsgesetze ein?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.11.2008 17:26
#4 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Zitat von Omni
Würden solche Äußerungen Sie auch stören, wenn der Herr Oberst in zivil aufträte? Denn prinzipiell muss die Demokratie es ja auch den Soldaten ermöglichen, sich mit demokratischen Mitteln am Entscheidungsprozess über ihre zukünftigen Einsätze zu beteiligen. Mischen sich nicht auch Angehörige von Polizeibehörden (BKA-Präsident, Vorsitzender der Polizeigewerkschaft) in Debatten über Sicherheitsgesetze ein?

Auch Beamte, lieber Omni, sind zu politischer Zurückhaltung verpflichtet, das haben wir ja kürzlich im Zusammenhang mit der Neutralitätspflicht der Lehrer diskutiert. Und Soldaten sind es in besonderer Weise.

Natürlich kann Herr Gertz als Privatmann sich mit demokratischen Mitteln am Entscheidungsprozeß beteiligen. Aber nicht in Uniform, nicht als Sprecher anderer Soldaten.

Natürlich dürfen und sollen auch Soldaten eine Interessenvertretung haben. Aber es ist nicht Aufgabe einer Interessenvertretung, auf die deutsche Außen- und Militärpolitik Einfluß nehmen zu wollen.

So sehe ich das jedenfalls, lieber Omni. Ich sehe es als eine Frage des strikten Primats der Politik in diesen Bereichen. Politisierende Militärs tun keinem Land gut.

Herzlich, Zettel


str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2008 10:49
#5 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Oberst Gertz hat genau das gleiche Recht öffentlich seine Meinung zu sagen wie Sie, Zettel, oder ich oder sonstwer.

Und da er eben noch Chef der "Soldatengewerkschaft" ist wird das sogar von ihm erwartet.

Man muß nicht mit ihm einer Meinung sein und kann darüber streiten wie weit er gehen sollte (und sein Verband wird das bei Neuwahlen berücksichtigen müssen), aber ihm sein Recht abzusprechen ist daneben.

Insbesondere sollte man dann nicht das Gespenst eines Staats im Staate malen oder auf frühere Zeiten verweisen. Das "Soldaten haben nur zu gehorchen und sonst nichts" geht nicht gerade konform mit dem bundeswehrlichen Konzepts des Staatsbürgers in Uniform.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2008 10:53
#6 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von Omni
Würden solche Äußerungen Sie auch stören, wenn der Herr Oberst in zivil aufträte? Denn prinzipiell muss die Demokratie es ja auch den Soldaten ermöglichen, sich mit demokratischen Mitteln am Entscheidungsprozess über ihre zukünftigen Einsätze zu beteiligen. Mischen sich nicht auch Angehörige von Polizeibehörden (BKA-Präsident, Vorsitzender der Polizeigewerkschaft) in Debatten über Sicherheitsgesetze ein?

Auch Beamte, lieber Omni, sind zu politischer Zurückhaltung verpflichtet, das haben wir ja kürzlich im Zusammenhang mit der Neutralitätspflicht der Lehrer diskutiert. Und Soldaten sind es in besonderer Weise.


Das kann aber niemals in eine politische Knebelung münden.

In Antwort auf:
Natürlich kann Herr Gertz als Privatmann sich mit demokratischen Mitteln am Entscheidungsprozeß beteiligen. Aber nicht in Uniform, nicht als Sprecher anderer Soldaten.


Es gibt nur einen Bernhard Gertz, nicht ein schizophrenes Gertz-Bündel. Er tritt übrigens als Vorsitzender seines Verbandes auf und äußerst sich als solcher (ob er das gut tut, darüber hat sein Verband zu entscheiden und nicht sie oder ich oder der BMV). Das er dabei Uniform trägt ist selbstverständlich.

In Antwort auf:
Natürlich dürfen und sollen auch Soldaten eine Interessenvertretung haben. Aber es ist nicht Aufgabe einer Interessenvertretung, auf die deutsche Außen- und Militärpolitik Einfluß nehmen zu wollen.


Damit würden Sie aber schon jedwede Interessenvertretung beenden, wenn jemand von außen darüber zu entscheiden hätte.

In Antwort auf:
Ich sehe es als eine Frage des strikten Primats der Politik in diesen Bereichen. Politisierende Militärs tun keinem Land gut.


Ja, das hat man ja an Stauffenberg und den portugiesischen Militärs 1974 gesehen.

Immer wenn es "strikt" heißt, läutet bei mir die Übertreibungsglocke.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

21.11.2008 10:58
#7 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Meine Vermutung war immer, der in der Uniform seines Dienstherren auftrende Oberst waere so eine Art geduldetes Ventil um Unzufriedenheit in der Truppe zu kanalisieren ohne echte konsequenzen ziehen zu muessen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.11.2008 12:27
#8 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich sehe es als eine Frage des strikten Primats der Politik in diesen Bereichen. Politisierende Militärs tun keinem Land gut.

Ja, das hat man ja an Stauffenberg und den portugiesischen Militärs 1974 gesehen.

Das genau ist der Punkt, lieber str1977. Das strikte Primat der Politik gilt im demokratischen Rechtsstaat. In ihm hat kein Militär das Recht, sich in die Politik einzumischen.

Wenn es gilt, eine Diktatur zu beseitigen, dann gelten andere Maßstäbe. Dann geht es ja überhaupt nicht um das positive Recht, sondern um Legitimität.

Das wird freilich notorisch mißverstanden; zum Beispiel, wenn Leute, die die Gesetze brechen, für sich ein Recht auf "zivilen Ungehorsam" oder gar ein "Widerstandsrecht" in Anspruch nehmen.

Was den Bundeswehrverband angeht - er ist eben eine Interessenvertretung. Es wäre aber absurd, die "Interessen" der Soldaten so weit auszulegen, daß dazu die Mitentscheidung darüber gehört, ob die Bundesrepublik sich zum Beispiel an der Bekämpfung von Piraten auf dem Festland beteiligt.

Wenn eine solche Entscheidung gefallen sein sollte, dann kann Gertz in seiner Funktion sich dafür einsetzen, daß die Soldaten auch die richtige Ausrüstung erhalten usw. Über den Einsatz als solchen steht ihm kein Mitspracherecht zu.

Dann könnte man ja gleich vor jedem Einsatz erst mal in der Truppe abstimmen lassen, wer denn dafür ist.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

21.11.2008 16:33
#9 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Hm, also ich gebe Ihnen vollkommen recht, dass niemals (wieder) die Entscheidungsstruktur im Militär sich als alternative Entscheidungsstruktur zu den zivilen politischen Strukturen entwickeln darf. Das heißt, das Militär als Insititution darf sich niemals als Interessengruppe verstehen und seine Resourcen dafür verwenden, um diese Interessen einzubringen in den politischen Entscheidungsprozess. Konkrete Verstöße gegen dieses Prinzip wären Beispiele wie
a) Ein Vorgesetzter kommandiert seinen Untergebenen dazu ab, Lobbytätigkeiten auszuüben, wie zum Beispiel das Anschreiben von Parlamentariern. In diesem Fall missbraucht er die Befehlsstruktur des Militärs für die politische Willensbildung. Zulässig dagegen wäre, dass der Untergebene in seiner Freizeit als Angehöriger einer Interessenvertretung von Soldaten in seinen Privaträumen solche Briefe verfasst. Sein Vorgesetzter hat in diesem Kontext aber auch keine Befehlsgewalt über ihn.
b) Ein Oberst äußert sich in seiner Funktion als Militärangehöriger zu politischen Fragen. Deswegen sehe ich das Problem an dieser Pressekonferenz darin, dass der Oberst in Uniform auftritt. Damit spricht er als Militär, nicht als Interessenvertreter von Soldaten. Würde er also in einer Pressekonferenz des Interessenverbandes in zivil das gleiche sagen, dann fänd ich das okay.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

26.11.2008 22:57
#10 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Zitat von Zettel
Was aber heute der Vorsitzende dieses Verbands alles an Weisheiten über Einsatz und Nichteinsatz der Bundeswehr zum Besten gab, das klang - so kommentiere ich das - doch sehr nach politisierenden Soldaten.


Lieber Zettel, ich bin wie einige Mitdiskutanten auch geneigt, hier die Meinungsäußerung eines Verbandsfunktionärs als politische Willensbildung (an der Parteien und Verbände nun mal mitwirken) höher zu gewichten als die Zurückhaltung, die der Primat der Politik auferlegt. Einen Grund, ein "Wehret den Anfängen" zu rufen, sehe ich darin nicht. Auch habe ich kein Problem damit, dass er es in Uniform tut, aber das mag an meiner konservativen Grundeinstellung liegen .

Was mich an der ganzen Geschichte viel mehr interessiert, ist ein Gedankenspiel: Welches Rauschen im Blätterwald hätte es wohl gegeben, wenn der Colonel statt dessen die vermehrte Beteiligung an Kampfeinsätzen gefordert hätte? Ich vermute ein riesigen, und der Ruf von Kriegstreiberei bis Oberste Heeresleitung wäre durch bis weit in die politische Mitte hinein erschallt.

Es ist einfach Fakt, dass die deutsche Öffentlichkeit aus radikalpazifistischen (Nie wieder Krieg), Pontius-Pilatus-mäßigen (Nie wieder Krieg von deutschem Boden) oder opportunistischen (was geht uns der Hindukusch an? uns gehts doch gut, solange wir nur nett genug zum Putin sind und uns vom Ami emanzipiern) Gründen ein Problem mit Bundeswehreinsätzen hat.

Dass ein Verband Lobbyarbeit für ein möglichst angenehmes Auskommen seiner Mitglieder macht, ist in diesem Fall zwar unsympathisch, aber das sind mir Gewerkschaften ja generell Insofern sehe ich dieses Ereignis eher entspannt.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2008 03:51
#11 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Was aber heute der Vorsitzende dieses Verbands alles an Weisheiten über Einsatz und Nichteinsatz der Bundeswehr zum Besten gab, das klang - so kommentiere ich das - doch sehr nach politisierenden Soldaten.

Lieber Zettel, ich bin wie einige Mitdiskutanten auch geneigt, hier die Meinungsäußerung eines Verbandsfunktionärs als politische Willensbildung (an der Parteien und Verbände nun mal mitwirken) höher zu gewichten als die Zurückhaltung, die der Primat der Politik auferlegt. Einen Grund, ein "Wehret den Anfängen" zu rufen, sehe ich darin nicht. Auch habe ich kein Problem damit, dass er es in Uniform tut, aber das mag an meiner konservativen Grundeinstellung liegen .

Als ein "Wehret den Anfängen" war, lieber Petz, mein kleiner Artikel eigentlich auch nicht gedacht. Eher als ein Ausdruck der Verwunderung darüber, daß in Deutschland das erlaubt ist, was in den meisten anderen Demokratien undenkbar wäre:

Daß Soldaten ihrer Regierung öffentlich Ratschläge erteilen, welche Einsätze sie befehlen sollte und welche nicht. Daß ein Luftwaffen-Oberst sich öffentlich fragt, ob denn wohl die Regierung, der er doch Gehorsam schuldet, die Kraft finden würde, dies oder jenes zu tun.

Und daß niemandem in der deutschen Öffentlichkeit (außer eben einem offenbar etwas meschuggen Blogger) auffällt, wie seltsam das ist. In Frankreich, in den USA wäre ein derart öffentlich politisierender Offizier am nächsten Tag mindestens vom Dienst suspendiert.

Man kann sicherlich, lieber Meister, darüber diskutieren, ob mal wieder wir Deutsche den richtigen Tritt haben und alle anderen den falschen. Aber ich denke schon, daß es gute Gründe dafür gibt, Soldaten grundsätzlich das öffentliche Politisieren zu verbieten. Das müßte man vielleicht einmal diskutieren.
Zitat von Meister Petz
Es ist einfach Fakt, dass die deutsche Öffentlichkeit aus radikalpazifistischen (Nie wieder Krieg), Pontius-Pilatus-mäßigen (Nie wieder Krieg von deutschem Boden) oder opportunistischen (was geht uns der Hindukusch an? uns gehts doch gut, solange wir nur nett genug zum Putin sind und uns vom Ami emanzipiern) Gründen ein Problem mit Bundeswehreinsätzen hat.

Wohl wahr. Und das, was Gertz ansprach, ist ja ein Beispiel: Die nachgerade absurden Restriktionen, denen die im Kampf gegen die Piraten eingesetzten deutschen Soldaten unterworfen sind.

Es wird an dieser Stelle fast reflexhaft argumentiert: "Wir mit unserer Geschichte ...".

Nur werden aus unserer Geschichte mal wieder genau die falschen Folgerungen abgeleitet. Was aus der Katastriphe des Nazismus zu lernen ist, das ist ja nun wirklich nicht, daß Pazifismus zum Erfolg führt.

Und auch die somalischen Piraten werden sich vermutlich nicht durch ein gutes Gespräch zur inneren Einkehr bringen lassen.

Herzlich, Zettel

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2008 10:19
#12 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

In Antwort auf:
...ein Beispiel: Die nachgerade absurden Restriktionen, denen die im Kampf gegen die Piraten eingesetzten deutschen Soldaten unterworfen sind.


Nachdem die indische Marine 15 thailändische Fischer getötet hat, frage ich mich ob die strengen RoE der deutschen Marine vielleicht doch richtig sind.

Herzlich, Pentas

califax Offline




Beiträge: 1.502

27.11.2008 10:30
#13 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Wenn man zum Entern eine Erlaubnis des zu enternden Schiffes benötigt, nicht verfolgen und nicht befreien darf, ist der Einsatz sinnlose Geldverschwendung.
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß man die Marine aus dem Ausland abziehen sollte, da sie dort eigentlich keine der vorgeschobenen Aufgaben erfüllt, sondern nur mehr oder weniger lächerlich durch die Gegend promeniert.

Klug und fleißig - Illusion
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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2008 14:38
#14 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Zitat von califax
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß man die Marine aus dem Ausland abziehen sollte, da sie dort eigentlich keine der vorgeschobenen Aufgaben erfüllt, sondern nur mehr oder weniger lächerlich durch die Gegend promeniert.

Militärisch gesehen mag das richtig sein, lieber Califax. Aber politisch muß man es vielleicht so machen.

Mußte es jedenfalls unter Rotgrün. Die Grünen (und Teile der SPD-Linken) kommen mir immer so vor wie Kinder, die man vorsichtig an die Realität heranführen muß.

Sie mußten sich erst mal daran gewöhnen, daß überhaupt Soldaten im Ausland eingesetzt werden können. Aber natürlich nur zum Brunnenbauen. Sie mußten dann langsam damit vertraut gemacht werden, daß es auch mal passieren kann, daß ein Soldat angegriffen wird, daß er dann gar sich wehren darf usw.

Jetzt darf die Marine erst mal patrouillieren (was sie, glaube ich, auch immer noch vor der libanesischen Küste tut). Und dann kann man allmählich erreichen, daß sie auch mal auf Piraten schießen darf usw.

Man muß da ganz, ganz vorsichtig vorgehen, darf die rotgrüne Seele nicht überfordern. Wie bei einer Desensibilisierungstherapie.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

27.11.2008 22:48
#15 RE: Zitat des Tages: Herr Oberst begrüßt nicht Antworten

Tja, was antwortet man da am besten?

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