Zitat von Duden BedeutungswörterbuchStoff, der auf das Zentralnervensystem des Menschen erregend oder lähmend wirkt und so zu Bewußtseinsveränderungen und Euphorie führt und psychische wie körperliche Abhängigkeit hervorrufen kann.
Jetzt haben Sie mich also erwischt, lieber Gorgasal. Denn ich muß zugeben, daß ich den Duden freudig zitiere, wenn er mir zupaß kommt - wie in dem Artikel - und daß ich jetzt rundweg erkläre, daß mir diese Definition überhaupt nicht gefällt.
...
Was mich stört, ist, daß diese Definition schlicht nicht mit dem allgemeinen Wortgebrauch übereinstimmt. Nach ihr ist jede psychoaktive Substanz ein Rauschgift, von Schokolade über Beruhigungstee bis zum euphorisierenden Johanniskraut.
Damit befassen sich aber zum Beispiel die Rauschgiftdezernate der Polizei nicht. Sie befassen sich ausschließlich mit illegalen Drogen, und das ist es, was der allgemeine Sprachgebrauch mit "Rauschgift" meint.
Und ob ein psychoaktives Mittel erlaubt oder verboten ist - das ist eben eine Frage der jeweiligen kulturellen Tradition.
Erst einmal vielen Dank, dass Sie das Bedeutungswörterbuch herausgekramt haben!
Und ich muss zugeben, dass sich mir Ihre Probleme nicht ganz erschließen. Für mich sind recht selbstverständlich sowohl Alkohol als auch Nikotin Rauschgifte - Gifte, die einen Rausch hervorrufen. Die Legalität oder Illegalität ist für mein Sprachgefühl orthogonal dazu. Das mag dann auch wieder eine subjektive Einschätzung sein.
Zitat von ZettelUnd noch einmal, lieber Gorgasal: Der Rausch gehört zur Kultur. Techniken zur Erzeugung veränderter Bewußtseinszustände (Altered States of Consciousness = ASCs) gehören zur Kultur. Psychoaktive Substanzen sind verbreitet, aber Rausch- und Trancezustände kann man auch anders erzeugen; durch rhytmische Bewegungen zum Beispiel wie bei rituellen Tänzen, durch Reizentzug (Sensory Deprivation), durch Mediationstechniken.
Das ist ein weites Feld. Ich würde so weit gehen, zu sagen, ohne Rauscherlebnisse fehlt dem Menschen etwas Wesentliches zum Menschsein.
Dem mag durchaus so sein. Nachdem Sie in Ihrem Beitrag von 12:35h allerdings einerseits den Begriff "Rauschgift" allein auf seine soziale Definition reduzierten und andererseits Jogging und Schokolade anführten, kam bei mir persönlich der Eindruck auf, dass Sie sozial akzeptierte psychoaktive Substanzen tendenziell als harmlos ansehen. Und damit habe ich meine Schwierigkeiten.
Zitat von WikipediaTraditionally, khat has been used as a socializing drug, and this is still very much the case in Yemen where khat-chewing is predominantly, although not exclusively, a male habit. In other countries, khat is consumed largely by single individuals and at parties. ... In many places where grown, Khat has become mainstream enough for many children to start chewing the plant before puberty.
Khat is so popular in Yemen that its cultivation consumes much of the country's agricultural resources. It is estimated that 40% of the country's water supply goes towards irrigating it, with production increasing by about 10% to 15% every year.
Khat ist nun sicher im Jemen das Paradebeispiel eines sozial und kulturell verwurzelten Rauschmittels, und dennoch würde ich nicht zögern, es als Rauschgift zu bezeichnen (wieder nach meinem oben angeführten Sprachverständnis). Es mag keine Leberzirrhose hervorrufen, und entsprechend mag Lancet mit seiner Einordnung des "Physical Harm" von Khat niedrig liegen: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ration..._harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence).svg Dennoch: ich habe mit einigen Leuten gesprochen, die wahre Schauergeschichten davon erzählt haben, wie ganze Dörfer im Jemen antriebslos in der Khat-Glückseligkeit dahindämmern, während das Land den Bach runtergeht.
Zusammenfassend habe ich arge Bauchschmerzen bei der Gleichsetzung von "sozial und kulturell akzeptiertes Rauschmittel" und "jede Repression ist des Teufels", wie ich sie tendenziell aus Ihren Beiträgen herauslese. Möglicherweise habe ich Sie aber auch einfach nur missverstanden...
Und das ganz unbeschadet dessen, dass ich mich einer gewissen Sympathie für Llarians Standpunkt ("ich meine, dass der Staat sich nicht in die Genussmittel seiner Bürger einmischen sollte") nicht erwehren kann.
-- El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila
inkonsequentes Denken ist mir durchaus sympathisch. Weil nach meiner Erfahrung die einzigen Menschen, die in jeder Beziehung konsequent sind, vor allem die mit einem sehr einfachen Weltbild sind. Und ausser Hardcorekommunisten und Libertären habe ich auch noch nie eine absolut konsequente Haltung gesehen.
Ich finde beide Argumente, die Sie einwerfen, schwierig: Das El Dorado sehe ich nicht, denn auch Holland ist ja beispielsweise kein El Dorado für Kiffer geworden. Dazu kommt, dass in dem Moment, wo die Drogen legal sind, auch keine Drogenmafia mehr gebraucht wird. Denn was billig ist, braucht keine mafiösen Strukturen. Ob es in der Folge ein größeres Problem mit Beschaffungskriminalität käme, könnte sein, ich glaube es aber nicht, eben weil es billig ist. Von den reinen Herstellungskosten könnten nahezu alle Drogen (vielleicht mal ab von Kokain) von einem Harz4 Emfänger bezahlt werden. Ob man eine Welt will, in der geradezu Soma-artig alle Leute Drogen in großer Menge konsumieren, weil sie billig und verfügbar sind, ist eben so eine Frage.
Womit wir beim zweiten Punkt sind. Der Sucht. Und auch dieses Argument finde ich schwierig, denn es gibt viele Süchte die einem Menschen die Willensfreiheit nehmen. Alkohol gehört klassisch dazu. Und dennoch ist Alkohol legal. Jetzt wenden Sie natürlich korrekterweise ein, dass Opiate schneller abhängig machen als Alkohol. Aber kann das das Maß der Dinge sein ? Extasy macht meines Wissens nicht abhängiger als Alkohol, hat allerdings verheerende Wirkungen auf das Gehirn. Darf man das dann verbieten ? Gehört zu einer Willensfreiheit nicht auch, seine Freiheit aufzugeben ?
Ich finds wirklich schwierig (da waren wir dann wieder bei der Konsequenz), allerdings tendiere ich im Moment eher in Richtung Drogenfreigabe. Ich würde eher so argumentieren, wie beim Nichtraucherschutz. Ich finde Drogen dann fraglich, wenn sie andere gefährden. Alkohol im Strassenverkehr, Tillidin im menschlichen Verhalten, Selbstüberschätzung unter Kokaineinfluss. Da sehe ich auch Verbotsnotwendigkeiten. Aber wenn jemand sich selber schaden will, finde ich es problematisch es ihm zu verbieten.
Zitat von GorgasalErst einmal vielen Dank, dass Sie das Bedeutungswörterbuch herausgekramt haben!
Werde ihn weitergeben.
Ehrlich gesagt hatte ich gar nicht gewußt, daß es das gibt. Aber meine Frau hat einen halben Regalboden voll gelber Bände, die alle "Duden" heißen. Und mir mit sicherem Blick den richtigen gebracht.
Lassen Sie mich jetzt etwas allgemeines zu solchen Diskussionen über Definitionen sagen, lieber Gorgasal. Ich habe selbst dazu eingeladen, weil ich in dem Artikel für meine Meckerei ausgeschlachtet habe, wie der Fremdwörter-Duden "Droge" definiert. Aber allgemein bin ich der Meinung, daß sich Diskussionen über Definitionen selten lohnen.
Man ist ja frei darin, wie man welchen Begriff definiert. Definitionen können sinnvoll sein oder fragwürdig, sie können mit dem allgemeinen Sprachgebrauch übereinstimmen oder nicht. Richtig oder falsch kann eine Definition nicht sein. Das ist ja ihr Wesen, sonst wäre sie keine Definition, sondern eine Erkenntnis.
Am wenigsten ergiebig sind meist Versuche, sozusagen die "richtige" Defition aus einer Analyse der Wortbedeutung zu entnehmen; dann kommen eben solche offenbar unausrottbaren Irrtümer heraus wie der, die Schizophrenie sei eine "Persönlichkeitsspaltung".
So, jetzt habe ich meine Geschütze in Position gebracht, und jetzt ballaballa.
Zitat von GorgasalUnd ich muss zugeben, dass sich mir Ihre Probleme nicht ganz erschließen. Für mich sind recht selbstverständlich sowohl Alkohol als auch Nikotin Rauschgifte - Gifte, die einen Rausch hervorrufen. Die Legalität oder Illegalität ist für mein Sprachgefühl orthogonal dazu. Das mag dann auch wieder eine subjektive Einschätzung sein.
Mag sein, daß sich da schon im allgemeinen Sprachgebrauch eine Verschiebung abspielt, die mir entgangen ist. Aber ich glaube, eher nicht.
Denken Sie bei "Rauschgiftschmuggel" wirklich auch an die illegale Einfuhr unverzollter Zigaretten, lieber Gorgasal? Beziehen Sie, wenn Sie irgendwo lesen, daß es im Land X soundsoviele Rauschgiftsüchtige gibt, wirklich auch die Raucher ein?
Entspricht es Ihrem Sprachgefühl, zu sagen: "Auf dem Münchner Oktoberfest erreicht der Rauschgiftkonsum der Bayern einen Höhepunkt"? Oder: "Während für bestimmte Rauschgifte (Heroin vor allem) die Preise in letzter Zeit gefallen sind, sind sie für andere (zum Beispiel Frankenwein und Bordeaux) gestiegen"?
Meinem Sprachgefühl entspricht das nicht. Es sagt mir, daß Wein und Bier, Cognac und Calvados keine Rauschgifte sind, sondern Genußmittel. Die für mich, in der einen oder anderen Form, zu einem guten Essen gehören, und zu anderen Gelegenheiten.
Aber nun gut, Definitionen sind frei, siehe oben.
Zitat von GorgasalNachdem Sie in Ihrem Beitrag von 12:35h allerdings einerseits den Begriff "Rauschgift" allein auf seine soziale Definition reduzierten und andererseits Jogging und Schokolade anführten, kam bei mir persönlich der Eindruck auf, dass Sie sozial akzeptierte psychoaktive Substanzen tendenziell als harmlos ansehen. Und damit habe ich meine Schwierigkeiten.
Nein, das wollte ich damit nicht behaupten. Sie sind sicherlich nicht generell harmlos; Sie bringen ja ein schönes - naja - Beispiel.
Aber sie sind in der Regel nicht sozialgefährlich. Das ist trivial ( - -), denn sozialgefährliche Praktiken konnen sich ebensowenig als Tradition halten, wie Genmutationen überleben, die die Überlebenschancen des Individuums verschlechtern.
Der Konsum von psychoaktiven Drogen ist in den meisten Gesellschaften an strenge Regeln gebunden. Die wirklich bewußtseinsverändernden Drogen werden nur zu bestimmten Anlässen konsumiert. Andere, nur leicht euphorisierende Mittel können allerdings weit verbreitet sein, aber sie sind - wie das Coca-Kauen in Südamerika - nicht schwer schädigend.
Zitat von GorgasalZusammenfassend habe ich arge Bauchschmerzen bei der Gleichsetzung von "sozial und kulturell akzeptiertes Rauschmittel" und "jede Repression ist des Teufels", wie ich sie tendenziell aus Ihren Beiträgen herauslese. Möglicherweise habe ich Sie aber auch einfach nur missverstanden...
Nein, Sie haben mich richtig verstanden, lieber Gorgasal. Das ist halt der, sagen wir freundlich: Spannungsbogen (Mißgünstige würden sagen: der Widerspruch) meiner liberalkonservativen Position, nicht nur in diesem Punkt.
Ich sehe den Vorteil traditioneller Gesellschaften, ihre Stabilität. Die Entlastung, die es für das "Mängelwesen" Mensch (Arnold Gehlen) mit sich bringt, wenn die soziale Rolle, die Geschlechterrolle festgelegt ist, wenn es nur einen einzigen wahren Glauben gibt, wenn man weiß, what's right and wrong, wenn bis in die Kleidung und Ernährung hinein die Gesellschaft festlegt, wie man zu leben hat.
Gut möglich, daß man in einer solchen Gesellschaft glücklich leben kann. Sie war ja - von ein paar Jahrhunderten in der Antike abgesehen - bis zur Aufklärung die einzige Form der Gesellschaft, die es überhaupt gab.
Nun gibt es aber seit der Aufklärung das gewaltige Menschheitsexperiment, an die Stelle der traditionellen eine freie Gesellschaft zu setzen.
Das hat uns nicht nur Freiheit gebracht, sondern auch Wohlstand, Sicherheit. Es hat uns ein Maß an Gerechtigkeit gebracht, auch übrigens eine Freundlichkeit im Umgang miteinander, wie das keine der tradtionellen Gesellschaften kannte.
Es hat auch Lasten gebracht; vielleicht zu große. Es ist zu fragen, ob nicht manche dieser Umwälzungen zu sehr gegen unsere biologische Verfaßtheit gehen, als daß sie uns glücklich machen könnten - die Nivellierung der Rollen der Geschlechter zum Beispiel.
Das muß man sehen. Ich beobachte es nach Kräften, lieber Gorgasal. Und meine Meinung bewegt sich zwischen dem konservativen und dem liberalen Pol, je nachdem, was mir im Einzelfall überzeugender erscheint.
Zitat von LlarianDas El Dorado sehe ich nicht, denn auch Holland ist ja beispielsweise kein El Dorado für Kiffer geworden.
Ich habe in den achtziger Jahren ein Jahr lang in Holland gearbeitet. Auf dem Weg zu dem Institut, in dem ich gearbeitet habe, kam ich an einem Coffee Shop vorbei. Drum herum eine Dealerszene, und da wurde nicht mit Hasch gedealt.
Daß das holländische Experiment glimpflich abgegangen ist, liegt - soweit ich es verfolgt habe, ich kann mich irren - daran, daß man seit Ende der achtziger Jahre das Ruder herumwarf. Wie überhaupt damals, ich habe es erlebt, die vielgepriesene Laissez-Faire-Liberalität in Holland zu Ende ging. Die Unis zum Beispiel bekamen Geld nur noch nach Leistung, sie mußten einen immer größeren Teil ihres Etats selbst verdienen. Die sozialen Sicherungssysteme wurden umgekrempelt, die Steuern gesenkt. Damals war Holland der Vorreiter des Endes des Sozialdemokratischen Zeitalters; und auch in der Drogenpolitik gab es eine Kehrtwende.
Zitat von LlarianDazu kommt, dass in dem Moment, wo die Drogen legal sind, auch keine Drogenmafia mehr gebraucht wird. Denn was billig ist, braucht keine mafiösen Strukturen.
Das wäre so, wenn man Rauschgifte weltweit freigeben würde. Wenn man es in einem einzigen Land oder einer Region tut, dann holt man sich die Mafia auf den Hals.
Zitat von LlarianWomit wir beim zweiten Punkt sind. Der Sucht. Und auch dieses Argument finde ich schwierig, denn es gibt viele Süchte die einem Menschen die Willensfreiheit nehmen. Alkohol gehört klassisch dazu. Und dennoch ist Alkohol legal. Jetzt wenden Sie natürlich korrekterweise ein, dass Opiate schneller abhängig machen als Alkohol. Aber kann das das Maß der Dinge sein ?
Ja, das finde ich. Wenn jemand merkt, daß er zum Alkoholiker werden könnte, dann kann er gegensteuern, bevor er seine Autonomie verloren hat. Wenn jemand nikotinsüchtig ist, dann nimmt ihm das seine Autonomie nicht. Er kann - ich hab's gemacht - sich aus freien Stücken entscheiden, mit dem Rauchen aufzuhören. Bei Opiaten ist das, wegen ihrer massiven Wirkung auf den Dopamin-Stoffwechsel, eben anders.
Zitat von LlarianGehört zu einer Willensfreiheit nicht auch, seine Freiheit aufzugeben ?
Niemand gibt seine Freiheit auf, lieber Llarian. Sie wird ihm genommen.
Zitat von LlarianIch finds wirklich schwierig (da waren wir dann wieder bei der Konsequenz), allerdings tendiere ich im Moment eher in Richtung Drogenfreigabe. Ich würde eher so argumentieren, wie beim Nichtraucherschutz. Ich finde Drogen dann fraglich, wenn sie andere gefährden. Alkohol im Strassenverkehr, Tillidin im menschlichen Verhalten, Selbstüberschätzung unter Kokaineinfluss. Da sehe ich auch Verbotsnotwendigkeiten. Aber wenn jemand sich selber schaden will, finde ich es problematisch es ihm zu verbieten.
Ja, solche Überlegungen stelle ich ja auch an. Wie Sie sehe ich es nicht als eine Frage der Weltanschauung an, ob man für oder gegen "Freigabe" ist.
Meine Position ist wie geschildert: Was immer man sich ausdenken kann, die Freigabe in einem einzigen Land hätte für dieses verheerende Folgen. Und da eine weltweite Freigabe utopisch ist, ist für mich die Frage damit entschieden, pragmatisch.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Online
Offline
-), denn sozialgefährliche Praktiken konnen sich ebensowenig als Tradition halten, wie Genmutationen überleben, die die Überlebenschancen des Individuums verschlechtern.