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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 06:19
Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Beim Nachttalker Domian rufen regelmäßig junge Moslems an, die über die Probleme berichten, die sie mit ihrer Homosexualität haben. "Probleme" ist eigentlich eine Verniedlichung - ihnen droht, wenn sie sich outen, oft die Verstoßung aus der Familie, wenn nicht Schlimmeres.

Während die Probleme moslemischer Frauen, die sich nicht der Diktatur einer zurückgebliebenen Moral unterwerfen wollen, wenigstens breit diskutiert werden, wird vom Leid homosexueller Moslems nur selten gesprochen.

Auf eine Untersuchung dazu hat Islamist Watch gestern aufmerksam gemacht. Es geht in dieser sehr umfangreichen demoskopischen Erhebung aber nicht zentral um dieses Thema, sondern überhaupt um die Einstellung von Moslems im Vergleich mit denen der einheimischen Bevölkerung.

Mein Bericht über diese Untersuchung fällt diesmal unüblich wortkarg aus; denn Gallup schwingt die Copyright-Keule.

Aber lesen kann man den Bericht; und auf die Diskussion darüber freue ich mich. Nur - bitte nicht zitieren!

Hajo Offline



Beiträge: 440

21.05.2009 08:46
#2 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Homosexuelle Moslems in Deutschland finden sicher bereitwillig Zugang zur deutschen bzw. europäischen Schwulenszene, was ja der Integration sicher förderlich ist. Womöglich ist es gar ein Phantomproblem?

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

21.05.2009 09:51
#3 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten
Von der eigenen Familie geächtet zu werden ist sicher kein Phantomproblem.

Zitat von Zettels Raum
auch nur 68 Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung hielt Homosexualität für moralisch akzeptabel!

Da würde mich schon sehr die genaue Fragestellung interessieren. "Zwei Erwachsene dürfen miteinader tun was sie wollen" ist meiner Ansicht nach vereinbar mit der katholischen Vorstellung, dass Homosexualität eine Sünde ist. Je nach Fragestellung und Antwortmöglichkeit könnte ich mich auf der einen oder der anderen Seite wiederfinden.
michael76 Offline



Beiträge: 32

21.05.2009 11:00
#4 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Was mich jetzt echt geschockt hat: Figure 21, Seite 25.

Wie kommt es, dass so so wenig deutsche Vertrauen in das Justizsystem und in die "Ehrlichkeit von Wahlen" haben? Sicher ist beides nicht vollkommen unfehlbar, aber dass die Mehrheit der Deutschen kein Vertrauen darin hat finde ich wirklich schockierend.


http://sohalt.wordpress.com/

Jorad Offline



Beiträge: 45

21.05.2009 11:20
#5 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten
Das fehlende Vertrauen in das Justizsystem kann ich gut nachvollziehen. Damit ist sicherlich nicht gemeint ob Verbrecher frei gelassen werden oder Unschuldige ins Gefängnis wandern, sondern der Teil des Justizsystems mit dem der normale Bürger öfter zutun hat.
Die Urteile und auch daraus folgende Rechtsunsicherheit bei Mietsachen, Schuldeneintreibung, Probleme mit dem Handwerker (bzw. Probleme mit dem Kunden), etc wird von sehr vielen Leuten als ungerecht empfunden die damit mal in Berührung kamen.

@Pentas
DIe Formulierung war sinngemäßg ob man es persönlich für moralisch akzeptabel hält - das bedeutet ja nun nicht gleich dass man möchte diese Leute werden ins Gefängnis geworfen.
Ich finde auch fremdgehen moralisch inakzeptabel, aber das heißt ja nicht es sollte strafbar sein.
Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

21.05.2009 11:51
#6 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

@ Jorad: Ich habe Probleme mit dem Wort moralisch. Entweder ich halte es für akzeptapel, dass es zwei Männer miteinander treiben oder nicht. Da brauche ich das Wort moralisch nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

21.05.2009 11:54
#7 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

In Antwort auf:
Das fehlende Vertrauen in das Justizsystem kann ich gut nachvollziehen. Damit ist sicherlich nicht gemeint ob Verbrecher frei gelassen werden oder Unschuldige ins Gefängnis wandern, sondern der Teil des Justizsystems mit dem der normale Bürger öfter zutun hat.
Die Urteile und auch daraus folgende Rechtsunsicherheit bei Mietsachen, Schuldeneintreibung, Probleme mit dem Handwerker (bzw. Probleme mit dem Kunden), etc wird von sehr vielen Leuten als ungerecht empfunden die damit mal in Berührung kamen.

Das zweitere kann ich so nur bestätigen, meine bisherigen Erfahrungen mit der Ziviljustiz passen da hervorragend zu. Aber auch das erste würde ich nicht ausnehmen. Der Bürger hat vielleicht mit Strafrecht nicht viel zu tun, aber ein Rechtsemfinden hat er schon. Und wenn die deutsche Verständnisjustiz es mal wieder schafft den x.ten Wiederholungstäter auf die Strasse zu setzen, trägt das nicht gerade zu mehr Vertrauen in die Justiz bei.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

21.05.2009 11:56
#8 Überaschung ! Antworten

Mal ganz grundsätzlich gesagt bin ich überrascht, dass die Zahlen überraschen. Mal ehrlich: Was hätte man denn erwartet ?

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.05.2009 12:40
#9 Zitierrecht Antworten

Es mag ja sein, dass Gallup das Zitieren untersagen möchte - nur: Wir sind doch hier in Deutschland, in Deutschland wird das Zitierrecht durch das Urheberrechtsgesetz geregelt, und dort gibt es keine Möglichkeit, das Zitieren aus einer Veröffentlichung zu untersagen (wohlgemerkt: wenn man die entsprechenden Regeln - angemessener Umfang, Quellennachweis - beachtet). Ich halte also die Behauptungen von Gallup für typischen copyfraud - und bitte ansonsten um Aufklärung, wie das Zitierverbot für Deutschland (für den angelsächsischen Raum mag es ja anders sein) begründet sein soll. Wenn man zitiert, ist die Auseinandersetzung nämlich leichter!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 12:53
#10 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Zitat von Hajo
Homosexuelle Moslems in Deutschland finden sicher bereitwillig Zugang zur deutschen bzw. europäischen Schwulenszene, was ja der Integration sicher förderlich ist. Womöglich ist es gar ein Phantomproblem?

Nein, lieber Hajo. Sie sind, was ihren eigenen familiären Umkreis, was ihren Freundeskreis angeht, überwiegend ungefähr in der Situation deutscher Homosexueller um 1950 herum: Nur nicht auffallen, nur nichts sagen. Ein menschenunwürdiger Zustand.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 13:00
#11 RE: Zitierrecht Antworten

Zitat von Gansguoter
Es mag ja sein, dass Gallup das Zitieren untersagen möchte - nur: Wir sind doch hier in Deutschland, in Deutschland wird das Zitierrecht durch das Urheberrechtsgesetz geregelt, und dort gibt es keine Möglichkeit, das Zitieren aus einer Veröffentlichung zu untersagen (wohlgemerkt: wenn man die entsprechenden Regeln - angemessener Umfang, Quellennachweis - beachtet). Ich halte also die Behauptungen von Gallup für typischen copyfraud - und bitte ansonsten um Aufklärung, wie das Zitierverbot für Deutschland (für den angelsächsischen Raum mag es ja anders sein) begründet sein soll. Wenn man zitiert, ist die Auseinandersetzung nämlich leichter!

Ja, das ist sie. Und es mag gut sein, daß Sie Recht haben.

Aber, lieber Gansguoter, ich habe gar keine Lust, mich auf einen Rechtsstreit mit Gallup (bzw., realistischer, mit irgendeinem der Abmahner, die ständig die Blogs auf so etwas hin abgrasen) einzulassen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 14:04
#12 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Zitat von michael76
Was mich jetzt echt geschockt hat: Figure 21, Seite 25.

Bei mir auf Seite 23; kann es sein, daß das je nach Browser verschieden ist?
Zitat von michael76
Wie kommt es, dass so so wenig deutsche Vertrauen in das Justizsystem und in die "Ehrlichkeit von Wahlen" haben? Sicher ist beides nicht vollkommen unfehlbar, aber dass die Mehrheit der Deutschen kein Vertrauen darin hat finde ich wirklich schockierend.

Interessant auch der Vergleich zwischen den Ländern:

Zum Militär haben die Franzosen und die Briten weit mehr Vertrauen als die Deutschen; ein Drittel der Deutschen vertraut unseren Soldaten nicht. Was mögen die sich dabei denken?

In das Justizsystem haben nur knapp die Hälfte der Deutschen Vertrauen (ein Wert, den auch ich völlig unverständlich finde), aber fast drei Viertel der deutschen Moslems.

Übrigens sehen die deutschen Moslems auch ihre wirtschaftliche Situation positiver als die Gesamtheit der Deutschen und blicken optimistischer in die Zukunft. Insgesamt sind sie deutlich zufriedener mit ihrer neuen Heimat als die britischen oder die französischen Moslems.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 14:09
#13 RE: Überaschung ! Antworten

Zitat von Llarian
Mal ganz grundsätzlich gesagt bin ich überrascht, dass die Zahlen überraschen. Mal ehrlich: Was hätte man denn erwartet ?

Ich, lieber Llarian, hätte zB nicht erwartet, daß die deutschen Moslems mehrheitlich loyal zu Deutschland stehen (Abbildung 15 auf Seite 20). Allerdings ist die Zahl in Deutschland immer noch deutlich niedriger als in Frankreich und GB.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 14:12
#14 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Zitat von Llarian
Der Bürger hat vielleicht mit Strafrecht nicht viel zu tun, aber ein Rechtsemfinden hat er schon. Und wenn die deutsche Verständnisjustiz es mal wieder schafft den x.ten Wiederholungstäter auf die Strasse zu setzen, trägt das nicht gerade zu mehr Vertrauen in die Justiz bei.

Das halte ich auch für wahrscheinlich, lieber Llarian. Allerdings sollte der Bürger seinen Ärger eher gegen den Bundestag richten. Denn die Justiz urteilt ja nur nach den Gesetzen. Und in deren Rahmen hält sie sich bei Fragen wie vorzeitiger Haftentlassung überwiegend an Gutachter.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.05.2009 14:27
#15 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Zitat von Jorad
@Pentas
DIe Formulierung war sinngemäßg ob man es persönlich für moralisch akzeptabel hält - das bedeutet ja nun nicht gleich dass man möchte diese Leute werden ins Gefängnis geworfen.
Ich finde auch fremdgehen moralisch inakzeptabel, aber das heißt ja nicht es sollte strafbar sein.

Ich kann mich da nur Pentas anschließen: diese Formulierung ist viel zu schwammig. Ich finde diverses moralisch inakzeptabel (fremdgehen, schwarzfahren, Unhöflichkeit, Linke wählen), aber inwieweit es dafür meiner Ansicht nach soziale, strafrechtliche oder andere Konsequenzen geben soll, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Mein Vorurteil ist ja, dass "moralisch inakzeptabel" für einen guten Teil der befragten Moslems etwas mit körperlicher Unversehrtheit oder auch nicht zu tun hat. Insofern wäre eine Frage "Welche Konsequenzen sind aus Ihrer Sicht für Homosexualität angemessen?" viel aussagekräftiger.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

21.05.2009 17:34
#16 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Gutachter, für die es keinerlei Konsequenzen hat, wenn sie daneben liegen. Ebensowenig für den Richter. Aber es sind ja nicht die vorzeitigen Entlassungen allein, die das Problem ausmachen. Die Urteile selber sind schwer nachvollziehbar. Wie kann es sein, dass es "Intensivtäter" gibt, die mehr als 50 schwere Straftaten auf dem Kerbholz haben ? Es gibt ja nun durchaus so etwas wie einen Strafrahmen, den Richter ausschöpfen können. Oder sagen wir lieber könnten, denn sie tun es ja nicht.
Nehmen wir das schöne Beispiel der Möglichkeit das Jugendstrafrecht für bis 21-jährige zu verwenden. Das sollte eine Ausnahme sein, ist aber der Regelfall. Das kann man schlecht dem Bundestag in die Schuhe schieben, das ist Recht, dass die Richterschaft geschaffen hat.
Und ich habe einfach Probleme damit, wie ein Mörder, der mit 20 einen Mord begeht, dafür die Höchststrafe von 10 Jahren bekommt und nach sieben Jahren, also mit 27 entlassen wird, während sein Opfer - zwangsnotwendig - immernoch tot ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 21:46
#17 Strafrecht Antworten

Zitat von Llarian
Gutachter, für die es keinerlei Konsequenzen hat, wenn sie daneben liegen. Ebensowenig für den Richter.

Das stimmt, lieber Llarian, ist aber unausweichlich. Jede Prognose, was das Verhalten eines Menschen angeht, kann sich nun einmal als irrig erweisen.
Zitat von Llarian
Aber es sind ja nicht die vorzeitigen Entlassungen allein, die das Problem ausmachen. Die Urteile selber sind schwer nachvollziehbar. Wie kann es sein, dass es "Intensivtäter" gibt, die mehr als 50 schwere Straftaten auf dem Kerbholz haben ? Es gibt ja nun durchaus so etwas wie einen Strafrahmen, den Richter ausschöpfen können. Oder sagen wir lieber könnten, denn sie tun es ja nicht.

Mich würden empirische Untersuchungen dazu interessieren; vermutlich gibt es sie ja. Was in die Presse gelangt, ist mit Sicherheit nicht repräsentativ.
Zitat von Llarian
Nehmen wir das schöne Beispiel der Möglichkeit das Jugendstrafrecht für bis 21-jährige zu verwenden. Das sollte eine Ausnahme sein, ist aber der Regelfall. Das kann man schlecht dem Bundestag in die Schuhe schieben, das ist Recht, dass die Richterschaft geschaffen hat.

Da haben sie Recht, und auch ich halte das für eine Fehlentwicklung.
Zitat von Llarian
Und ich habe einfach Probleme damit, wie ein Mörder, der mit 20 einen Mord begeht, dafür die Höchststrafe von 10 Jahren bekommt und nach sieben Jahren, also mit 27 entlassen wird, während sein Opfer - zwangsnotwendig - immernoch tot ist.

Diese Asymmetrie allerdings, lieber Llarian, wird es immer geben. Wir haben ja das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" nun einmal hinter uns gelassen.

Ich glaube auch nicht, daß man dahin zurückkehren sollte. Aber ich halte eine Große Strafrechtsreform für erforderlich.

Die letzte liegt jetzt genau vierzig Jahre zurück; danach gab es nur noch kleinere Reformgesetze.

Meines Erachtens müßten angesichts der zunehmenden Gewaltkriminalität, der Zunahme der Verbrechen gegen das Eigentum (Einbruch, Straßenraub usw.), der Bandenkriminalität, des Terrorismus die Strafen in diesem Bereich erheblich heraufgesetzt werden; aus Gründen der Generalprävention.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

22.05.2009 12:12
#18 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Zu diesen Gallup-Vergleichsstudien sollte man beachten, daß England, Frankreich und Deutschland sehr unterschiedliche Muslim-Bevölkerungsgruppen haben.

England hat überwiegend Einwanderer aus Pakistan, Frankreich aus dem Maghreb (vor allem Algerien), Deutschland aus der Türkei.

Das gibt schon mal deutliche kulturelle Unterschiede, bevor noch die unterschiedlichen Gegebenheiten der Gastländer dazukommen.

Rainer Offline



Beiträge: 69

22.05.2009 15:46
#19 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Nun, verwunderlich sind solche Ergebnisse nicht. Das Prinzip "Toleranz" gilt im Islam ja nur, wenn es um die Behandlung durch andere Kulturkreise geht. Da wird dann heftig auf die "Toleranz" hingewiesen. Aber muss man das? Ich möchte eigentlich nicht tolerant gegenüber einer Kultur sein, in der es üblich ist, Frauen massiv zu unterdrücken, in der Schwule öffentlich (Iran) hingerichtet werden, etc. Schlimm genug, wenn das in anderen Ländern passiert. Aber muss ich als Westeuropäer des 21. Jahrhunderts dulden, dass eine solche Kultur jene, in der ich aufgewachsen bin, allmählich verdrängt?
Meinetwegen bin ich ein intoleranter, stockkonservativer Spinner, doch immerhin darf man noch (!) seine Meinung äußern. Es wird ja bereits heftig daran gebastelt, jegliche Kritik gegenüber anderen Kulturen als "Verhetzung" unter Strafe zu stellen.

http://www.rainer-innreiter.at/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.05.2009 18:21
#20 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten

Zitat von R.A.
Zu diesen Gallup-Vergleichsstudien sollte man beachten, daß England, Frankreich und Deutschland sehr unterschiedliche Muslim-Bevölkerungsgruppen haben.
England hat überwiegend Einwanderer aus Pakistan, Frankreich aus dem Maghreb (vor allem Algerien), Deutschland aus der Türkei.
Das gibt schon mal deutliche kulturelle Unterschiede, bevor noch die unterschiedlichen Gegebenheiten der Gastländer dazukommen.

Danke, lieber R.A., für diesen Hinweis. Ich vermute ebenfalls, daß die Unterschiede sich überwiegend aus dieser unterschiedlichen Herkunft erklären.

Die Einwanderer aus der Türkei dürften, selbst wenn sie aus Ostanatolien kommen, weit moderner und aufgekkärter sein als im Schnitt die aus Pakistan. Die aus dem Maghreb in Frankreich sind vermutlich am besten assimiliert; Algerien war ja eben vor der Unabhängigkeit ein Teil Frankreichs. Viele wuchsen mit Französisch als ihrer Muttersprache und mit Gilbert Bécaud als ihrem Idol auf.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2009 22:21
#21 RE: Marginalie: Moslems und Homosexualität Antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel:
(...) Sie sind, was ihren eigenen familiären Umkreis, was ihren Freundeskreis angeht, überwiegend ungefähr in der Situation deutscher Homosexueller um 1950 herum: Nur nicht auffallen, nur nichts sagen. Ein menschenunwürdiger Zustand.


Lieber Zettel, man kann das wohl nicht mit unserer Einstellung vergleichen. Sicher ist es auch eine Mentalitätsfrage, aber die Tendenz der muslimischen Männer und auch Frauen geht wohl eher in ein zurückgezogenes Privatleben. Auch widerlegt der Vortrag von Andreas Ismail Mohr in vielerlei Hinsicht unser Selbstverständnis von Sexualität im Islam und auch die Auslegung des Korans. Die zweite wichtige Quelle - weitaus umfangreicher als der Koran - ist die Sunna, der "Brauch" des Propheten, wie er in Form vieler Tausender von Überlieferungsberichten (Hadith) in umfangreichen Werken (meist 9. Jahrhundert n.Chr.) gesammelt wurde. Auch diese wird teils anders überliefert und praktiziert. Wie jeweils das vermeintliche "Recht auf Bestrafung" auch angewand wird, es hat immer etwas mit der Willkür und Unterdrückung durch die Obrigkeit zu tun.


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27781/1.html
Homosexualität ist seit Jahrhunderten ein Bestandteil islamischer Kultur und bis heute überall präsent. Wobei man sie jedoch nicht mit westlichen Vorstellungen verwechseln darf. Beziehungen zwischen Männern schließen nicht automatisch Beziehungen zu Frauen, Heirat und Familie aus. Bei Frauen ist es nicht anders. Niemand würde auf die Idee kommen, sich als Homosexueller zu bezeichnen, geschweige denn zu outen. Was für einen Sinn sollte das machen? Sich außerdem nur auf ein Geschlecht zu reduzieren, ist kontraproduktiv, limitiert es doch die Genussmöglichkeiten um die Hälfte.


http://typo3.lsvd.de/1059.0.html

Auszug aus dem Vortrag von Andreas Ismail Mohr den dieser im Rahmen der interkulturellen Veranstaltungsreihe in Berlin gehalten hat

(...)Schließlich gab und gibt es im Koran ja auch Stellen, die homoerotisch gefärbt sind. Sowohl im heiligen Buch als auch in der Prophetenüberlieferung, dem Hadith, gibt es versteckte erotische Anspielungen auf Jünglinge und Knaben, die ja im Vorderen Orient stets als begehrenswerte Sinnbilder für Schönheit, Liebe und Sexualität stehen - das arabische Wort für 'Jüngling' (ghulam) kommt von einer Wortwurzel mit der Bedeutung "von fleischlicher Begierde übermannt werden." (...)

♥lich Nola

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