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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.156 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2009 04:28
Wende im Fall Geert Wilders Antworten
Im Frühsommer 2008 schien die "Affäre Geert Wilders" erledigt, als die niederländischen Staatsanwälte es ablehnten, gegen ihn wegen des Films "Fitna" ein Ermittlungsverfahren zu eröffnen. Aber es gab Einspruche zahlreicher Organisationen.

Und es gab einen erheblichen Druck von außen, vor allem seitens der Organziation of the Islamic Conference (IOC).

Jetzt hat das oberste niederländische Gericht gesprochen, und es hat die Staatsanwaltschaft angewiesen, ein Verfahren gegen Wilders zu eröffnen. Mit einer Begründung, die, soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, es dem Gericht schwer machen dürfte, Wilders freizusprechen.

Ich hätte die Begründung gern im Original gelesen und habe bei der Meldung in der "taz" auch diesen Link zu der WebSite gefunden, auf der sie stehen soll:

http://www.allaboutgeertwilders.net

Wenn ich dorthin zu kommen versuche, erhalte ich allerdings diese Fehlermeldung:
Zitat von Fehlermeldung
allaboutgeertwilders.net wurde noch nicht weitergeleitet

Bitte setzen Sie sich ggfs. mit dem Support in Verbindung.

http://www.allaboutgeertwilders.net

Ist der Server überlastet, mitten in der Nacht? Liegt es an meinem langsamen Internetzugang? Haben andere mehr Glück?

Das Urteil dürfte keinem Copyright unterliegen. Falls also jemand rankommen sollte, würde ich mich freuen, es hier lesen zu können (oder die Zusammenfassung, falls es lang sein sollte)
C. Offline




Beiträge: 2.639

23.01.2009 07:44
#2 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Zitat von Zettel
Ich hätte die Begründung gern im Original gelesen


Amsterdam Court of Appeal orders the criminal prosecution of the Member of Parliament of the Dutch Second Chamber Geert Wilders

Zitat von Gerichtshof
However, the Court of Appeal makes an exception as regards insulting statements in which a connection with Nazism is made (for instance by comparing the Koran with “Mein Kampf”). The Court of Appeal considers this insulting to such a degree for a community of Islamic worshippers that a general interest is deemed to be present in order to prosecute Wilders because of this.


The Court of Appeal concludes that the way in which the public debate about controversial issues is held, such as the immigration and integration debate, does not fall within the ambit of the law in principle indeed, but the situation changes when fundamental boundaries are exceeded. Then criminal law does appear as well.


Seit über zehn Jahren versuchen muslimische Verbände und Interessengruppe die europäische Meinungsfreiheit auszuhebeln, sie sind am Ziel, Beharrlichkeit kombiniert mit Androhung von Gewalt und wirtschaftlichen Sanktionen zahlt sich aus. Zumal es es für die demokartisch gewählten Regierungen eine einfache Möglichkeit ist, unliebsame Konkurrenten einzuschüchternoder mundtot zu machen und auch die öffentliche Debatte zu unterdrücken.

Solange der Widerstand dagegen so widersprüchlich und unkoordiniert erfolgt, werden die islamischen Verbände von Erfolg zu Erfolg eilen. Ansgesichts der größten antisemitischen Kundgebungen in Europa seit dem zweiten Weltrieg, initiiert durch die gleichen Verbände, ist die Verfolgung Wilders eine Farce.

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Enha Offline



Beiträge: 59

23.01.2009 09:34
#3 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

In diesen Zusammenhang paßt auch diese Meldung: http://www.pi-news.net/2009/01/graz-skan...tiz/#more-38848.
Die Schere zwischen Recht und Gerechtigkeit scheint sich immer mehr zu spreizen. Was wird man in Zukunft noch als "richtig" bezeichnen können?
Herzlich
Enha

Hajo Offline



Beiträge: 440

23.01.2009 09:56
#4 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Ich weiß nicht wieso du dich so um die Redefreiheit in den Niederlanden sorgst. In Deutschland würde sich die Frage, ob dieser Film den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt oder nicht, überhaupt nicht erst stellen. Irgendwie mußte ich bei der Lektüre deines Eintrags an das Gleichnis mit dem Balken und dem Splitter denken.

FAB. Offline



Beiträge: 522

23.01.2009 10:15
#5 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Zitat von Hajo
In Deutschland würde sich die Frage, ob dieser Film den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt oder nicht, überhaupt nicht erst stellen.

Aus dem Kontext des Eintrags meine ich entnehmen zu können, daß gemeint ist, es sei der Tatbestand des deutschen § 130 StGB "fraglos" erfüllt.

Nun bin ich mit dem Strafrecht seit dem 2. Staatsexamen nicht mehr befaßt, also gewiß kein Experte für die Feinheiten dieser Materie. Gleichwohl scheint mir die Anwendbarkeit der Vorschrift durchaus nicht offensichtlich. Könnten Sie ihre Einschätzung näher erläutern?

C. Offline




Beiträge: 2.639

23.01.2009 10:15
#6 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Zitat von Enha
Was wird man in Zukunft noch als "richtig" bezeichnen können?


Das ist einfach zu beantworten:

Richtig ist was im Koran steht und was die Sunna vorgibt, alles andere ist Gotteslästerung und islamophob und somit ein rassistisches Hassverbrechen und die "schlimmste Form des Terrorismus"(OIC).Die EU-Kommission wird an alle EU-Länder eine verpflichtende Weisung geben, dass Kritik am Islam als Hassverbrechen zu werten sind.

Zitat von Zettel
Ein Thema also, das in Deutschland zum Glück bisher nicht die Brisanz hat wie in Holland. Aber interessieren sollte es uns schon, finden Sie nicht?


In Deutschland ist die Brisanz mindestens genau so hoch, da nicht nur das Recht der freien Meinungsäußerung, sondern auch das recht zur friedlichen Versammlung unter freien Himmel bereits eingschränkt wurden, wenn es sich bei dme zu kritisierenden Gegenstand um den Islam handelt. Desweiteren wirst du keinen deutschen Provider finden, der einen islamkritischen Blog oder ein Forum, dass sich satirisch mit dem Islam auseinandersetzt hostet. Selbst eine sachlich richtige historische Darstellung kann zur Schließung eines Forums führen, wenn dagegen der organisierte Protest auf den Provider einprasselt. Allerdings gesellt sich zu der faktisch vorhandenen extralegalen Unterdrückung der Meinungsfreiheit nun auch die staatliche Unterdrückung.

Es wäre in diesem Zusammenhang interessant zu erfahren, mit welchem Aufwand bereits auffällige prominente Kritiker (Raddatz, Giordano, Ahadi) vor Übergriffen geschützt werden müssen, wobei für weniger prominente Kritiker diesen Schutz nicht gibt und sie mit einer Welle von Psychoterror alleine fertig werden müssen.

Solange es eine parteiübergreifende Koalition von Linken, Grüne, SPD, CDU/CSU und FDP zum Schutze des politischen Islam in Deutschland gibt, müssen wir mit weiterem Abbau von Freiheitsrechten rechnen. Diese Parteien können nur deshalb so agieren, weil sie wissen, dass es keine ernstzunehmende Alternativen zu ihnen gibt und selbst erschreckend niedere Wahlbeteilungen lediglich zur Wenntnis genommen werden.

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C. Offline




Beiträge: 2.639

23.01.2009 10:23
#7 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Es könnte auch der § 166 StGb angeführt werden, vor allem wenn mit der Störung des öffentlichen Friedens argumentiert wird.

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Hajo Offline



Beiträge: 440

23.01.2009 10:43
#8 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Ich will nicht verhehlen, daß sich meine juristischen Kenntnisse recht bescheiden ausnehmen und sich hauptsächlich auf den Bereich Schuldrecht beschränken.

Meine geäußerte Vermutung ist durch die äußerst weite Formulierung des §130 begründet, die in der Realität schon zu absurden Fällen geführt haben soll. Etwa soll die Signierung eines offenen Briefes "Mit Deutschem Gruß" bereits Volksverhetzung nach $130 darstellen. Vor diesem Hintergrund kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Film wie Fitna nicht vom 130 erschlagen würde.

Um es an dieser Stelle einmal ungefragt zu sagen: Ich bin weder ein Freund der äußerst einseitigen und zugespitzten Darstellungen des Filmes, noch begrüße ich diese "islamkritische" Szene in irgendeiner Form, aber es wird schon einen Grund haben, daß die einschlägigen Blogs und Videos, wie etwa Fitna, nicht auf deutschen Servern gespiegelt werden und sich so dem deutschen Recht entziehen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2009 11:47
#9 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten
Mir fallen zu dem Fall zwei Dinge ein:

1. Ich habe zwar gegen den Inhalt des Wilders-Film nichts einzuwenden, doch bevor man hier nur "freie Meinungsäußerung" ruft, sollte man auch bedenken, daß Wilders selbst verlangt hat, den Koran zu verbieten. Sollte er nun als "hate speech" (welch schreckliches Wort) verboten werden, würde er gewissermaßen nur die eigene Medizin verabreicht. (Was nicht heißt, daß ich für das Verbot wäre - aber ein Unschuldslamm ist Wilders nicht.)

2. Der DLF vermeldete heute früh im triumphalistischen Ton einen "Sieg für die Meinungsfreiheit", da die Niederlande den Blasphemieparagraphen abschaffen würde. Wie nun das?

PS. Ich halte es für okay, Wilders einen Rechtspopulisten zu nennen, so lange es das Wort "Liberalpopulisten" noch nicht gibt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

C. Offline




Beiträge: 2.639

23.01.2009 12:32
#10 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten
Zitat von str1977
1. Ich habe zwar gegen den Inhalt des Wilders-Film nichts einzuwenden, doch bevor man hier nur "freie Meinungsäußerung" ruft, sollte man auch bedenken, daß Wilders selbst verlangt hat, den Koran zu verbieten.


Natürlich ist eine solche Forderung idiotisch, allerdings zählt auch Idiotisches zur freien Meinungsäußerung, wie auch der "Koran", "Mein Kampf", "Das kommunistische Manifest" oder die "Weisen von Zion". Da helfen Verbote nichts, sondern bewirken das Gegenteil. Allerdings sollte in diesem Zusammenhang auf den Hintergrund der Forderungen Wilders verwiesen werden, denn die gehen in der allgemeinen, in der Regel polarisierten Diskussion unter:

Zitat von SpOn
Anlass für die Forderung des Oppositionspolitikers waren mehrere gewalttätige Überfälle auf einen jungen Mann, der den muslimischen Glauben aufgegeben und ein Komitee für Gleichgesinnte gegründet hat. Der Mann war Wilders zufolge mehrfach von jungen Muslimen zusammengeschlagen worden. Nun steht der Angegriffene unter Polizeischutz.


Wilders führt einen Kampf gegen die Realitätsverweigerung der niederländischen Regierung, wobei er pauschalisiert und provoziert. Wir könne über geschmack streiten, abe immerhin wird Wilder eher wahrgenommen als eine vorbildlich vorgetragene Kritik an Zuständen, die aus meiner Sicht nicht haltbar sind. ich bin es auch leid, irgendwlche lippenkentnisse von Politikern entgenzunehmen, die dann wieder zur Tagesordnung schreiten und sich überlegen, wie sie nicht die Täter, sondern die überbringer schlechter Nachrichten strafen können.


Zitat von str1977
2. Der DLF vermeldete heute früh im triumphalistischen Ton einen "Sieg für die Meinungsfreiheit", da die Niederlande den Blasphemieparagraphen abschaffen würde. Wie nun das?


Das ist natürlich Orwellscher Neusprech: Hiermit ist die Ausweitung des Antidiskrimierungsgesetzes auf Gruppen jeder Art gemeint.

Zitat von str1977
PS. Ich halte es für okay, Wilders einen Rechtspopulisten zu nennen, so lange es das Wort "Liberalpopulisten" noch nicht gibt.


Jeder Politiker ist ein Populist, wenn er es nicht wäre, würde er niemals gewählt werden. Die Etikettierung "Rechtspopulist" ist inhaltsleer und dient lediglich der Diffamierung. Gerade bei der Islamkritik ist sie auch völlig falsch, da es sich bei dem Islam um eine reaktionäre Ideologie handelt, die mit Recht das Etikette "rechts verdient.

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conrad Offline



Beiträge: 89

23.01.2009 14:46
#11 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Vor einiger Zeit habe ich mir den Film "Fitna" von Geert Wilders heruntergeladen, aber habe ihn mir nie angesehen, weil ich vermutlich weiss, was er zeigt. In einer Gesellschaft, die es erlaubt alle Werte zu kritisieren, in der Busse in London herumfahren, auf denen steht, dass es vermutlich keinen Gott gibt, muss es erlaubt sein, auch den Islam und seine Exzesse zu kritisieren. Ich halte das Urteil gegen Geert Wilders für eine Ungeheuerlichkeit, die dem Grundrecht auf freie Meinungsfreiheit einen neuen Schlag versetzt.

Dazu passt es sehr gut, dass auch in Österreich ein Mitglied des Parlaments, nämlich Susanne Winter von der FPÖ "wegen ihrer Hetzrede gegen den Islam verurteilt worden ist".
http://www.kurier.at/nachrichten/288929.php

Wenn sogar frei gewählte Abgeordnete sich nicht ohne Angst vor Strafverfolgung äussern dürfen, sind wir in eine vordemokratische Gesellschaft zurückgefallen. Ich glaube sogar, weder im viktoranischen England noch im wilhelminischen Deutschland wäre so etwas denkbar gewesen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2009 16:15
#12 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Zitat von C.
Natürlich ist eine solche Forderung idiotisch, allerdings zählt auch Idiotisches zur freien Meinungsäußerung, wie auch der "Koran", "Mein Kampf", "Das kommunistische Manifest" oder die "Weisen von Zion". Da helfen Verbote nichts, sondern bewirken das Gegenteil.


Ich wollte ja eben nur auf den Widerspruch hinweisen, gerade weil ich schon erlebt habe, daß Leute in einem Atemzug Wilders lobten und eine uneingeschränkte Meinungsäußerungsfreiheit vertraten. Beides uneingeschränkt geht nun nicht.

Es ist ja auch bezeichnet, daß von oben genannten Dokumenten keines an sich verboten ist. "Mein Kampf" ist trotz oftmaliger Behauptung in Deutschland nicht verboten - allerdings hat das bayerische Finanzministerium als Inhaber des Copyrights die Hand darauf.

In Antwort auf:
Wilders führt einen Kampf gegen die Realitätsverweigerung der niederländischen Regierung, wobei er pauschalisiert und provoziert. Wir könne über geschmack streiten, abe immerhin wird Wilder eher wahrgenommen als eine vorbildlich vorgetragene Kritik an Zuständen, die aus meiner Sicht nicht haltbar sind. ich bin es auch leid, irgendwlche lippenkentnisse von Politikern entgenzunehmen, die dann wieder zur Tagesordnung schreiten und sich überlegen, wie sie nicht die Täter, sondern die überbringer schlechter Nachrichten strafen können.


Da gebe ich Dir Recht. Ich habe auch bewußt oben vom Inhalt gesprochen - über den Stil kann man sicher streiten. Leider scheint es in unserem westlichen Nachbarland nur das eine oder das andere Extrem zu geben.

Zitat von C.
Das ist natürlich Orwellscher Neusprech: Hiermit ist die Ausweitung des Antidiskrimierungsgesetzes auf Gruppen jeder Art gemeint.


Ist ja interessant (und es überrascht mich beim DLF nicht wirklich) - naja, hier wird der Blasphemiebegriff nur der neuen Zivilreligion angepaßt. Nicht mehr Gott gebietet Ehrfurcht, sondern die politische Korrektheit.

Zitat von C.
Jeder Politiker ist ein Populist, wenn er es nicht wäre, würde er niemals gewählt werden. Die Etikettierung "Rechtspopulist" ist inhaltsleer und dient lediglich der Diffamierung. Gerade bei der Islamkritik ist sie auch völlig falsch, da es sich bei dem Islam um eine reaktionäre Ideologie handelt, die mit Recht das Etikette "rechts verdient.


Es gibt sehr wohl auch Politiker die (für die Wählerschaft) unangenehme Wahrheiten aussprechen, leider zu wenige.

Und nein, "rechts" ist ohnehin ein inhaltsleerer Begriff, den man am besten ganz fallen lassen sollte (ebenso links).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

23.01.2009 16:32
#13 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Liebe Forumsteilnehmer,

wer für Geert Wilders und seine Sache spenden möchte, kann das hier tun.

Herzlich, Thomas

conrad Offline



Beiträge: 89

23.01.2009 18:07
#14 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Ich versuche jetzt einfach mal diesen Vorgang abstrakt zu sehen, unabhängig von der Person und der Sache. Ob ich jetzt Geert Wilders oder Christian Ströbele zustimme oder nicht, es muss doch möglich sein, dass zumindest ein demokratisch gewählter Abgeordneter eines Parlamentes sich ohne Angst vor Strafverfolgung sich zu allen Themen äussern, und auch Minderheitsmeinungen vertreten kann.
Ausnahmen können doch höchstens persönliche Diffamierungen sein.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann sehe ich auch keine Demokratie. Eine Demokratie ohne Meinungsfreiheit gibt es nicht. Das gilt gerade dann, wenn man anderer Ansicht ist.

vivendi Offline



Beiträge: 663

27.01.2009 15:13
#15 RE: Wende im Fall Geert Wilders Antworten

Dazu passend eine Video von Pat Condrell:
http://www.patcondell.net/
oder
http://godlesscomedy.blip.tv/#1709926

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