Die Regierung Obama hat im Nahen Osten eine heftige diplomatische Aktivität begonnen, zu der offensichtlich Druck auf Israel gehört, einer Zwei-Staaten-Lösung zuzustimmen.
Was eine reine Leerformel ist. Gegen einen friedlichen Palästinenserstaat, der gemeinsam mit Israel an einer dauerhaften Friedensordnung im Nahen Osten arbeitet, hätte kaum jemand in Israel etwas einzuwenden.
Was aber, wenn das Ergebnis einer Zweistaatenlösung eine Westbank nach dem Vorbild der jetzigen Verhältnisse im Gazastreifen ist? Dazu das Zitat des Tages wieder einmal von Charles Krauthammer.
Zitat von ZettelJedenfalls bei dem Präsidenten, der von seiner Antrittsrede über sein erstes Interview mit dem Sender Al Arabiya bis hin zu der tiefen Verbeugung vor König Abdullah keinen Hehl daraus macht, daß seine Sympathien der islamischen Welt gehören.
Ob seine Sympathien den Arabern gehören weiß ich nicht. Ich halte es auch für nebensächlich. Was aber mit Sicherheit weniger nebensächlich ist, sind die Interessen der USA. Die alte Regierung Bush hat Israel bedingungsloser unterstützt, als es je ein US-Präsident zuvor getan hat. Mit welchem Ergebnis? Was hatten die USA davon?
Staaten unterstützen andere Staaten, weil sie gemeinsame Interessen haben. Ich habe nie wirklich verstanden, welches Interesse der USA an Israel so groß sein kann, daß man es sich dafür mit dem gesamten Morgenland verdirbt. Für mich war diese zweite "special relationship" nie nachvollziehbar. Wenn jetzt etwas mehr Realismus einkehrt, die USA eine Triebfeder der Mäßigung in der Region werden, was eine gewisse Neutralität voraussetzt, dann kann das nur zum allgemeinen Vorteil sein.
Zitat von ZettelGegen einen friedlichen Palästinenserstaat, der gemeinsam mit Israel an einer dauerhaften Friedensordnung im Nahen Osten arbeitet, hätte kaum jemand in Israel etwas einzuwenden.
Ich glaube Sie begehen hier gerade eine einseitige Generalisierung zu Gunsten von Israel. Es gibt schließlich auf beiden Seiten ausreichend Menschen, die sowohl Krieg wie auch Frieden wollen. Hier zu unterstellen, daß Israel, gerade mit der jetzigen Regierung, eine dauerhafte Friedensordnung eine Herzenssache wäre, halte ich für eine unbewiesene (und unbeweisbare) Behauptung.
Zitat von HajoDie alte Regierung Bush hat Israel bedingungsloser unterstützt, als es je ein US-Präsident zuvor getan hat.
Ich sehe da keine Veränderung zu den Vorgängerregierungen.
In Antwort auf:Mit welchem Ergebnis? Was hatten die USA davon?
Sie hatten und haben weiterhin einen stabilen, nützlichen und zuverlässigen Verbündeten. In einer Region wie dieser überaus wichtig.
In Antwort auf:daß man es sich dafür mit dem gesamten Morgenland verdirbt.
Ist doch gar nicht der Fall. Mit den meisten (und vor allem den wichtigsten) arabischen Staaten haben die USA gute Beziehungen.
In Antwort auf:Wenn jetzt etwas mehr Realismus einkehrt ...
Die Außenpolitik der USA war sehr von Realismus geprägt, die Gefahr ist nun, daß sich das unter Obama in Richtung gutmenschlicher Wolkenschieberei ändert. Ein Problem bei diesem Realismus war nur, daß man mit Regimes wie Saudi-Arabien zusammenarbeiten muß.
In Antwort auf:die USA eine Triebfeder der Mäßigung in der Region werden
War und ist sie. Und genau das honorieren ja die gemäßigten arabischen Staaten - und genau das ärgert die extremen Staaten.
In Antwort auf:Es gibt schließlich auf beiden Seiten ausreichend Menschen, die sowohl Krieg wie auch Frieden wollen.
Falsch. Es gibt auf israelischer Seite nur sehr wenige Leute, die Krieg wollen. Die israelische Politik ist seit Jahrzehnten vom Ziel geprägt, in sicheren Grenzen friedlich leben zu können. Umgekehrt gibt es bei den Palis eben nicht ausreichend Leute, die den Frieden wollen - sonst hätte die Hamas nicht die Wahlen gewonnen.
Zitat von ZettelGegen einen friedlichen Palästinenserstaat, der gemeinsam mit Israel an einer dauerhaften Friedensordnung im Nahen Osten arbeitet, hätte kaum jemand in Israel etwas einzuwenden.
Die knapp 500000 israelischen Siedler auf palästinensischem Gebiet dürften etwas dagegen einzuwenden haben.
"Ein Problem bei diesem Realismus war nur, daß man mit Regimes wie Saudi-Arabien zusammenarbeiten muß."
Das ist in der Tat ein Problem. Und natuerlich dass man im Irak immer noch meilenweit von freedom and democracy entfernt ist, in Afghanistan genauso (wo man iroinischerweise die alten Allierten aus cold war days bekaempft) in Pakistan... etc.
"Und genau das honorieren ja die gemäßigten arabischen Staaten..."
Soso. Ich denke dass bspw Saudi-Arabien etwas ganz anderes "honoriert" als die "Triebfeder der Mäßigung" die die USA angelich im Nahen Osten darstellen.
"Es gibt auf israelischer Seite nur sehr wenige Leute, die Krieg wollen."
Sagen sie so einfach. Sicher mag es dort weniger "Leute, die Krieg wollen" geben als auf der anderen Seite - aber immer noch genug um jederzeit Oel ins Feuer zu giessen. Siehe die Siedler in der Westbank, die Ultranationalen, den Moerder von Rabin etc.
Zitat von ZettelJedenfalls bei dem Präsidenten, der von seiner Antrittsrede über sein erstes Interview mit dem Sender Al Arabiya bis hin zu der tiefen Verbeugung vor König Abdullah keinen Hehl daraus macht, daß seine Sympathien der islamischen Welt gehören.
Ob seine Sympathien den Arabern gehören weiß ich nicht.
Der islamischen Welt, war meine Formulierung, lieber Hajo.
Zitat von HajoDie alte Regierung Bush hat Israel bedingungsloser unterstützt, als es je ein US-Präsident zuvor getan hat. Mit welchem Ergebnis? Was hatten die USA davon?
Wie R.A. schon schrieb - die USA haben unter Präsident Bush Israel nicht mehr unterstützt als unter allen Präsidenten der letzten Jahrzehnte. Die USA verstanden sich seit, sagen wir, Präsident Eisenhower erstens als Schutzmacht Israels, die dessen Vernichtung nicht zulassen wird, und zweitens machten sie (deshalb) immer wieder den Versuch, eine dauerhafte Friedensordnung zu vermitteln.
Zitat von HajoStaaten unterstützen andere Staaten, weil sie gemeinsame Interessen haben.
Ja, das stimmt. Aber dieseb gemeinsamen Interessen müssen, wenn Allianzen stabil sein sollen, letzlich gemeinsame Werte zugrundeliegen. Unnatürliche Allianzen, wie die zwischen den Nazis und den Kommunisten 1939 oder die anschließend zwischen der UdSSR auf der einen und den USA/GB auf der anderen Seite sind instabil, weil sie nur auf punktuellen gemeinsamen Interessen basieren.
Zitat von HajoIch habe nie wirklich verstanden, welches Interesse der USA an Israel so groß sein kann, daß man es sich dafür mit dem gesamten Morgenland verdirbt.
Auch dazu hat R.A. schon das gesagt, was auch meine Sicht ist. Vom "gesamten Morgenland" stehen Ägypten, Jordanien, der Irak, der Libanon, Saudi-Arabien, Kuweit, Katar und alle anderen Emirate auf der Seite der USA gegen den Iran mit seinen Hilfstruppen Hamas und Hisbollah. Syrien benimmt sich schwankend und scheint in einer Neubestimmung seines Kurses begriffen.
Das Problem ist, daß in vielen dieser Länder extremistische Agitatoren am Werk sind, die einen Teil - aber einen sehr aktiven, aggressiven Teil - der Bevölkerung erfolgreich islamistisch beeinflussen.
Zitat von Hajo Für mich war diese zweite "special relationship" nie nachvollziehbar. Wenn jetzt etwas mehr Realismus einkehrt, die USA eine Triebfeder der Mäßigung in der Region werden, was eine gewisse Neutralität voraussetzt, dann kann das nur zum allgemeinen Vorteil sein.
Ja, wie stellen Sie sich, lieber Hajo, denn eine "gemäßigte" Politik vor, wenn nicht so, wie die USA sie seit Jahrzehnten betreiben? Was Obama jetzt versucht - sich mit den Extremisten gut zu stellen - ist keine gemäßigte, sondern eine hochgefährliche Politik. Die Extremisten denken ja nicht daran, darauf mit "Mäßigung" zu reagieren, sondern sie werden, wie das Interview des Hamas-Führers zeigt, nur unverschämter.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelGegen einen friedlichen Palästinenserstaat, der gemeinsam mit Israel an einer dauerhaften Friedensordnung im Nahen Osten arbeitet, hätte kaum jemand in Israel etwas einzuwenden.
Ich glaube Sie begehen hier gerade eine einseitige Generalisierung zu Gunsten von Israel. Es gibt schließlich auf beiden Seiten ausreichend Menschen, die sowohl Krieg wie auch Frieden wollen. Hier zu unterstellen, daß Israel, gerade mit der jetzigen Regierung, eine dauerhafte Friedensordnung eine Herzenssache wäre, halte ich für eine unbewiesene (und unbeweisbare) Behauptung.
Beweise wird man, was die Intentionen von Staaten angeht, selten liefern können. Aber man kann Interessen analysieren.
Israels Interesse - auch das hat R.A. schon geschrieben - ist es, friedlich in gesicherten Grenzen leben zu können. Welches Interesse sollte es denn an einem Andauern des de-facto-Kriegszustands haben?
Ein Interesse am Frieden haben ebenfalls die arabischen Nachbarn mit Ausnahme Syriens. Dieses konnte bisher seine Machtinterssen im Libanon über den Hebel der Unterstützung der Hisbollah verfolgen. Ob das gegen die Nachteile einer Unterstützung des Terrorismus überwiegt - darüber wird in Damaskus offenbar gerade intensiv nachgedacht.
Ansonsten hat nur der Iran ein Interesse daran, Terroristen zu unterstützen; nämlich als ein Instrument, um den Nahen Osten zu destabilisieren und damit den eigenen Hegemonialanspruch durchzusetzen.
Sie schreiben, es gebe auf beiden Seiten Menschen, die Krieg und die Frieden wollen. Natürlich will die überwältigende Mehrheit der Israelis ebenso wie die der Araber den Frieden. Das Problem ist nicht, was die Menschen wollen, sondern wer in einer Region zündelt. Das ist der Iran, und seine Truppen sind die Extremisten der Hamas und der Hisbollah. Solange diese nicht entmachtet sind, kann und wird es keinen Frieden im Nahen Osten geben.
Herzlich, Zettel
PS: Ja, meine Sympathien liegen auf der Seite Israels. Ich sympathisiere mit dem (noch) einzigen demokratischen Staat im Nahen Osten (der Irak ist auf dem Weg dorthin); ich habe auch mehr Sympathie für ein Land, das unsere westlichen Werte teilt, als mit fanatischen Moslems, die den Gottesstaat auf Erden wollen. Neutralität scheint mir da nicht am Platze zu sein.
Zitat von ZettelGegen einen friedlichen Palästinenserstaat, der gemeinsam mit Israel an einer dauerhaften Friedensordnung im Nahen Osten arbeitet, hätte kaum jemand in Israel etwas einzuwenden.
Die knapp 500000 israelischen Siedler auf palästinensischem Gebiet dürften etwas dagegen einzuwenden haben.
Die Siedler sind in der Tat ein Problem, die Siedlungspolitik ist es. Fast 500.000 sind es allerdings nur, wenn man Jerusalem mitzählt; sonst knapp 300.000.
Eine Teilung des ehemaligen Palästina entlang der Grenze von 1967 erscheint mir utopisch; ich sehe auch keine Berechtigung dafür. Israel hat den Sechs-Tage-Krieg gewonnen, den die arabischen Staaten mit ihrem Truppenaufmarsch verursacht hatten. Wo hat es das je gegeben, daß nach einem Krieg die Verlierer genauso gut wegkommen wie die Sieger?
Also wird man, falls es denn eines Tages einmal zu einer Zwei-Staaten-Lösung kommt, eine Gebietsaufteilung vereinbaren, bei der ein Teil der Siedlungen zu Israel gehören und ein anderer Teil geräumt werden wird.
Allerdings sehe ich für die Gegenwart und die nächsten Jahrzehnte überhaupt keine Chance für eine solche Lösung. Sie ist meines Erachtens überhaupt erst dann ins Auge zu fassen, wenn Hamas und Hisbollah keine politische Rolle mehr spielen. Álso nach einer Demokratisierung des Iran nach dem Vorbild des Irak. Wann es dazu kommt, weiß niemand.
In Antwort auf:Zitat Zettel: Allerdings sehe ich für die Gegenwart und die nächsten Jahrzehnte überhaupt keine Chance für eine solche Lösung. Sie ist meines Erachtens überhaupt erst dann ins Auge zu fassen, wenn Hamas und Hisbollah keine politische Rolle mehr spielen. Álso nach einer Demokratisierung des Iran nach dem Vorbild des Irak. Wann es dazu kommt, weiß niemand.
Es muß vorher geschehen, lieber Zettel, es muß, es darf nicht noch Jahrzehnte dauern.
Wasser, Gas, Strom, Benzin, Heizöl - alles kommt aus Israel. Überweisungen von einer palästinensischen Bank zur anderen müssen über ein israelisches Geldinstitut abgewickelt werden. Selbst der Palästinenserpräsident verteilt das Geld, das er von der Europäischen Union zur Aufrechterhaltung seiner Selbstverwaltungsbehörde bekommt, von einem israelischen Bankkonto aus. (soweit ein Auszug aus der Süddeutschen aus dem Jahr 2000)
Solche Abhängigkeits-Verhältnisse können nicht zur Demokratie führen. Einmal ganz unabhängig von Schuld betrachtet. Und die große Gefahr besteht eben, das insbesondere die jungen Menschen jeweils aufgrund einseitiger Kriegserfahrungen sich nicht mehr an Recht und Gesetz orientieren. Der religiöse Hintergrund wird da nur noch vorgeschoben.
Immer mehr steht bei beiden Regierungen die Propaganda im Vordergrund, jeder will der Welt erzählen welches Unrecht passiert. Das macht es vor Ort so schwierig. Und so lügen sie hüben wie drüben für das eigene Land.
Aber jeder der die Wahrheit sagt oder auch nur Verständnis für den anderen zeigt läuft Gefahr, als Verräter gebrandmarkt zu werden.
Zitat von NolaSolche Abhängigkeits-Verhältnisse können nicht zur Demokratie führen. Einmal ganz unabhängig von Schuld betrachtet. Und die große Gefahr besteht eben, das insbesondere die jungen Menschen jeweils aufgrund einseitiger Kriegserfahrungen sich nicht mehr an Recht und Gesetz orientieren.
Ja, diese Gefahr besteht, liebe Nola; allerdings nur in den Palästinensergebieten. In Israel ist ja die Reaktion eher, daß viele entsetzt sind über die Greuel des Krieges.
Was tun? Ich habe mir oft Gedanken darüber gemacht, warum eigentlich Israel Gaza praktisch ohne Gegenleistung geräumt hat; man hat damals, ausgerechnet unter Scharon, ja die eigenen Siedler mit Gewalt vertrieben, wenn sie nicht freiwillig gehen wollten.
Ein Motiv könnte gewesen sein, daß man Gaza sozusagen als Testfeld für die West Bank sah. Wären in Gaza leidlich demokratische Verhältnisse eingekehrt, hätte sich dort eine friedensbereite Regierung (mit Hilfe der gewaltigen Transfer-Leistungen aus dem Ausland) halten können, dann hätte man das Experiment eines Palästinenserstaats vielleicht auch auf der West Bank wagen können.
Das Ergebnis in Gaza ist bekannt. Kann man es Israel verdenken, daß es nicht auch noch vom Westen aus beschossen werden will, daß es nicht auch noch wenige Kilometer von seinen Städten entfernt eine Regierung haben will, die seine Vernichtung auf ihre Fahnen geschrieben hat?
Zitat von NolaImmer mehr steht bei beiden Regierungen die Propaganda im Vordergrund, jeder will der Welt erzählen welches Unrecht passiert. Das macht es vor Ort so schwierig. Und so lügen sie hüben wie drüben für das eigene Land.
Ja, das stimmt. Es stimmt auch, daß auf beiden Seiten Menschen leiden, die nichts sehnlicher wollen als den Frieden.
Aber man muß doch fragen, wer die Kriegstreiber sind. Und die sitzen in Teheran und teilweise in Damaskus. Der Iran und Syrien haben ein Interesse daran, die Hamas und die Hisbollah zu finanzieren und aufzurüsten.
Solange dem nicht Einhalt geboten ist, wird Israel keinem "Friedensplan" zustimmen. Weil es weiter existieren will.
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