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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 3 Antworten
und wurde 179 mal aufgerufen
 Dies und Jenes
Kaa Offline




Beiträge: 657

13.02.2009 00:29
I Ging antworten
Ich weiß, daß hier lauter Rationale sind.

Ob ich rational bin, ... ich glaube nicht. Meiner bescheidenen (sic!) Meinung nach, ist es auch durchaus vernünftig, in letzten Antworten (dem Bereich außerhalb der Wissenschaft) nicht rational zu sein. Die Fragen, die ich mir schon als kleines Kind gestellt habe, sind immer noch offen - und wesentlich. Heute formuliere ich sie nur anders. Damals habe ich gefragt: "Und was war VOR der Erschaffung der Welt?" "Und wo war Gott, bevor die Welt anfing?" - "Wer hat Gott erschaffen?" heute frage ich: "Können wir Aussagen treffen, über Fakten, die jenseits von Raum und Zeit sind?" (Weil wir, insbesondere unser Gehirn, innerhalb von Raum und Zeit evolutioniert sind). "Was bedeutet es, daß die Zeit nicht immer war?", "Was ist außerhalb des Weltalls?" (Dieses Dings das pulsiert, expandiert und zusammenkracht - wobei unser Urknall hyphothetisch der dritte gewesen sein soll, aber das ist egal, habe ich nur mal gelesen - die Frage ist - worin pulsiert das Universum).

Diese Fragen, ob die kindlichen oder die heutigen - ich erwarte keine Antwort - ganz im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, daß keines Menschen Verstand eine Antwort geben kann. Als Kind habe ich noch gehofft ... aber gewußt habe ich eigentlich damals schon, ohne es formulieren zu können, daß Antworten im gegebenen Rahmen unmöglich sind. Was mich nur wundert, das nur am Rande, wieso das sonst niemand auffällt. Evtl irre ich mich ja doch.

Dieses "außerhalb" von Raum und Zeit - sicher ist "außerhalb" das falsche Wort, doch da auch die Sprache, unsere Sprache in Raum und Zeit entstanden ist, können wir nur unzureichende, durch die mangelnde Genauigkeit sogar falsche Worte haben. Denn die Worte gaukeln Exaktheit vor, wo diese nicht möglich ist. Wegen des Unzureichens der Sprache dürfen wir uns kein Bildnis von Gott machen. Darum ist Gottes Wort oft mißverständlich. Die Leute die Gottes Wort hören, die hören es meist nicht in ihrer Sprache. Gerade wenn es einer in seiner Sprache hört, ist Vorsicht geboten. Bei Saulus glaube ich es "Warum verfolgst Du mich?". Doch wenn Gott anderes sagt, (denn ich will nicht sagen, daß Gott sagen will, ich glaube nicht, daß "Gott sagen will"), ist es oft umfassender, tiefer, als die Frage erlaubt. Noch eine kleine Abschweifung dann kreise ich mein Thema, das in der Überschrift bezeichnet wird, näher ein:

Die katholische Kirche ist gegründet auf Petrus "Du bist der Fels auf dem ich meine Kirche bauen werde". Und von Petrus ausgehend waren die Päpste knapp 2000 Jahre lang dieser Fels. Ein genialer Einfall der katholischen Kirche ist (und wenn ich es als genialen Einfall paraphrasiere, bedeutet das nicht, das es falsch ist. In diesem Fall, ganz im Gegenteil, ich bin sicher, daß es richtig ist) daß das bedeutet, daß ... es gibt keinen linearen Satz um das auszudrücken. Also ein Bündel von Sätzen. Die katholische Kirche ist nicht auf Wahrheit gegründet. Dennoch ist sie Gottes Kirche. Denn die Wahrheit (in letzten Dingen) hat nicht aus sich heraus Wirkkraft. Die Menschheit verträgt, wie ein einzelner Mensch auch, in einem bestimmten Entwicklungsstadium nur bestimmte Aspekte der Wahrheit. Gott trägt die Kirche durch die Zeit. Ich habe noch nichts davon gehört, daß ihnen bewußt ist, daß nach Vollendung der Kirche die Päpste nicht mehr als Fels benötigt werden werden. Aber das nur am Rande der Abschweifung. Der geniale Gedanke der katholischen Kirche (über die evangelische ... ich finde, die Zeit der Revolution hat sich zum Überdruß überlebt) ist, daß Gott sie durch die Zeit trägt - unabhängig von persönlicher Integrität ihrer Mitglieder, sogar unabhängig von der Ehrenwertigkeit des Papstes. Der Fels kann immer mal wieder auch knacken - Gott baut seine Kirche auf ihm. Selbst ein wirklich mieser Papst kann ihr nicht schaden, in der Heilsgeschichte kann er sogar von Vorteil sein. Ich weiß nun nicht, da in Kirchengeschichte nicht bewandert, ob sowas mal auftrat.

Was der katholischen Kirche aber nicht bewußt ist, dies immer noch innerhalb der Abschweifung, ist, daß dieses Prinzip sich auch darauf anwenden läßt, daß im ersten Konzil von Nizäa (stellt Euch vor, im 4 Jhd kamen über 300 Bischöfe zusammen - eine organisatorische Meisterleistung) die Wahrheit gegen die Schismen verteidigt wurde und sich dennoch, ganz nebenbei eine Fehlformulierung, die zur Grundlage des christlichen Menschenbilds wurde, eingeschlichen hat, auf die das Christentum zu seinem Heil über 1700 Jahre gegründet war.

"Außerhalb" von Raum und Zeit also. Mir ist schon klar, daß "außerhalb" von Raum und Zeit alles möglich ist. Ich hoffe, meine geehrte Leserschaft und ich stimmen darin prinzipiell überein. Auch Rückwirkungen in den Raum und die Zeit sind darin möglich. Deshalb argumentiert die Wissenschaft ja nicht mit sowas. Das ist völlig unbrauchbar. Selbst wenn Rückwirkungen von "Außerhalb" in Raum und Zeit stattfinden, häufig ist das sicher nicht, auch darin könnten wir übereinstimmen.

Und wenn ein unerklärliches Phänomen beobachtet wird, ist es auch keine gute Idee es mit einer Ursache von "Außerhalb" zu erklären. Es kann keine Erklärungen von "Außerhalb" geben, selbst wenn die Ursache "außerhalb" zu finden ist. Wir sehen, "Außerhalb" ist das "Unerklärliche", doch nicht alles Unerklärliche ist "Außerhalb". (Ich wäre übrigens vor 6 Jahren fast nach "Außerhalb 7" gezogen, zum Glück gab es dafür keine Genehmigung zur Vermietung, es war Tiefparterre). Weiterhin ist der Umkehrschluß auch nicht richtig: Weil eine Erklärung von "Außerhalb" nicht möglich ist, ist es noch lange nicht richtig, daß eine Ursache von "Außerhalb" nicht sein kann. Wie oben gesagt, nicht alle Ursachen können "Innerhalb" sein.

Und nun komme ich zum Thema, natürlich wieder mit einer kleinen Abschweifung:
(Shit, ich habe gespeichert, dabei wollte ich nur Vorschau, jetzt muß ich mich aber beeilen - ich habe noch 15 Minuten zum Editieren) - laße ich die Abschweifung weg:
Drückt mal da drauf - da gibt es ein I Ging Orakel. Es gibt einige I Ging Orakel im Web, dieses hier empfehle ich. Ganz gleich, ob Ihr es ernst nehmt oder eine Spaßfrage oder gar keine stellt, am Ende werdet ihr ein Zeichen bekommen und eine Erklärung des Zeichens. Und diese Worte beruhen auf einer über 4000 Jahre alten Überlieferung. Und sie sind fantastisch in ihrer Weisheit, schon alleine der Weisheit "innerhalb", z.B.:

Zitat von I Ging
Hier rückt die Versöhnung nach der Entzweiung näher. Zwar sind noch trennende Mauern da, auf denen man sich gegenübersteht. Aber die Schwierigkeiten sind zu groß. Man kommt in Not, und durch die Not kommt man zur Besinnung. Man kann nicht kämpfen, aber gerade darauf beruht das Heil.


Meine 15 Minuten nähern sich dem Ende. Ich hoffe, ich konnte Euch Anregung bringen.

Liebe Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 05:50
#2 Evolution und Religion antworten

Zitat von Kaa
Die Fragen, die ich mir schon als kleines Kind gestellt habe, sind immer noch offen - und wesentlich. Heute formuliere ich sie nur anders. Damals habe ich gefragt: "Und was war VOR der Erschaffung der Welt?" "Und wo war Gott, bevor die Welt anfing?" - "Wer hat Gott erschaffen?" heute frage ich: "Können wir Aussagen treffen, über Fakten, die jenseits von Raum und Zeit sind?" (Weil wir, insbesondere unser Gehirn, innerhalb von Raum und Zeit evolutioniert sind). "Was bedeutet es, daß die Zeit nicht immer war?", "Was ist außerhalb des Weltalls?" (...) Dieses "außerhalb" von Raum und Zeit - sicher ist "außerhalb" das falsche Wort, doch da auch die Sprache, unsere Sprache in Raum und Zeit entstanden ist, können wir nur unzureichende, durch die mangelnde Genauigkeit sogar falsche Worte haben.

So ist es, liebe Kaa. Damit müssen wir uns nun einmal begnügen; oder, wenn man so will, arrangieren.

Es ist erstaunlich genug, wie weit unser Primatengehirn über das hinausgehen kann, wofür es die Evolution entwickelt hat. Das liegt wohl daran, daß der Mensch durch einen evolutionäre Neuerung entstanden ist: Die Entwicklung einer gigantischen Fähigkeit, die Welt intern zu repräsentieren, zusammen mit der Herausbildung kultureller Evolution.

Wieweit wir damit kommen werden, kann niemand sagen. Insofern müssen wir uns einerseits damit begnügen, daß wir die Welt nun einmal nur im Format unserer Anschauungsformen und Verstandeskategorien erfassen können; darüber hinaus sind nur negative Aussagen möglich. Andererseits wissen wir aber nicht, wieviel von der Welt wir noch innerhalb dieser Grenzen werden erfassen können.

Das Bedürfnis, sie zu sprengen, diese Grenzen, ist freilich auch ein Teil unsrer Evolution. Insofern werden Religion und Esoterik wohl immer ihren Platz haben.

Sie versprechen die Erfüllung einer Sehnsucht, die nicht erfüllbar ist. Aber auch eine unglückliche Liebe kann ja unsterblich sein.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.056

13.02.2009 14:35
#3 RE: I Ging antworten

"Fördernd ist Beharrlichkeit": ich glaube jedem, der das I Ging liest, klingt dieser Satz alsbald in den Ohren. Angesichts der unaufhörlichen Wandlungen ist gar nicht Flexibilität und Anpassung das generell zu empfehlende Rezept, wie die Taoteking-Fans gerne annehmen, sondern viel öfter liegt das Heil im Beharren. Das gefällt mir.

Die Benutzung als Orakel finde ich vollkommen rational: Ratlosigkeit beruht ja meist darauf, daß man festgefahren ist, fixiert auf eine Lösung, die nicht geht. Ein Zufallsverfahren wie das Schafgarbenlosen beim I Ging oder das verwandte Bibelstechen können da helfen, indem ein neuer Gedanke von außen in den Geist gebracht wird.

Ich denke, bei den traditionellen "spirituellen Techniken" geht es darum, wach zu werden, und nicht darum, schöne Gefühle zu genießen. Das ist mir bei buddhistisch inspirierten Mitmenschen oft aufgefallen, die irgendwas Schönes erlebt haben wollen beim "Üben". Völlig wurscht, sage ich, was man da erlebt, einen scharfen klaren Geist soll man sich verschaffen, schließlich heißt "Buddha" so viel wie "wach" und nicht "irgendwie warmherzig" oder so etwas.

Außerhalb von Raum und Zeit gibt es ohne Zweifel sehr viel. Da sind zum Beispiel die Zahlen. Sätze wie "Gestern war 15 in Bochum noch keine Primzahl" sind ja mathematisch ganz und gar unzulässig. Man kann nicht mal sagen: "15 war schon immer eine Primzahl". Das hat mit zeitlichen Vorgängen nichts zu tun.

Außerhalb des Raumes, aber nicht der Zeit, befindet sich zum Beispiel das Bewußtsein; gerade darum ist die Hirnforschung ja so spannend: als einziges Organ produziert das Gehirn etwas Unräumliches. Ich hoffe, ich erlebe noch eine gute Theorie darüber, wie das geht.

Außerhalb der Zeit, aber nicht des Raumes: gibt es auch da etwas? Vielleicht kann man den Begriff der "Allgegenwart Gottes" so verstehen, daß der Zeitlose den Raum ausfüllt und alle Dinge darin berührt? (Ganz unabhängig davon, ob da etwas dran ist. Außerdem verschwimmt mir gerade der Gedanke in den Worten...)

Zitat von Kaa
Selbst ein wirklich mieser Papst kann ihr nicht schaden, in der Heilsgeschichte kann er sogar von Vorteil sein.
Die miesesten Päpste berief der Heilige Geist, um der Welt die größten religiösen Kunstwerke zu schenken, wie etwa St. Peter. Außerdem schuf Er mit ihrer Hilfe das kirchenfreie evangelische Christentum. Nach dem Tod werden die Päpste, die in die Hölle kommen, in eine Felsspalte gequetscht, wie Dante im 19. Gesang des Inferno ausführt, so daß jeder Papst, der nachfolgt, seine Vorgänger ein wenig mehr zusammenpresst und auf diese Weise an der ewigen Gerechtigkeit mitwirkt.
Zitat von Kaa
Der geniale Gedanke der katholischen Kirche (über die evangelische ... ich finde, die Zeit der Revolution hat sich zum Überdruß überlebt) ist, daß Gott sie durch die Zeit trägt - unabhängig von persönlicher Integrität ihrer Mitglieder, sogar unabhängig von der Ehrenwertigkeit des Papstes.
Was tut's, ob man die Kirche als heilig und die Bibel als Hilfsmittel ansieht, oder die Bibel als heilig und die Kirche als Hilfsmittel? Den einen passt die eine, den anderen die andere Zwangsjacke wie angegossen.

Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 17:56
#4 RE: I Ging antworten

Zitat von Kallias
Die Benutzung als Orakel finde ich vollkommen rational: Ratlosigkeit beruht ja meist darauf, daß man festgefahren ist, fixiert auf eine Lösung, die nicht geht. Ein Zufallsverfahren wie das Schafgarbenlosen beim I Ging oder das verwandte Bibelstechen können da helfen, indem ein neuer Gedanke von außen in den Geist gebracht wird.

Interessanter Gedanke, lieber Kallias, den Sie da von außen in meinen Geist gebracht haben.

Solche Lockerungen sind sicherlich hilfreich, wenn man festgefahren ist; oft hilft ja schon, drüber zu schlafen. Ganze Therapierichtungen, wie die rational-emotive, beruhen mehr oder weniger darauf, die Gedanken zu lockern.

Nur - ist es beim Bibelstechen nicht eher umgekehrt? Man leidet gerade an zu viel Lockerheit, nämlich daran, daß man sich nicht entscheiden kann. Dann findet man irgendein Verslein, das die Waagschale neigt. (Vermutlich macht man dann das, was man eh schon lieber wollte, aber mit besserem Gewissen und größerer Überzeugtheit).
Zitat von Kallias
Ich denke, bei den traditionellen "spirituellen Techniken" geht es darum, wach zu werden, und nicht darum, schöne Gefühle zu genießen. Das ist mir bei buddhistisch inspirierten Mitmenschen oft aufgefallen, die irgendwas Schönes erlebt haben wollen beim "Üben". Völlig wurscht, sage ich, was man da erlebt, einen scharfen klaren Geist soll man sich verschaffen, schließlich heißt "Buddha" so viel wie "wach" und nicht "irgendwie warmherzig" oder so etwas.

Ich weiß nicht, lieber Kallias, ob es etwas gibt, was allen diesen Versuchen, veränderte Bewußtseinszuzstände herbeizuführen, gemeinsam ist. Trancezustände, wie sie durch Rauschgifte, rhythmische Bewegung, monotonenen Gesang usw. herbeigeführt werden, haben sicherlich einen anderen Charakter als die meditativen Zustände, die im ZEN herbeigeführt werden.

Haben diese einen einheitlichen Charakter? Manchmal ist davon die Rede, daß die Gedanken frei und vom Willen unbeeinflußt fließen sollen. Aber es soll auch eine bestimmte Idee, in bestimmtes Wort oder dergleichen festgehalten werden. Ich kenne mich da leider nicht aus.
Zitat von Kallias
Außerhalb von Raum und Zeit gibt es ohne Zweifel sehr viel. Da sind zum Beispiel die Zahlen. Sätze wie "Gestern war 15 in Bochum noch keine Primzahl" sind ja mathematisch ganz und gar unzulässig. Man kann nicht mal sagen: "15 war schon immer eine Primzahl". Das hat mit zeitlichen Vorgängen nichts zu tun.

Und doch, lieber Kallias, handeln Geometrie und Topologie vom Raum; ja gibt es einen Zahlrenraum. Eine Reihe hat einen Anfang, auch wenn vielleicht kein Ende. Könnten wir einen Beweis führen, wenn nicht am Anfang das zu Beweisende und am Ende das Bewiesene stünde?
Zitat von Kallias
Außerhalb des Raumes, aber nicht der Zeit, befindet sich zum Beispiel das Bewußtsein; gerade darum ist die Hirnforschung ja so spannend: als einziges Organ produziert das Gehirn etwas Unräumliches. Ich hoffe, ich erlebe noch eine gute Theorie darüber, wie das geht.

Eine schlechte hätte ich Ihnen anzubieten .

Aber im Ernst: In welchem Sinn ist das Bewußtsein eigentlich unräumlich? Die Seele ist unausgedehnt. Sie ist "einfach", sagten die Scholastiker. Die oben Zitierten sprechen von nonlocality und wollen damit eine Brücke zur Quantenmechanik schlagen. Was genau meint man damit?

Herzlich, Zettel

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