Ich finde diese Ansichten etwas oberflächlich. Es wird in dieser Diskussion davon ausgegangen, ganz ohne weiter darüber nachzudenken, daß eine säkuläre Gesellschaftsordnung einfach so vom Himmel fällt. Sie scheint einfach gegeben zu sein und ist im weiteren nicht anzuzweifeln. Jedoch das Gegenteil ist der Fall, denn diese Säkularisierung ist doch das Resultat eines langen Prozesses vor dem Hintergrund von Auseinandersetzungen zwischen christlicher Religion und Aufklärern, Nationalisten, Sozialisten und nicht zuletzt auch Liberalen und womöglich noch vielen weiteren Strömungen, die eine Bevormundung durch die Religion nicht weiter ertragen konnten.
Die säkuläre Gesellschaft ist eben weniger die Voraussetzung, als viel eher die Folge eines kulturellen bzw. eher gesellschaftlichen Entwicklung wie dem unsrigen. Das es diese Voraussetzungen in der islamischen Welt eben nicht gibt, beweist ein Blick auf die Staaten, in denen der Islam vorherrscht. Ich denke, daß, so wie man von der wehrhaften Demokratie spricht, man in analoger Form von einer wehrhaften Säkularität ausgehen sollte.
Zitat von HajoDie säkuläre Gesellschaft ist eben weniger die Voraussetzung, als viel eher die Folge eines kulturellen bzw. eher gesellschaftlichen Entwicklung wie dem unsrigen. Das es diese Voraussetzungen in der islamischen Welt eben nicht gibt, beweist ein Blick auf die Staaten, in denen der Islam vorherrscht.
Er zeigt, lieber Hajo, daß diese Voraussetzungen überwiegend noch nicht existieren.
Im Islam steht aus meiner Sicht jetzt das auf der Tagesordnung, was in unserer abendländischen Kultur zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert passiert ist: Trennung von Staat und Religion, allgemeine Aufklärung, die Durchsetzung der Menschenrechte, die Erlangung einer freiheitlichen, demokratischen Verfassung.
Das ist ein mühsamer Prozeß, ohne Frage. Die Bedingungen sind für die islamischen Länder heute, im Zeitalter der Globalisierung, ganz anders als im Abendland zwischen der Renaissance und dem 19. Jahrhundert. Denn die islamischen Länder erleben sich ja jetzt ständig als rückständig. Sie fürchten die Aufklärung oft als eine Überfremdung durch den Westen.
Deshalb erscheint mir der Ansatz von Prof. An-Na'im so wichtig: Er strebt eine Aufklärung aus dem Islam selbst heraus an.
Sehen Sie mir die Polemik und die Zuspitzung bitte nach, aber vielleicht hätte man bei der FAP oder KPD auch einfch etwas Geduld haben müssen, bis diese eine innere Aufklärung durchmachen? Ich finde es immer sehr problematisch Dinge in Erwägung zu ziehen, die eines Tages mal Realität sein könnten, oder eben auch nicht. Worauf sollen sich Beurteilungen schon stützen, wenn nicht auf das Jetzige?
Fakt ist, der Islam ist Hier und Jetzt mit dem Resultat unserer Entwicklung, der Säkularität, weitestgehend unvereinbar. Wäre der Islam eine politische Partei und keine Religion, wobei diese Trennung ja auch schon wieder ein Zeichen unserer Wahrnehmung ist, er wäre in Deutschland längst verboten, wenn nicht wegen verfassungsfeindlichen Bestrebungen, dann als "fünfte Kolonne" fremder Mächte oder weswegen auch immer.
Es ist schön, natürlich, wenn sich liberale und, wie ich finde, zeitgemäße Interpretationen des Islam entwickeln, die mit unserem kulturellen Erbe kompatibel sind, allein mir fehlt der Glaube daran, dass sich dieser wirklich in Europa durchzusetzen vermag. Evidenz scheint sich da eher für das Gegenteil finden zu lassen...
Zitat von HajoEs ist schön, natürlich, wenn sich liberale und, wie ich finde, zeitgemäße Interpretationen des Islam entwickeln, die mit unserem kulturellen Erbe kompatibel sind, allein mir fehlt der Glaube daran, dass sich dieser wirklich in Europa durchzusetzen vermag. Evidenz scheint sich da eher für das Gegenteil finden zu lassen...
Ich glaube nicht, lieber Hajo, daß wir vorhersagen können, wie sich der Islam entwickeln wird. Es gibt Tendenzen in die eine und in die andere Richtung; sie müssen ja auch nicht zu einem homogenen Ergebnis führen.
Der starke Einfluß, den der Islamismus im Augenblick hat, ist ja noch gar nicht so alt. Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts waren die Islamisten fast überall kleine Sekten; wie die Moslembrüder in Ägypten. Die meisten arabischen Länder schienen damals auf dem Weg in die Moderne zu sein. Es herrschte der säkulare, teils sogar atheistische Arabische Sozialismus. In Persien, wir haben gerade darüber diskutiert, versuchte der Schah sein Land zu modernisieren; auch er ja nicht gerade ein Islamist.
Ebenso war es in Nordafrika, wo in Algerien die sozialistische FLN und in Tunesien der die säkulare Neodestur-Partei auf die Macht zustrebten. Dasselbe Bild in Pakistan, in Bangla Desh, in Indonesien.
Wie es seither zu der momentanen Welle des Islamismus gekommen ist, das müßte man im einzelnen untersuchen. Das Scheitern des Arabischen Sozialismus hatte einen zentralen Anteil; darüber habe ich schon in anderen Diskussionen geschrieben. Wenn man Heinsohn folgt, dürfte auch die demographische Explosion eine Rolle gespielt haben. Der Islamismus ist ja ein typisches Unterschicht-Phänomen.
Dann spielte die Wanderung nach Europa sicherlich eine Rolle. Auswanderer stehen immer vor der Frage, sich zu assimilieren oder gerade ihre alte Kultur zu betonen. Viele haben sich für das Letztere entschieden; auch da müßte man wieder die Gründe aufdröseln.
Also, lieber Hajo, mir scheint diese Welle des Islamismus ein historisches Phänomen zu sein, von dem ich denke, daß es damit bald wieder vorbei ist. Auch Moslems wollen gut leben. Auch sie wollen in ihrere Mehrheit so wenig vom Klerus geknechtet werden, wie in der DDR die Bürger von den Bonzen geknechtet werden wollten.
Zitat von Zettel Deshalb erscheint mir der Ansatz von Prof. An-Na'im so wichtig: Er strebt eine Aufklärung aus dem Islam selbst heraus an.
Da hat sich also wieder einmal ein Moslem gefunden, der uns Hoffnung macht. Mal gucken, wie lange er überlebt.
Meiner Anicht nach ist der Islam nicht reformierbar. Die faschistische (man ersetze Adolfs "Rechtrassige" durch Mohammeds "Rechtgläubige") Ideologie eines mittelalterlichen Karawanenräubers und späteren Feldherren, die von Grund auf auf Expansion angelegt ist und "Unläubige" wie Apostaten mit dem Tode bedroht, eine "Religion" deren gottgefälliges Ziel darin besteht (möglichst als Märtyrer) ins Paradies einzuziehen kann nur totalitär bestehen. Jede Liberalisierung oder Aufweichung der buchstäblich zu befolgenden "Worte Allahs" im Koran bedeutete einen Abfall vom Islam -->Todesurteil für den Apostaten. Würde man alle Suren, die sich um Raub, Beute, Krieg, Unterdrückung, Folter und Mord drehen aus dem Koran tilgen, wäre das Buch nichtmal mehr halb so dick.
Nee, sorry ... ich glaube da ist nichts zu ändern. Es ist mir auch egal, ob ein Staat die menschenverachtenden Anweisungen aus Koran und Hadithen umsetzt, oder ob ein einzelner "Rechtgläubiger" dies tut, da er ja auf den vorgezogenen Paradieseinzug hoffen darf.
Komisch, dass immer ein Riesenbohei um Scientology gemacht wird, obwohl die Scientologen meines Wissens nach keine Extremitäten oder Köpfe abschneiden, steinigen lassen, Homosexuelle aufhängen etc. Würden die Araber nicht auf dem Erdöl sitzen, wäre diese "Todessekte" in einer wesentlich schwächeren Position und in aufgeklärten Demokratien wahrscheinlich verboten.
Ich bitte, die drastische Wortwahl zu entschuldigen.
Zitat von CalimeroMeiner Anicht nach ist der Islam nicht reformierbar.
Der Islamismus, lieber Calimero, ist ja eine Reformbewegung innerhalb des Islam. Was man so "Reform" nennt.
Wir haben darüber ja schon öfter diskutiert; zuletzt in diesem Thread. Der Islamismus ist eine politische totalitäre Ideologie, gegründet von Moslems wie Sayyid Abu-'l-Ala Maududi und Sayyid Kutub. Natürlich stützen sie sich auf den Islam; aber der Islam kennt nun gewiß auch andere Strömungen als den Islamismus.
Der Islamismus, lieber Calimero, ist ja eine Reformbewegung innerhalb des Islam. Was man so "Reform" nennt.
Dazu eine ganz kleine sprachliche Randbemerkung: Der Begriff "Reform" geht, so viel ich weiß, auf Martin Luthers Reformation zurück, also ein Wort, das man aus dem Lateinischen etwa als "Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes" übersetzen kann (genau das hat Martin Luther ja in bezug auf den christlichen Glauben im Sinn gehabt). Heute wird "Reform" fast im Gegensatz zur eigentlichen Bedeutung eher als "Anpassung an geänderte Bedingungen" oder auch als "Modernisierung, Erneuerung" verstandenen. Falls Sayyid Abu-'l-Ala Maududi und Sayyid Kutub (der letztgenannte Name bedeutet übrigens auf Deutsch "Herr Bücher") zu den Ursprüngen des Islams zurück wollten, hätten Sie den Begriff "Reform" mit Blick auf seinen originären Wortsinn durchaus auch ohne distanzierende Anführungszeichen schreiben können.
P.S. Ist Ihnen aufgefallen, dass ich "des Islams" gesagt habe? Ich frage mich immer wieder, aus welchem Grund alle Welt dem Islam das Genitiv-"s" vorenthält.
P.P.S. Auch das Motto der Reformhäuser lautet: "Zurück zu den (angeblich natürlichen) Ursprüngen".
haben sie die von mir verlinkten Beiträge aus Manfreds Korrektheiten gelesen? Im von ihnen angesprochenen letzten Thread sagen sie ja über sich aus, dass sie vom Islam nicht übermäßig viel Ahnung haben ... dem könnte mit der (zugegeben sehr langen) Lektüre der verlinkten Koran-Themenanalysen abgeholfen werden. Da werden alle kritischen Bereiche schön aufgedröselt und belegt. Auch die Stellung von moderaten, liberalen Muslimen in der zwar inhomogenen, aber in Opposition zur "ungläubigen Welt" doch zusammenstehenden islamischen Glaubensgemeinschaft.
Der Witz bei Mahmud Taha, dem Ideengeber von an-Naim, ist der, dass er den Islam quasi vom Kopf auf die Füße stellt. Während im herkömmlichen Recht die späteren Koranverse die früheren aufheben abrogieren, verhält es sich bei Taha umgekehrt. Die späteren Koranverse stammen bekanntlich aus der medinensischen Phase, als Muhammad eben auch als Feldherr und Führer eines Gemeinwesens agierte. Daher stammen viele spezifische Rechtsbestimmungen wie auch gewalthaltige Aspekte aus dieser Phase.
str1977
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26.05.2009 21:27
#12 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
So groß meine Vorbehalte gegen den derzeitigen Innenminister sind, hat er hier dennoch recht. Zumindest in seiner Grundaussage. Das Staatskirchenrecht hat sich bewehrt und auch (von inhaltlichen Entgleisungen, die aber dem Staat egal sein können und müssen) auch der Religionsunterricht. Und auch für Moslems bietet er eine gute Möglichkeit - und wenn diese ungenutzt bleibt spricht das ja nicht gegen die Qualität der Möglichkeit.
Sollte Schäuble mit Formulierungen wie "Der Staat maßt sich nicht an, Nützliches und Schädliches in den religiösen Überlieferungen gemäß eigenem, überlegenem Wissen zu sortieren" meinen, der Staat verzichte nur einfach darauf, dann irrt er. Der Staat hat einfach ein solches eigenes Wissen gar nicht, schon gar kein überlegenes. Zumindest nicht solange er weltanschaulich neutral bleiben will (manche Landesregierungen wollen dies ja eben grade nicht).
Der Staat hat keine Weltanschauung. Einen eng umgrenzten Wertekatalog hat er zwar schon, aber für diesen gibt es bereits den Sozialkundeunterricht.
Ein neutraler Religionskundeunterricht wäre allerdings auch einem neutralen Staat möglich, aber nur wenn er auch wirklich neutral wäre. Der Bundesrepublik ist dies aber nicht möglich, denn der Religionsunterricht ist (als einziges Fach, warum nur?) in der Verfassung festgeschrieben. Für die Bundesländer (von ein paar ärgerlichen, inhaltlich nie begründeten Ausnahmen ausgenommen) ist er obligatorisch.
Was nun die Aussagen von Abdullahi An-Na'im angeht, so scheint der mir - trotz der Ehrenwertheit seiner Ziele - doch mehrfach gedanklich die Spur zu verlassen.
In Antwort auf:Abdullahi An-Na'im vertritt eine interessante These, die dem entgegengesetzt ist, was hier in Deutschland viele über den Islam zu wissen vermeinen: Die Trennung von Staat und Religion sei dem Islam keineswegs fremd, ja sie liege in dessen Wesen. Bahners:
Das Prinzip des Islams ist nach An-Na'im individualistisch: Nur der einzelne Gläubige kann Gottes Gebote befolgen. Der Staat kann nicht religiös sein; die staatliche Kodifizierung der Scharia verformt das Religionsgesetz, weil staatliche Sanktionen das Wesen des religiösen Gehorsams verfehlen.
Das scheint mir in mehrfacher Hinsicht falsch zu sein.
Inwiefern die gesamte Scharia (im Sinne von religiösem Recht) Staatsrecht sein muß, mag jeder islamisch gesprägte Staat selbst entscheiden. Aber historisch gesehen gab es diesen von Naim aufgemachten Zwiespalt nicht. Es geht ja immerhin um Recht, nicht um bloße Tugenden.
Aber vor allem scheint er mir eine gewisse Dialektik zu übersehen. Nur weil es im Islam nur den Einzelnen und die Umma gibt, heißt es nicht, daß es eine Trennung zwischen "Kirche und Staat" gäbe oder daß diese angelegt sei.
Im Gegenteil: erst wenn der Gläubige nicht nur als Individuum allein im Staat steht, sondern es eine oder mehrere Glaubensgemeinschaften gibt, sind ja "Kirche und Staat" gegeben. Und erst dann kann es auch eine Trennung der beiden Bereiche geben. Bis dahin sind die beiden Bereiche letztlich deckungsgleich, was dazu führen wird, daß die weltliche Macht in die Religion hineinregiert (wie es ja auch in der Geschichte immer war). Jene Staaten, die nur Individuen und sich selbst kennen, waren und sind ja auch nie Horte der Freiheit.
Naim übersieht auch, daß der Staat im islamischen Bereich nunmal in Gestalt der islamischen Umma und das sich daraus ergebene Kalifat entstanden ist. So ist es bei den Sunniten geblieben. Nur die Schiiten kannten (bisweilen, auch nicht immer) eine Trennung, bedingt durch ihre Minderheitenposition.
In Antwort auf:Gewiß macht man sich mit solchen Auffassungen bei Islamisten keine Freunde; auch An-Na'im wurde schon mit dem Tod bedroht. Umso mehr sollten wir im liberalen Westen auf Wissenschaftler wie ihn hören.
Daß Todesdrohungen noch kein Qualitätskriterium sind, sollten wir seit Rushdie wissen. Und insofern es nicht zutrifft, was Naim sagt, sollten wir auch nicht auf ihn hören. Auch nicht im "liberalen" Westen.
In Antwort auf:Kein totalitäres System kommt ohne eine solche weltanschauliche Fundierung aus; sie ist der Geßlerhut, den alle Bürger als Zeichen ihrer Unterwerfung grüßen müssen.
Wenn mir noch etwas "Beckmesserei" erlaubt ist: der Geßlerhut taugt nicht als Sinnbild für den totalitären Staat, denn auch autoritöre und sogar ganz demokratisch-freiheitliche Staaten kennen ihre Geßlerhüte: zu sehen bei jedem Staatsbesuch (wo manche Staaten aber dann sogar verlangen, daß man das Grab ihres toten Diktators besucht) und bei jeder Flaggenparade der Bundeswehr. Der totalitäre Staat begnügt sich dagegen nicht mit dem Grüßen des Geßlerhutes sondern will, daß man nicht nur grüßt sondern daß man es auch aus innerlicher Überzeugung tut.
In Antwort auf:Auch wenn in einem solchen Fach "alle Religionen und Weltanschauungen" (welche?) "gleichberechtigt" behandelt werden sollen
Das war ja in Berlin die große Heuchelei. Einerseits proklamierte man Neutralität, aber Anlaß war doch ein "Ehrenmord". Wie stand es nun mit der Position des Ehrenmörders - wurde diese auch neutral betrachtet? Und die Nicht-Neutralität beläßt es nicht bei diesem Punkt. Mal abgesehen davon, daß ein Ethikkundefach (wo viele Positionen neutral vorgestellt werden) überflüssig wäre, ein Ethikerziehungsseminar auf zweierlei Weise verfassungswidrig: der Staat hat erstens eine solche Ethik nicht und kann sie nicht haben, andererseits steht das Erziehen den Eltern zu, nicht dem Staat.
Der Staat hat sich auch nicht in den Inhalt des Religionsunterricht einzumischen. Er hat einzig und allein festzustellen, ob eine Religionsgemeinschaft an sich verfassungstreu ist (und beständig, aber das ist eine praktische Frage). Ob die von Ihnen, Zettel, genannten Punkte da so passen, habe ich meine Zweifel, insbesondere, da "Anhänger anderer Religionen" (oder anderer Gruppen) "herabgewürdigt" von übelwollenden sehr einfach extrem weit ausgelegt werden kann. (Es gab ja auch die hanebüchene Forderung damals an die Moslemvertreter, sie müßten sich die unsägliche Idomeneo-Inszenierung anschauen, oder sie müßten Rushdie in der Moschee lesen.)
Der Staat muß sich gar nicht Gedanken machen, einen verfassungstreuen Islam zu stricken. Er muß nur anschauen, was da ist und etwaige Wünsche auf Religionsunterricht daraufhin prüfen.
Er muß und darf sich auch nicht überlegen, welchen Islam er denn "zuläßt" und welchem er Religionsfreiheit verweigert. Es geht hier um ein Menschenrecht was jedem zusteht. Gesetze gelten auch dann weiterhin.
Ich will aber mit einem Lob schließen, lieber Zettel. Ich halte es für sehr gut, daß Sie nicht den Islam insgesamt über einen Leisten schlagen (egal wer denn nun den "wahren Islam" im Sinne Mohammeds vertritt) und die Möglichkeit eines freiheitsverträglichen Islams einräumen - und zwar nicht nur aus Taktik. Leider gilt das nicht für alle Blogs (auch für schon erwähnte nicht), wo lieber der Untergang des Abendlands ausgerufen wird und Islamhaß schon als Tugend, ja als oberste Tugend gilt.
Was ich aber
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
str1977
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26.05.2009 21:35
#13 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
Zitat von MarriexDer Witz bei Mahmud Taha, dem Ideengeber von an-Naim, ist der, dass er den Islam quasi vom Kopf auf die Füße stellt. Während im herkömmlichen Recht die späteren Koranverse die früheren aufheben abrogieren, verhält es sich bei Taha umgekehrt. Die späteren Koranverse stammen bekanntlich aus der medinensischen Phase, als Muhammad eben auch als Feldherr und Führer eines Gemeinwesens agierte. Daher stammen viele spezifische Rechtsbestimmungen wie auch gewalthaltige Aspekte aus dieser Phase.
Nur ist es eben nicht "vom Kopf auf die Füße" (das stimmte schon bei Marx und Hegel nicht), denn weder das eine noch das andere ist irgendwie richtiger. Es macht sogar eher Sinn, die frühen Verse durch die Linse der späteren zu betrachten. Zu wirklichen Widersprüchen sollte es da eigentlich nicht kommen, aber daß ist das Problem des Islams und nicht das meine.
Auch wenn einem der mekkanische Mohammed sicher sympathischer (wenn auch etwas eindimensional) ist.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von Calimerohaben sie die von mir verlinkten Beiträge aus Manfreds Korrektheiten gelesen?
Ich sehe, wenn ich ihn zu öffnen versuche, leider nur eine tiefschwarze Fläche. Das ist mir jetzt schon einige Male bei Sites passiert, die so eine schwarze Fläche benutzen. Keine Ahnung, was da los ist.
Zitat von Calimero Im von ihnen angesprochenen letzten Thread sagen sie ja über sich aus, dass sie vom Islam nicht übermäßig viel Ahnung haben ... dem könnte mit der (zugegeben sehr langen) Lektüre der verlinkten Koran-Themenanalysen abgeholfen werden.
Nein, lieber Calimero. Ich besitze, vielleicht habe ich das da auch irgendwo geschrieben, vier Koranausgaben mit vier verschiedenen Übersetzungen, teils auch kommentiert. Ich habe versucht, das zu verstehen,und es ist mir nicht gelungen. Mir ist klargeworden, daß eine Mindestvoraussetzung die Beherrschung des Arabischen ist; dazu vermutlich eine jahrelange Beschäftigung mit der Geschichte des Islam.
Mich interessiert diese Religion nicht. Keine Religion interessiert mich so wenig wie der Islam. Wenn ich mir die Mühe machen würde, mich in eine Religion zu vertiefen, dann wäre es der Buddhismus, aber bestimmt nicht der Islam.
Ich kenne diese Site nicht, die Sie verlinken. Ist der Autor Arabist? Islamwissenschaftler?
Aber lassen Sie uns die Sache anders betrachten. Stellen wir uns vor, jemand, der vom Christentum keine Ahnung hat, versucht es zu verstehen, indem er die Bibel liest.
Er wird dann der Meinung sein, die heutigen Christen glaubten, daß die Erde flach ist und vor sechstausend Jahren in sieben Tagen erschaffen wurde. Er wird der Meinung sein, daß der christliche Gott seltsam widersprüchlich ist, indem er einerseits die Kinder Israel aufruft, ihre Feinde zu erschlagen, und andererseits auf die Erde gestiegen ist, um Frieden zu predigen. Er wird finden, daß die Christen die Wiederkunft des Herrn in unmittelbaree Zukunft erwarten. Und so fort.
Die Wirklichkeit des Christentums ist aber eine ganz andere. Die Lektüre der Heiligen Schrift gibt überhaupt keine Auskunft darüber, daß es katholische und protestantische und orthodoxe Christen gibt, daß es Evangelikale gibt und Theologen in der Tradition Bultmanns, die die Bibel überhaupt nicht mehr wörtlich nehmen; daß unter den real existierenden Christen die meisten nur selten, wenn überhaupt zum Gottesdienst gehen, ihre Kinder aber taufen lassen; daß viele weder an ein Leben nach dem Tod noch an die Auferstehung Christi glauben.
Das, lieber Calimero, ist es, was mich analog am Islam interessiert. Nicht die Lehre des Koran, dazu habe ich keinen Zugang und dazu kann ich nichts sagen. Sondern die Rolle der Religion in den islamischen Ländern; das, was die Menschen dort und die moslemischen Auswanderer glauben, was sie praktizieren. Und vor allem, was sie politisch wollen.
Erinnern Sie sich, lieber Calimero, an die Umfrage im Irak u.a. der BBC? Gerade einmal 26 Prozent der irakischen Schiiten und nur 11 Prozent der Sunniten wollten einen islamischen Staat.
Der Islamismus als die letzte der totalitären Ideologien ist nach meiner Überzeugung ein vorübergehendes historisches Phänomen. Er wird aus denselben Gründen scheitern wie die anderen totalitären Ideologien: Weil die Menschen frei leben wollen, weil sie im Wohlstand leben wollen, und nicht in einer von Bonzen oder Ayatollahs verwalteten Armut und Unterdrückung.
Zweitens bin ich der Überzeugung, daß die Modernisierung nicht aufzuhalten ist. Kein Land kann sich ihr entziehen. Modernisierung bedeutet mehr Freiheit, mehr Pluralität, weniger Unterdrückung.
Der Islam wird sich dem anpassen, so wie das Christentum sich in einem mühsamen Prozeß modernisiert hat. Davon bin ich überzeugt, lieber Calimero. Aber beweisen kann ich es nicht. Es liegt nun einmal in der Natur solcher Diskussionen, daß letztlich nur die Zukunft zeigt, wer die Dinge richtiger sieht.
Herzlich, Zettel
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26.05.2009 21:40
#15 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
Zitat von Hajovor dem Hintergrund von Auseinandersetzungen zwischen christlicher Religion und Aufklärern, Nationalisten, Sozialisten und nicht zuletzt auch Liberalen und womöglich noch vielen weiteren Strömungen, die eine Bevormundung durch die Religion nicht weiter ertragen konnten.
Und die dann allesamt die errungene Macht für viel größere Bevormundungen benutzt haben. Das letzte was wir brauchen ist eine "wehrhafte Säkularität", was letztlich nur auf einen Säkularismus, einen Laizismus und einen religionshassenden und -kujonierenden Staat hinausläuft. Und dieser ist der Feind geistiger Freiheit.
(Das daß mit der "Bevormundung" durch "die" Religion gar nicht so war, erwähne ich nur mal kurz. Dort wo bevormundet wurde, hat der Staat bevormundet, nicht "die Religion".)
Gruß, str1977
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26.05.2009 21:48
#16 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
Zitat von CalimeroMeiner Anicht nach ist der Islam nicht reformierbar.
Der Islamismus, lieber Calimero, ist ja eine Reformbewegung innerhalb des Islam. Was man so "Reform" nennt.
Ja, und er ist auch ein Folge einer gewissen Demokratisierung.
Im Osmanischen Reich mußte und konnte man ja gar nicht Islamist sein. Da hieß es Klappe halten.
Heute, bei schwächeren und weniger islamisch-geprägten Herrschern regt sich dann halt bei einigen Widerspruch. Ergo Islamismus.
Gruß, str1977
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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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26.05.2009 21:52
#17 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
Zitat von Friedel B.Der Islamismus, lieber Calimero, ist ja eine Reformbewegung innerhalb des Islam. Was man so "Reform" nennt.
Dazu eine ganz kleine sprachliche Randbemerkung: Der Begriff "Reform" geht, so viel ich weiß, auf Martin Luthers Reformation zurück, also ein Wort, das man aus dem Lateinischen etwa als "Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes" übersetzen kann (genau das hat Martin Luther ja in bezug auf den christlichen Glauben im Sinn gehabt). Heute wird "Reform" fast im Gegensatz zur eigentlichen Bedeutung eher als "Anpassung an geänderte Bedingungen" oder auch als "Modernisierung, Erneuerung" verstandenen. Falls Sayyid Abu-'l-Ala Maududi und Sayyid Kutub (der letztgenannte Name bedeutet übrigens auf Deutsch "Herr Bücher") zu den Ursprüngen des Islams zurück wollten, hätten Sie den Begriff "Reform" mit Blick auf seinen originären Wortsinn durchaus auch ohne distanzierende Anführungszeichen schreiben können.
Kleine Korrektur: Reform(ation) war eines der Topthemen spätens ab dem Großen Schisma von 1378. Zuerst Kirchenreformation an Haupt und Gliedern (die aber wegen des Konziliarism stecken blieb), dann auch Gesellschaftsreformation. Luthers Anfangserfolge liegen (neben dem nicht zu unterschätzenden Nationalismus) vor allem im Wunsch nach so einer Reformation begründet, nicht in seiner doch sehr abstrusen Theologie. Gekommen ist dann aber ein Revolution (wieder so ein Wort, welches natürlich nun vom Buchtitel des Kopernikus stammt).
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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In Antwort auf:Der Islamismus ist eine politische totalitäre Ideologie, gegründet von Moslems wie Sayyid Abu-'l-Ala Maududi und Sayyid Kutub.
Gegenthese: Der Islam ist eine politische, totalitäre Ideologie, gegründet von Mohammed.
Das erscheint mir, lieber Llarian, unhistorisch. Der Totalitarismus ist ein Phänomen, das es erst seit dem Zwanzigsten Jahrhundert gibt. Natürlich sind Definitionen immer beliebig; aber im üblichen Wortsinn ist der Totalitarismus der Versuch, auf der Grundlage einer Ideologie und mit Hilfe von Massenorganisationen, einer Geheimpolizei und der Durchdringung aller Lebensbereiche (staatliche Kontrolle der Kultur, der Justiz, der Gewerkschaften, der Freizeit usw.) eine vollständig von der Kaste der Funktionäre (Nomenklatura, Ayatollahs usw.) beherrschte Gesellschaft zu schaffen.
Der Totalitarismus ist die totale Machtergreifung durch eine Koalition aus machtbesessenen Intellektuellen und machtbesessenen Funktionären. Ich sehe da keinen Bezug zu Mohammed.
In der Geschichte des Islam gab es, wie auch anders, die diversesten Staatsformen und Gesellschaftsordnungen; so, wie in der Geschichte des Christentums. Sie entsprachen ihrer Zeit; in den Kalifaten war - soweit ich orientiert bin - die Stellung des Feudaladels kaum anders als im christlichen Europa. Angehörige anderer Religionen genossen sicherlich nicht weniger Freiheit als zur selben Zeit im christlichen Europa; die Juden sind ja in großer Zahl nicht aus den Kalifaten in Spanien geflohen, sondern aus dem Spanien nach der Reconquista.
Oder nehmen wir eine modernere Parallele: Lebten die Menschen im islamischen Osmanischen Reich freier, oder im christlichen Zarenreich? Beides waren überdimensionierte bürokratische Staaten; aber die Freiheit der diversen Nationen und Religionen dürfte im Osmanischen Reich größer gewesen sein.
Nein, lieber Llarian - historisch betrachtet, kann ich Ihrer These nicht folgen. Was nun "wirklich im Koran steht", weiß ich freilich nicht. Sind Sie sicher, daß Sie es wissen?
Herzlich, Zettel
str1977
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Beiträge:
26.05.2009 22:06
#19 RE: Der Inhalt von Schriften vs die praktizierte Religion
Zitat von Calimerohaben sie die von mir verlinkten Beiträge aus Manfreds Korrektheiten gelesen?
Ich sehe, wenn ich ihn zu öffnen versuche, leider nur eine tiefschwarze Fläche. Das ist mir jetzt schon einige Male bei Sites passiert, die so eine schwarze Fläche benutzen. Keine Ahnung, was da los ist.
Lesen kann man die Texte ja, aber man sollte sich hüten die Manfredsche Denkweise einfach so zu übernehmen.
Warum es eigentlich "faschistisch" sein soll, wenn man meint, es stünden sich zwei Parteien gegenüber und eine hätte recht (und dies dann nicht im Hinblick auf Mussolini sondern auf oberflächliche Ersatzspielchen mit Hitler begründet wird) ist mir schleierhaft. War G.W. Bush (Achse des Bösen etc.) auch ein Faschist?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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In Antwort auf:aber im üblichen Wortsinn ist der Totalitarismus der Versuch, auf der Grundlage einer Ideologie und mit Hilfe von Massenorganisationen, einer Geheimpolizei und der Durchdringung aller Lebensbereiche (staatliche Kontrolle der Kultur, der Justiz, der Gewerkschaften, der Freizeit usw.) eine vollständig von der Kaste der Funktionäre (Nomenklatura, Ayatollahs usw.) beherrschte Gesellschaft zu schaffen.
Der Begriff Funktionär wird wohl bei Mohammed nicht auftauchen, einfach weil es ihn noch nicht gab (analog benutzt man ja für die chinesiche Geschichte auch den Begriff des Bonzen, obwohl Funktionär stimmen würde). Der Rest war absolut vorhanden, nur das sich eben die komplette Kontrolle auf die Figur Mohammed bezieht, der gleichzeitig alles war: Führer, religiöses Oberhaupt, oberster Feldherr, oberster Richter, Alleinherscher. Und das mit einer Ideologie, die in der Tat alles Lebensbereiche durchdringt. Vielleicht ist der Begriff der Machtergreifung etwas schwierig, aber die totale Macht hatte er, in aller Regel durch Unterwerfung mit Gewalt.
In Antwort auf:Was nun "wirklich im Koran steht", weiß ich freilich nicht. Sind Sie sicher, daß Sie es wissen?
Um ehrlich zu sein, ja. Und das mache ich nicht an Koransuren fest, die man beliebig aus dem Kontext reissen kann. Ich mach es an zwei Dingen fest, und zwar an der Person Mohammed, mit all seinen Taten und seinem Lebensweg, als auch an einem Zitat, dass man Jesus Christus zuschreibt: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Ich halte Araber für keine schlechteren Menschen, aber ich sehe was sie mit dieser Religion hervorbringen. Ich bin überzeugt sie könnten genauso friedlich, liberal und "human" sein, wenn sie nicht unter dem Joch dieser Religion stünden. Die Früchte des Islam sind nicht zu übersehen, wo er sich ausbreitet bringt er Unfreiheit und Unterdrückung mit sich. Ich glaube nicht dass man das Kapital gelesen haben muss, um zu erkennen, was Kommunismus ist, um nicht den simpleren Vergleich gleich zu bemühen. Wenn im Koran etwas wirklich anderes steht, als das was ich glaube, dann ist die islamische Zivilisation irre gut darin, das zu verbergen.
str1977
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03.06.2009 21:41
#21 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
Zitat von ZettelIch weiß, daß viele das anders sehen: Aber aus meiner Sicht ist Wolfgang Schäuble ein liberaler Politiker.
Off topic, aber das sehe ich genauso. Genau das ist ja das Problem an ihm.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
03.06.2009 21:52
#22 RE: Zitat des Tages: Schäuble und Prof. An-Na'im
In Antwort auf:aber im üblichen Wortsinn ist der Totalitarismus der Versuch, auf der Grundlage einer Ideologie und mit Hilfe von Massenorganisationen, einer Geheimpolizei und der Durchdringung aller Lebensbereiche (staatliche Kontrolle der Kultur, der Justiz, der Gewerkschaften, der Freizeit usw.) eine vollständig von der Kaste der Funktionäre (Nomenklatura, Ayatollahs usw.) beherrschte Gesellschaft zu schaffen.
Der Begriff Funktionär wird wohl bei Mohammed nicht auftauchen, einfach weil es ihn noch nicht gab
Stimmt. Allerdings ist eine Funktionärs"kaste" (bzw. Klasse oder Schicht) auch gar nicht ein notwendiger Bestandteil eines Totalitarismus.
War die Kulturrevolution in China etwa nicht totalitär? Dabei richtete sie sich gegen die Funktionäre und beruhte auf fanatisierten Massen.
Dennoch glaube ich nicht, daß der Totalitarismusvorwurf auf den Islam per se zutrifft.
Der Islam war zwar seit seiner Entstehung Grundlage der Staatswesen der islamischen Welt, aber daß alle Untertanen diesen annehmen sollten war doch eher nicht die Regel.
Autoritär ja, totalitär nein.
PS. Mohammed war zwar "religiöses Oberhaupt, oberster Feldherr, oberster Richter" aber Alleinherrscher war er nicht (und Führer ist ohnehin ein Hohlwort). Klar seine Autorität als Prophet und die Fähigkeit die passenden Offenbarung zu erhalten machten ihn prinzipiell unanfechtbar, aber dennoch hatte er nicht das alleinige Sagen. Noch sehr lange haben andere (muslimische) Personen ihm auch widersprochen (sogar noch beim Massaker an den Quarayza).
Herrscher im eigentlichen Sinne waren dann ohnehin erst die Kalifen. Erst sie - da ohne besagte Autorität - gründeten so etwas wie einen Staat.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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