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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.379 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2009 17:22
Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Nach Auffassung der UNO jedenfalls nicht das, was in den Lexika steht.

conrad Offline



Beiträge: 89

23.04.2009 19:41
#2 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Lieber Zettel,

grundsätzlich haben Sie natürlich Recht, und ich würde auch alles unterschreiben. Nur mit dieser Ausage: "Nach derselben Logik wäre der Konflikt zwischen türkischen und griechischen Zyprioten ein Rassenkonflikt" treffen Sie nicht den Punkt. Bei den Zyprioten gibt es in der Tat zwei ethnische Gruppen, die sich auch historisch gesehen sehr feindselig gegenüber stehen: Eben Griechen und Türken. Wenn das kein Rassenkonflikt ist, weiss ich nicht wie ein Rassenkonflikt aussieht.

vivendi Offline



Beiträge: 663

23.04.2009 20:05
#3 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten
Ein Rassenkonflikt ist ein Konflikt zwischen Menschen unterschiedlicher Rasse aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit. Rasse ist ein biologisches Merkmal. Ethnie ist kein biologisches Merkmal.
Im Gegensatz zu ethnischer Zugehörigkeit oder Religionszugehörigkeit ist die Rassenzugehörigkeit naturgegeben, kann also nicht willentlich geändert werden.
In Antwort auf:
Wikipedia: Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, ethnos, „Volk“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.

conrad Offline



Beiträge: 89

23.04.2009 21:14
#4 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Lieber Vivendi,

vielen Dank für diese Definition von Rassismus, die ich auch grundsätzlich teile. Ich sehe das auch so: "Rasse ist ein biologisches Merkmal". Aber in diesem konkreten Fall: Griechen und Türken, - (Die Türken sind ein Volk, dass aus Zentralasien stammt und eher mit den Mongolen verwandt ist, als mit den Indoeuropäern zu denen ich auch die Griechen zähle). - passt es nicht wirklich. Ich möchte deswegen mit aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich so falsch nicht liege,

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2009 21:53
#5 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von conrad
Nur mit dieser Ausage: "Nach derselben Logik wäre der Konflikt zwischen türkischen und griechischen Zyprioten ein Rassenkonflikt" treffen Sie nicht den Punkt. Bei den Zyprioten gibt es in der Tat zwei ethnische Gruppen, die sich auch historisch gesehen sehr feindselig gegenüber stehen: Eben Griechen und Türken. Wenn das kein Rassenkonflikt ist, weiss ich nicht wie ein Rassenkonflikt aussieht.

Zwei ethnische Gruppen ja. Aber zwei Rassen? Gibt es denn eine griechische, eine türkische Rasse?

Es wird zu Recht strittig diskutiert, ob man den Begriff der Rasse überhaupt auf den Menschen beziehen sollte. Aus meiner Sicht ist es ein unwissenschaftlicher Begriff, der halt lange Zeit ein gewisses Einteilungsschema gegeben hat - die Weißen, die Schwarzen, die Gelben. Das ist wie die Einteilung in fünf Kontinente; ohne Erkenntniswert, aber vielleicht zur Verständigung nützlich. Es basiert auf dem Phänotyp - der Hautfarbe, der ""Mongolenfalte", dergleichen. Genetisch ist das nicht besonders aussagekräftig.



Rassen gibt es in der Fauna dort, wo Unterarten sich genetisch voneinander abgrenzen und sich homogen entwickeln. Das geschieht, wenn sie zB auf Inseln leben; vor allem aber geschieht es bei der planmäßigen Zucht. Der Begriff der Rasse macht deshalb vor allem bei Zuchttieren Sinn.

Beim Menschen biologisch nicht, weil es kaum irgendwo isolierte Siedlungsgebiete gegeben hat, wo sich solche homogenen Unterarten hätten bilden können. Die Regel ist die ständige Vermischung, also der Übergang zwischen Pppulationen mit allen Zwischenformen.



Was nun den Begriff des Rassismus angeht - er bezieht sich jedenfalls - siehe die Definitionen in den Lexika - auf (unterstellte) biologische Unterschiede. Türken und Griechen haben einen weit - nämlich in die Zeit des Osmanischen Reichs - zurückreichenden ethnischen Konflikt. Ich sehe nicht, daß dabei die Biologie eine Rolle spielen würde.

Ich jedenfalls traue mir nicht zu, einen griechischen Fischer aufgrund seines Aussehens von einem türkischen zu unterscheiden.

Herzlich, Zettel

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

23.04.2009 23:10
#6 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten
In Antwort auf:
"Nationale Herkunft" wird also unter "Rasse" subsumiert.


wen wunderts, denn damit nähert man sich in der Tat dem Rassismusbegriff der politischen "Kontroverse", so wie sie leibt und lebt: ein im Grunde genommen völlig sinnentleerter Begriff, der sich allerdings wunderbar dazu eignet, die politische Konkurrenz zumindest anzuschlagen wenn nicht gar beiseite zu räumen.

Summiert man die Protokolle der täglichen politischen "Kontroversen" so ergibt sich, daß ein "Rassist" jemand ist:

1) der den Begriff "Rasse" verwendet, wobei die Bedeutung des Begriffs dann stets im biologischen Sinn einer signifikanten genetischen Distanz diverser eindeutig regional abgrenzbarer Populationen unterstellt wird, wie es der Fall wäre, wenn die Multiregionaltheorie ohne Genfluss Gültigkeit hätte, welche meines Erachtens seit langem von niemandem mehr ernsthaft vertreten wird. Die pragmatische Dimension des Begriffs spielt allerdings oftmals überhaupt nicht auf eine genetische Distanz an und umgekehrt beruhte der alte Antisemitismus auch nicht immer auf "Biologischem".

2) der den Begriff "Rasse" nicht verwendet und lediglich auf Unterschiede zwischen regional abgrenzbaren Populationen oder auf die unterschiedliche Herkunft von Teilen einer gegebenen Population hinweist. Die Unterschiede können in der "Mentalität", dem religiösen Glaubensbekennntnis, dem Rollenverständnis oder wie auch immer ausgemacht werden. Die Ursachen können freilich auch kulturell determiniert sein, allerdings wird gerne (1) unterstellt.

Die Unterstellung verborgener Motive spielt beim zeitgenössischen Rassismusverdikt generell eine ausschlaggebende Rolle. Man "interpretiert" sozusagen und erreicht mit der inflationären Verwendung die Kompromitierung des Rassismusbegriffs, zumindest was die Identifikation echter Rassisten angeht. Bedeutung dagegen hat er als hochwirksame Waffe im politischen Kampf.

Ursprünglich von der Linken eingesetzt, zunächst lobenswerterweise bei der Identifikation echter Rassisten, rasch dann allerdings sinnentleert auf nahezu beliebige "rechte" Gegner angewandt, dient er heutzutage auch Konservativen und Liberalen als Mittel zum Zweck den politischen Gegner zu kompromitieren. Sogar Reaktionäre bedienen sich ihm gerne. Umgekehrt wird kein Reaktionär ein Rassist genannt, wenn er “Weiße und Blauäugige” für die Wirtschaftskrise verantwortlich macht und insbesondere bleiben jene “Weiße und Blauäugige” ungestraft, deren Fantasie zum Schönfärben rassistischer Ausfälle schier endlos ist, richtet sich der Rassismus gegen “Weiße und Blauäugige”.

Solche “Weiße und Blauäugige” sind auch von der Antirassismus-Konferenz recht angetan und finden es gar nicht gut, daß die BRD der Verurteilung Israels fernbleibt. Für Ahmadinedschad finden sie auch nur "erläuternde" Worte und hierzulande beteiligen sie sich auch gerne an Demonstration auf denen “Tod für Israel” und “Juden raus” zu den Parolen der "fortschrittlichen Kräfte" gehören.

Lausche ich den Worten der Redner der Antirassismus-Konferenz so kommt mir manchmal der Gedanke hoch, es handele sich bei derselben um eine Interessenvertretung der Machthaber einiger Staaten, die sich als Opfer der "Rassisten" verstehen, mit denen sie die USA, die EU Staaten und insbesondere Israel assoziieren.

Was einstmals ein Mittel im internen politischen Machtkampf westlicher Staaten war, hat längst das internationale Parkett betreten und dient heute Reaktionären in Gestalt von Sozialisten, Islamisten und anderen Freiheitsfeinden als Mittel zum Zweck, insbesondere die Auslöschung des "rassistischen" Israels betreffend. Solidarität finden sie nicht zufällig bei den Bewohnern westlicher Staaten deren Herz voller Hass auf Freiheit und Demokratie ist. Sei es der verkommene braune Mob oder dessen rotlackierte Brüder, insbesondere dem Umfeld der in Die Linke umbenannten SED entstammend, die den “Weißen und Blauäugigen” niemals den Verlust ihrer heissgeliebten DDR verzeihen können.

Der Westen soll an seinem schlechten rassistischen Gewissen gepackt werden. Die sozialistischen Intellektuellen liefern dabei die "dialektische Methode", wie man aus den jüdischen Opfern Täter macht. Aber auch die Methode, wie aus Antisemiten sogenannte "Antizionisten" werden...

In Antwort auf:
Von diesen hervorgehobenen Beispielfällen kann allein der Antisemitismus als Rassismus gelten; und auch er nur in seiner von den Nazis vertretenen biologistischen Form.


... Die in diesem Zitat sehr deutlich werdende "biologistischen" Verengung des Antisemitismusbegriffs des Autors ist wegen ihrer Radikalität auffällig, erfreut sie sich doch bei sowjetmarxistisch geschulten Autoren grosser Beliebtheit. Sie ist nicht typisch für die Westlinke, die sich spätestens seit den 1970ern weit von der Vorstellungswelt des Sowjetmarxismus entfernte und sie ist in der Tat auch einer vollkommen unhaltbaren selektiv-verengten Lesart der "geistigen" Hinterlassenschaft des Nazismus geschuldet. Sinn des Unterfangens der Ideologen des SED Staats war es, den eigenen Antizionismus vom Antisemitismus abzugrenzen und damit seine Hände in Unschuld zu waschen. Demzufolge diente die radikale "biologistische" Verengung des Antisemitismusbegriffs den Ideologen des SED Staats den Vorwurf, eine antisemitische Politik zu betreiben, weit von sich zu weisen. Heutzutage nutzt die zeitgenössischen Gefolg- und Nachkommenschaft des SED Staats das Kalkül zur nachträglichen Rehabilitierung desselben. Tun sie sich bitte einmal Thomas Haury's "Antisemitismus von links" an.

Noch einen schönen Abend, ihr Peter Coyote
Rayson Offline




Beiträge: 2.367

24.04.2009 00:20
#7 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

In Antwort auf:
Ich jedenfalls traue mir nicht zu, einen griechischen Fischer aufgrund seines Aussehens von einem türkischen zu unterscheiden.


Und das wohl auch historisch nicht zu Unrecht. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die heutigen Griechen nicht von den "alten Griechen" der Sagen, Athens, Thebens oder Spartas abstammen, sondern genetisch eher mit den Türken verwandt sind. So wie sich auch unter heutigen Ungarn kaum noch "Magyarenblut" finden lassen dürfte oder unter Deutschen "Germanenblut". Dazwischen hat es Jahrhunderte von Wanderungen, Besetzungen und Kriegen gegeben, die erheblichen Einfluss auf die Zusammensetzung der Bevölkerung hatten.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2009 01:23
#8 Der Mensch ist ein Migrant Antworten

Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Ich jedenfalls traue mir nicht zu, einen griechischen Fischer aufgrund seines Aussehens von einem türkischen zu unterscheiden.

Und das wohl auch historisch nicht zu Unrecht. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die heutigen Griechen nicht von den "alten Griechen" der Sagen, Athens, Thebens oder Spartas abstammen, sondern genetisch eher mit den Türken verwandt sind. So wie sich auch unter heutigen Ungarn kaum noch "Magyarenblut" finden lassen dürfte oder unter Deutschen "Germanenblut". Dazwischen hat es Jahrhunderte von Wanderungen, Besetzungen und Kriegen gegeben, die erheblichen Einfluss auf die Zusammensetzung der Bevölkerung hatten.

So ist es, liebe Rayson. Der Mensch ist ein Wanderer. Von Anbeginn an - das Ganze begann ja mit der Auswanderung aus dem tropischen Regenwald in die Savanne.

In der Schule wird da oft ein falsches Bild vermittelt, weil man von "Völkerwanderungen" oder gar "der Völkerwanderung" erfährt, so als sei das ein außergewöhnliches Ereignis gewesen.

In diesem Umfang war die Völkerwanderung der Germanen vielleicht auch etwas Bemerkenswertes. Aber Wanderungen an sich sind normal. Man nennt das nur oft anders - die griechische "Kolonisation"; die "Ausdehnung" des Römischen Reichs; die "Ostkolonisierung" im Mittelalter usw. Aber das waren ja alles auch Wanderungsbewegungen.

Wenn Deutschtümelnde sich einbilden, man könne in der Zeit der aktuellen Wanderungen Deutschland oder gar ganz Europa vor Einwanderung bewahren, dann zeugt das nicht nur von Realitätsferne, sondern auch von mangelnden Geschichtskenntnissen.

Freilich kann das Ergebnis von Wanderungsbewegungen sehr unterschiedliche ausfallen - von der Assimilation der Einwanderer über das Entstehen einer neuen Kultur aus der Vermischung (Beispiel England) bis hin zur Assimilation der eingesessenen Bevölkerung an die Einwanderer oder gar deren physische Dezimierung, wie in Nordamerika und Australien.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 19:15
#9 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

So, da verwendet diese Konferenz also das Wort "Rassismus" in einem weiteren Sinne und alle sind schockiert!

Mal abgesehen davon, daß das Wort "race" (und infolgedessen auch racism) im Englischen eine weitere Bedeutung hat als im Deutschen ...

... und auch abgesehen davon, daß Rassenkonflikte die Ihre, Zettel, Kriterien bestehen würde extrem selten sind, ...

... hat die Konferenz dem doch schon vorgebeugt und sich in ihrem tatsächlichen Titel noch ein paar andere Phänomene ins Programm geschrieben. Wenn die Konferenz das nun tut, kann man sie nicht dafür kritisieren, insbesondere wenn man um diesen Sachverhalt weiß.

Ich halte es nicht für "bizarr", auf English "national or ethnic origin" under "race" zu subsumieren. Vielmehr halte ich es bizarr, solcherlei für bizarr zu halten, insbesondere wenn man das "ethnic" unterschlägt. Und es ist das Recht dieser Konferenz, beim Abfassen ihrer Dokumente erstmal ihre Begriffe klar zu definieren - grade Sie, Zettel, als Naturwissenschaftler sollten das doch verstehen.

Ist die Konferenz über alle Zweifel erhaben? Nein, natürlich nicht. Dominiert von islamischen und israelfeindlichen Kräften, stellt sie Diskriminierungen und ähnliches, die sich gegen Moslems und Palästinenser richten, besonders heraus (und mischt noch ein Stück Antisemitismus hinein) und vernachlässigt alles andere. Insofern war es auch richtig, daß ganze zu boykottieren (und am besten sollte man noch ein paar andere UN-Organisationen folgen lassen).

Ob beabsichtigt oder nicht, kommt bei mir dennoch der Eindruck auf, Rassimus solle als fundamental schlimmer hingestellt werden als "normaler" Haß aufgrund irgendeiner anderen Gruppenzugehörigkeit, als sei Christianophobie und Islamophobie (wo sie denn wirklich stattfindet, nicht nur eingebildet wird oder normale Kritik so benannt wird) irgendwie weniger schlimm als Antisemitismus.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 19:20
#10 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von vivendi
Ein Rassenkonflikt ist ein Konflikt zwischen Menschen unterschiedlicher Rasse aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit. Rasse ist ein biologisches Merkmal. Ethnie ist kein biologisches Merkmal.
Im Gegensatz zu ethnischer Zugehörigkeit oder Religionszugehörigkeit ist die Rassenzugehörigkeit naturgegeben, kann also nicht willentlich geändert werden.


Aber das ist doch Mumpitz. Rasse basiert zwar auf biologischen Merkmalen, ist aber dennoch ein gedankliches Konstrukt. Manche Menschen gehörten vor einigen Jahrzehnt einer angeblich fälischen Rasse an. Inzwischen redet niemand mehr von dieser Rasse und niemand würde irgendwen so einsortieren - aber biologisch haben sich diese Menschen, soweit noch am leben, kein Stück geändert.

Eine Ethnie ist zwar nicht an sich biologisch begründet (mag aber die Zuschreibung bestimmter Merkmale haben), doch kann man sie auch nicht einfach willentlich ändern.

Und was spielt es überhaupt für eine Rolle, ob man die Zugehörigkeit ändern kann.

Was ist eigentlich wenn man mit brachialen Mitteln die biologischen Merkmale, die als Rasse gedeutet werden ändert. Denke da grade an einen gewissen Popsänger.

Wikipediazitate, insbesondere wenn sie nichts zum Thema sagen, kann man da getroßt beiseite lassen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 19:26
#11 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von Zettel
[quote="conrad"]Nur mit dieser Ausage: "Nach derselben Logik wäre der Konflikt zwischen türkischen und griechischen Zyprioten ein Rassenkonflikt" treffen Sie nicht den Punkt. Bei den Zyprioten gibt es in der Tat zwei ethnische Gruppen, die sich auch historisch gesehen sehr feindselig gegenüber stehen: Eben Griechen und Türken. Wenn das kein Rassenkonflikt ist, weiss ich nicht wie ein Rassenkonflikt aussieht.

Zwei ethnische Gruppen ja. Aber zwei Rassen? Gibt es denn eine griechische, eine türkische Rasse?/quote]

Ja eben, weder eine griechische noch eine türkische Rasse noch überhaupt eine Rasse. Also auch kein Rassenkonflikt.

In Antwort auf:
Es wird zu Recht strittig diskutiert, ob man den Begriff der Rasse überhaupt auf den Menschen beziehen sollte. Aus meiner Sicht ist es ein unwissenschaftlicher Begriff, der halt lange Zeit ein gewisses Einteilungsschema gegeben hat - die Weißen, die Schwarzen, die Gelben.


Wobei es ja die Gelben von wegen gelber Hautfarbe ja gar nicht gibt. (Außer man meint diese Smileys hier.) - ebensowenig wie die Rothäute.

Ich halte den Begriff auch für wenig informativ aber halt traditionell überkommen.

Nur wann immer es zu "Rassenkonflikten" kommt stellen doch die vermeintlichen Rassen auch Ethnien dar. Auch z.B. der Rassimus in Amerika ergab sich doch nicht aus den zwei Hautfarben sondern aus der Unterschiedlichkeit der Geschichte der beiden Gruppen (insbesondere um das Thema Sklaverei sich drehend).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 19:31
#12 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Ich jedenfalls traue mir nicht zu, einen griechischen Fischer aufgrund seines Aussehens von einem türkischen zu unterscheiden.


Und das wohl auch historisch nicht zu Unrecht. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die heutigen Griechen nicht von den "alten Griechen" der Sagen, Athens, Thebens oder Spartas abstammen, sondern genetisch eher mit den Türken verwandt sind.


Man könnte aber auch sagen, daß viele heutige Türken von den Griechen abstammen. Und daß diese zuvor und danach ein gutes Stück slawischen Input gekriegt haben.

Klar, den hiesigen Philhellenen paßt es nicht, ihre Kulturheroen mit schwarzhaarigen Mitelmeerbewohnern zusammenzubringen - weshalb sie ja auch immer nur auf Athen, Theben und Sparta - übrigens allesamt reale und nicht bloß Sagenstädte (die Spartaner kommen in den Sagen auch überhaupt gar nicht vor) - und das große Byzantinische Reich ignorieren. Wozu das führt, siehe Otto König der Hellenen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 19:33
#13 RE: Der Mensch ist ein Migrant Antworten

Zitat von Zettel
Wenn Deutschtümelnde sich einbilden, man könne in der Zeit der aktuellen Wanderungen Deutschland oder gar ganz Europa vor Einwanderung bewahren, dann zeugt das nicht nur von Realitätsferne, sondern auch von mangelnden Geschichtskenntnissen.


Ohne mich jetzt mit irgendwelchen Deutschtümelern zu solidarisieren, aber ein noch fatalerer Irrtum - und ein realitätsformender zugleich - ist die Meinung, man könne was Migration angeht einfach gar nichts tun und deshalb Multi-Kulti-Rakent steigen läßt oder sich dem Diktat der UNESCO unterwirft.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2009 22:28
#14 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von str1977
Mal abgesehen davon, daß das Wort "race" (und infolgedessen auch racism) im Englischen eine weitere Bedeutung hat als im Deutschen ...

Hier, lieber str1977, können Sie die Bedeutungen von racism nachlesen. Inwiefern ist die Bedeutung weiter als die des deutschen Begriffs "Rassismus"?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 22:55
#15 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Mal abgesehen davon, daß das Wort "race" (und infolgedessen auch racism) im Englischen eine weitere Bedeutung hat als im Deutschen ...

Hier, lieber str1977, können Sie die Bedeutungen von racism nachlesen. Inwiefern ist die Bedeutung weiter als die des deutschen Begriffs "Rassismus"?


Irgendwie erinnere ich mich, daß wir dieses Thema schon mal diskutiert haben.

Nun ja, ihr Link ist nicht besonders erhellend, denn er beschreibt was "racism" ist und da kommt dann immer wieder das Wort "race" drin vor, an dessen Bedeutung doch das ganze hängt. Schlage ich also bei "race" nach und erhalte:

In Antwort auf:
–noun
1. a group of persons related by common descent or heredity.
2. a population so related.
3. Anthropology.
a. any of the traditional divisions of humankind, the commonest being the Caucasian, Mongoloid, and Negro, characterized by supposedly distinctive and universal physical characteristics: no longer in technical use.
b. an arbitrary classification of modern humans, sometimes, esp. formerly, based on any or a combination of various physical characteristics, as skin color, facial form, or eye shape, and now frequently based on such genetic markers as blood groups.
c. a human population partially isolated reproductively from other populations, whose members share a greater degree of physical and genetic similarity with one another than with other humans.
4. a group of tribes or peoples forming an ethnic stock: the Slavic race.
5. any people united by common history, language, cultural traits, etc.: the Dutch race.
6. the human race or family; humankind: Nuclear weapons pose a threat to the race.

... Synonyms:
1. tribe, clan, family, stock, line, breed. Race, people, nation are terms for a large body of persons who may be thought of as a unit because of common characteristics. In the traditional biological and anthropological systems of classification race refers to a group of persons who share such genetically transmitted traits as skin color, hair texture, and eye shape or color: the white race; the yellow race. In reference to classifying the human species, race is now under dispute among modern biologists and anthropologists. Some feel that the term has no biological validity; others use it to specify only a partially isolated reproductive population whose members share a considerable degree of genetic similarity. In certain broader or less technical senses race is sometimes used interchangeably with people. People refers to a body of persons united usually by common interests, ideals, or culture but sometimes also by a common history, language, or ethnic character: We are one people; the peoples of the world; the Swedish people. Nation refers to a body of persons living under an organized government or rule, occupying a defined area, and acting as a unit in matters of peace and war: the English nation.


In Antwort auf:

1. A local geographic or global human population distinguished as a more or less distinct group by genetically transmitted physical characteristics.
2. A group of people united or classified together on the basis of common history, nationality, or geographic distribution: the German race.
3. A genealogical line; a lineage.
4. Humans considered as a group.


Hier breche ich ab.

Sie sehen also, "race" muß nicht unbedingt die Menschenrasse im Sinne von Negroiden etc. sein - es gibt auch the "German race" and the "English race" bzw. wie Churchill sagte "our island race".

Und je nachdem welche "race" gemeint ist, verändert sich auch die Bedeutung des Wortes "racism", selbst wenn die Definition gleich bleibt.

Auf Deutsch meint man mit "Rasse" aber gewöhnlich nur die Menschenrassen - auch infolgedessen des "Ansehensverlusts" des Rassebegriffs nach 1945.

Ich kann kein Spanisch, aber ich habe auch schon den Begriff "la rassa" gehört. Und da ging es um überschaubare Verbrecherbanden und nicht Menschenrassen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2009 23:10
#16 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von str1977
Sie sehen also, "race" muß nicht unbedingt die Menschenrasse im Sinne von Negroiden etc. sein - es gibt auch the "German race" and the "English race" bzw. wie Churchill sagte "our island race".

Ja, das wissen wir doch alle, lieber str1977. Nur bezieht sich racism halt nicht auf diese Bedeutungen von race. Aber auch wenn ich Ihnen die Definitionen der wichtigsten Lexika frei Haus liefere, lassen Sie sich nicht überzeugen.

Schaun Sie, das macht es so unergiebig, mit Ihnen zu diskutieren. Wenn Sie Recht hätten, würde ich's ja liebend gern einsehen und Ihnen ein Lob spenden. Aber meist ist es wie hier.

Also lasse ich Sie meist beckmessern und schweige dazu. Schade eigentlich.

Herzlich, Zettel

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

25.04.2009 21:02
#17 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Eine interessante und offentlich bereits fortgeschrittene Diskussion. Ich hoffe, daß ich auch als Nachzügler noch etwas beitragen kann. Falls mir etwas Vorhergegangenes entgangen ist, bitte ich, mir das nachzusehen.

1) Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Merkmalen (Hautfarbe, Haarfarbe, Gesichtsform usw.), die nicht im Einzelnen begründet sind, sondern in seiner biologischen Abstammung. Für Gruppen von Menschen, die sich darin ähnlich sind, braucht es einen Namen. So weit, so gut; warum nicht "Rasse".

2) Nun ist es aber so eingerichtet, daß sich solche Gruppen auch in Merkmalen unterscheiden, die weder auf den Einzelnen noch auf die Biologie zurückgehen. Das reicht von der Sprache bis zur politischen Einstellung. Und niemand hat es bisher geschafft oder gewollt, den Begriff "Rasse" von solchen Kategorien freizuhalten. So ergibt es sich, daß Schweden und Bengalen sich zur indogermanischen Familie zählen dürfen, während man die fleißigsten Antisemiten unter Arabern vom Stamme Sem findet. Damit taugt das Wort "Rasse" eigentlich nur noch als eine Art Marker in Diskussionen: Halt - Hier will jemand seine wahre Absicht verschleiern.

3) Den Vogel schießen dabei jene ab, die vorgeben, den Begriff "Rasse" gleich ganz abschaffen zu wollen, gleichzeitig aber jeden, der andere Meinung ist als sie, als "Rassisten" abtun. Eine wohlfeile Doppelstrategie, um dem Eigentlichen einer Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen.

Mein Tip: Selbst das Wort vermeiden und statt dessen die Dinge ansprechen, die wirklich von Interesse sind. Die biologische Rasse ist es fast nie. Umgekehrt, wenn andere von "Rassismus" sprechen, nachfragen: Welche Rasse ist denn jetzt genau gemeint?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.04.2009 01:26
#18 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von Abendlaender
Eine interessante und offentlich bereits fortgeschrittene Diskussion. Ich hoffe, daß ich auch als Nachzügler noch etwas beitragen kann.

Ich denke, lieber Abendlaender, daß das Thema eine gründliche Diskussion wert ist und hier im Forum noch lange nicht abgeschlossen ist. Ihr Beitrag hat mich (auch) deshalb gefreut.
Zitat von Abendlaender
Falls mir etwas Vorhergegangenes entgangen ist, bitte ich, mir das nachzusehen.
1) Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Merkmalen (Hautfarbe, Haarfarbe, Gesichtsform usw.), die nicht im Einzelnen begründet sind, sondern in seiner biologischen Abstammung. Für Gruppen von Menschen, die sich darin ähnlich sind, braucht es einen Namen. So weit, so gut; warum nicht "Rasse".

Ja, wir müssen uns nun einmal die Welt ordnen; das ist die Grundlage der Kognition und war der Anfang der Philosophie. Am Anfang steht immer das Kategorisieren.

Die "drei Menschenrassen" sind solch eine Einteilung - am Phänotyp orientiert, wie zB die Einteilung in die vier (meteorologischen) Jahreszeiten oder die Einteilung des Spektrums in Farben.

Heute hat man DNA-Analysen zur Verfügung und weiß, daß die Hautfarbe kein besonders relevantes Merkmal ist, was genetische Nähe angeht. Der Begriff der Rasse ist in der Anthropologie also überholt; man sollte von Populationen mit ihrem jeweiligen Genom sprechen.
Zitat von Abendlaender
So ergibt es sich, daß Schweden und Bengalen sich zur indogermanischen Familie zählen dürfen, während man die fleißigsten Antisemiten unter Arabern vom Stamme Sem findet. Damit taugt das Wort "Rasse" eigentlich nur noch als eine Art Marker in Diskussionen: Halt - Hier will jemand seine wahre Absicht verschleiern.

Oder er hat sich eben nicht mit Biologie befaßt und nimmt das Wort in seiner naiven Bedeutung, gegen die ja nichts zu sagen ist. Wer nichts von Astronomie versteht, der spricht von "Sonne, Mond und Sternen", obwohl die Sonne ein Stern ist, die Venus hingegen nicht. Macht ja nix. Nur ist es trotzdem wissenschaftlich falsch.
Zitat von Abendlaender
3) Den Vogel schießen dabei jene ab, die vorgeben, den Begriff "Rasse" gleich ganz abschaffen zu wollen, gleichzeitig aber jeden, der andere Meinung ist als sie, als "Rassisten" abtun. Eine wohlfeile Doppelstrategie, um dem Eigentlichen einer Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen.

Eine treffliche Beobachtung! Mir scheint dahinter oft eine Strategie zu stecken: "Rassismus" ist etwas das allgemein verabscheut wird. Indem man eine xbeliebige Einstelltung als Rassismus bezeichnet, versieht man sie also mit einer negativen Konnotation.

Wenn "Islamophobie" eine Variante des Rassismus ist, dann ist das auch der Antiamerikanismus. Der seltsamerweise auf der UNO-Konferenz überhaupt nicht zur Sprache gekommen zu sein scheint; wie auch die massive antidänische Einstellung, die noch immer die Welt der Moslems durchzieht.
Zitat von Abendlaender
Mein Tip: Selbst das Wort vermeiden und statt dessen die Dinge ansprechen, die wirklich von Interesse sind. Die biologische Rasse ist es fast nie. Umgekehrt, wenn andere von "Rassismus" sprechen, nachfragen: Welche Rasse ist denn jetzt genau gemeint?

Das unterschreibe ich.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2009 10:28
#19 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Sie sehen also, "race" muß nicht unbedingt die Menschenrasse im Sinne von Negroiden etc. sein - es gibt auch the "German race" and the "English race" bzw. wie Churchill sagte "our island race".

Ja, das wissen wir doch alle, lieber str1977. Nur bezieht sich racism halt nicht auf diese Bedeutungen von race. Aber auch wenn ich Ihnen die Definitionen der wichtigsten Lexika frei Haus liefere, lassen Sie sich nicht überzeugen.

Schaun Sie, das macht es so unergiebig, mit Ihnen zu diskutieren. Wenn Sie Recht hätten, würde ich's ja liebend gern einsehen und Ihnen ein Lob spenden. Aber meist ist es wie hier.

Also lasse ich Sie meist beckmessern und schweige dazu. Schade eigentlich.


Sehen Sie, das macht es so unergiebig mit Ihnen zu diskutieren, diese Weigerung das, was der eigenen Behauptung entgegensteht auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Sie behaupten, alle wüßten es - nur oben wußten Sie es noch nicht, haben gefragt, wo das denn so sei?

Und "racism" darf sich nur auf eine, nicht auf die andere Race-Definition beziehen? Wer sagt das außer Ihnen. In Ihren freihausgelieferten Definition findet sich davon nichts. Nein, es ist nur von "Race" die Rede und dies kann sich auf das eine wie das andere beziehen.

Weil es kann ja nicht sein, daß irgendeiner Ihrer Vorwürfe unzutreffend ist. Niemals.

Schade eigentlich.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.04.2009 11:45
#20 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten
Zitat von str1977
Und "racism" darf sich nur auf eine, nicht auf die andere Race-Definition beziehen? Wer sagt das außer Ihnen. In Ihren freihausgelieferten Definition findet sich davon nichts. Nein, es ist nur von "Race" die Rede und dies kann sich auf das eine wie das andere beziehen.

Vielleicht hätte die Genfer Konferenz sich dann ja auch mit dem englischen Rassismus gegenüber den Schotten und Iren beschäftigen sollen.
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2009 16:10
#21 RE: Was ist eigentlich Rassismus? Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Und "racism" darf sich nur auf eine, nicht auf die andere Race-Definition beziehen? Wer sagt das außer Ihnen. In Ihren freihausgelieferten Definition findet sich davon nichts. Nein, es ist nur von "Race" die Rede und dies kann sich auf das eine wie das andere beziehen.

Vielleicht hätte die Genfer Konferenz sich dann ja auch mit dem englischen Rassismus gegenüber den Schotten und Iren beschäftigen sollen.


Ja, wenn es den den gibt! Das ist ja eben der eigentliche Vorwurf meinerseits an die Konferenz - was man alles ausblendet.

Ich bin ja gar nicht so weit weg von Ihnen, daß Rassimus exorbitant gebraucht wird und das man das kritisieren kann. Nur aber halt nicht mit dem sprachlichen Argument, eben weil der Begriff dehnbar ist. Außerdem sollte man der Konferenz schon zugestehen, daß sie ihre Begriffe definieren kann und sagt: "Man nennt uns zwar kurz Anti-Rassimus-Konferenz aber wir beschäftigen uns auch noch mit Xenophobie, ethnischem Haß und Haß gegen Religionen." Das sie das einseitig und nur in eine Richtung tun, das ist das Problem!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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