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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 3.514 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 10:51
Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

In einem Maß, wie es vermutlich kaum jemand für möglich gehalten hätte, kommt die Regierung Obama den Gegnern Amerikas entgegen, während sie seine Freunde im Stich läßt. Hier aktuelle Beispiele.

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.04.2009 12:19
#2 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Werter Zettel, haben Sie die Rede des Ahmadinejad eigentlich einmal in der Übersetzung und in voller Länge gelesen? Vieles, wenn auch bei Leibe nicht alles, scheint mir durchaus Hand und Fuß zu haben. Ich würde da auch nicht allzu viel hineininterpretieren. Es geht nunmal um die Vorherrschaft im Nahen Osten, alles andere, wie etwa gegenseitige Bedrohungen, Ankündigungen, Anschuldigungen, historischen Vergleiche usw. sind doch nur Theaterrauch für das staunende Publikum.

Letztlich möchte ich noch die alte Binsenweisheit strapazieren, dernach Staaten keine Freunde, aber Interessen haben. Eben diese scheinen sich auf Seiten der USA von Osteuropa in den Nahen Osten verlagert zu haben. Pech für Polen und Tschechien, die in den letzen Wochen eine erfreulich gemäßigte Rhetorik gegenüber Moskau an den Tag gelegt haben. Russland hilft dafür im Nahen Osten ein wenig aus mit Nachschubwegen und womöglich noch anderen Kleinigkeiten. Wurde jüngst in der Asia Times ausgeführt, was ich sehr lesenswert fand.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

22.04.2009 12:20
#3 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel
In einem Maß, wie es vermutlich kaum jemand für möglich gehalten hätte, kommt die Regierung Obama den Gegnern Amerikas entgegen, während sie seine Freunde im Stich läßt. Hier aktuelle Beispiele.


Ufz. Das Bild mit Chavez ist schrecklich. Peace for our time, sagt Mr Obama da gerade, einen Stapel Papier in der Hand.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

22.04.2009 12:25
#4 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Hajo
haben Sie die Rede des Ahmadinejad eigentlich einmal in der Übersetzung und in voller Länge gelesen?

Irgendwelche Spezialisten im AA und ähnlichen Organisationen müssen das natürlich beruflich tun.
Ansonsten muß man sich solchen Müll nicht komplett antun, um sich ein Bild von Adolfidschihad zu bilden.

Ich habe auch weder "Mein Kampf" noch die Marx-Engels-Gesamtausgabe gelesen.

In Antwort auf:
Es geht nunmal um die Vorherrschaft im Nahen Osten ...

Sicher - und die sollte man dem Iran nicht überlassen.
Hoffentlich kapiert das auch ein Obama möglichst früh.

In Antwort auf:
Letztlich möchte ich noch die alte Binsenweisheit strapazieren, dernach Staaten keine Freunde, aber Interessen haben.

Schon wahr - aber diese Interessen fordern mit hoher Priorität, seine Bündnispartner nicht im Stich zu lassen, um statt dessen seinen Feinden Zugeständnisse zu machen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

22.04.2009 13:30
#5 Das Paradox der ausgestreckten Hand Antworten

Die "Politik der ausgestreckten Hand" funktioniert nur unter der Bedingung, dass die andere Seite auch meint, bei einer Verständigung mehr zu gewinnen als bei einer Konfrontation. Das Problem ist nun aber, dass Obama, je eifriger er die Hand in alle Richtungen ausstreckt, für die andere Seite die Alternative "Konfrontation" immer attraktiver macht, weil sie annehmen kann, auch im Fall der Konfrontation sei von ihm nicht viel zu befürchten.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 15:34
#6 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Hajo
Es geht nunmal um die Vorherrschaft im Nahen Osten, alles andere, wie etwa gegenseitige Bedrohungen, Ankündigungen, Anschuldigungen, historischen Vergleiche usw. sind doch nur Theaterrauch für das staunende Publikum.

Es geht um die Vorherrschaft im Nahen Osten, das stimmt. Und der Iran will sie erreichen, indem er sich an die Spitze des gegen Israel gerichteten arabischen Nationalismus setzt. Die Araber sind den Persern historisch alles andere als freundlich gesonnen. Indem er die Hisbollah und die Hamas finanziert, indem er Israel als Staat auslöschen will, versucht der Iran zwar nicht die arabischen Führungen - die fallen natürlich nicht darauf rein - aber doch die arabischen Massen auf seine Seite zu bringen.

Die Bedrohung für Israel ist tödlich. Ich habe, lieber Hajo, diese Rede nicht gelesen und werde es auch nicht tun. Ich sehe fast täglich den iranischen Propagandasender PressTV, und seither habe ich keinen Zweifel mehr, daß der Iran Israel wirklich auslöschen will. Das "zionistische Gebilde" muß von der Landkarte verschwinden, das ist die Parole, die diese Propaganda durchzieht.
Zitat von Hajo
Letztlich möchte ich noch die alte Binsenweisheit strapazieren, dernach Staaten keine Freunde, aber Interessen haben. Eben diese scheinen sich auf Seiten der USA von Osteuropa in den Nahen Osten verlagert zu haben. Pech für Polen und Tschechien, die in den letzen Wochen eine erfreulich gemäßigte Rhetorik gegenüber Moskau an den Tag gelegt haben.

Was finde Sie daran erfreulich?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 15:52
#7 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Dagny
Ufz. Das Bild mit Chavez ist schrecklich. Peace for our time, sagt Mr Obama da gerade, einen Stapel Papier in der Hand.

Den Stapel Papier sehe ich zwar nicht; liebe Dagny. Obama zeigt auf das Buch, das ihm Chávez überreicht. Ein Buch, das alle die Anklagen gegen die USA enthält, die von der revolutionären Linken in Lateinamerika erhoben werden. Obama nimmt es entgegen und zeigt darauf, während Chávez seine Hand ergriffen hat.

Vergleichbar wäre es, wenn, sagen wir, die Kanzlerin Putin bei ihrem ersten Treffen ein Buch über die Verbrechen der Roten Armee in Deutschland überreicht hätte. Und dieser das freundlich entgegengenommen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 16:03
#8 RE: Das Paradox der ausgestreckten Hand Antworten

Zitat von Rayson
Die "Politik der ausgestreckten Hand" funktioniert nur unter der Bedingung, dass die andere Seite auch meint, bei einer Verständigung mehr zu gewinnen als bei einer Konfrontation. Das Problem ist nun aber, dass Obama, je eifriger er die Hand in alle Richtungen ausstreckt, für die andere Seite die Alternative "Konfrontation" immer attraktiver macht, weil sie annehmen kann, auch im Fall der Konfrontation sei von ihm nicht viel zu befürchten.

So ist es, lieber Rayson. Die Spieltheorie und die auf ihr basierenden Theorien des Verhandelns enthalten deshalb die eiserne Regel: Mache stets nur kleine Zugeständnisse und warte dann auf entsprechende Zugeständnisse der anderen Seite. Annuliere sofort ein Zugeständnis, wenn es von der anderen Seite nicht honoriert wird.

Obama scheint das genaue Gegenteil zu machen. Er lädt die Vertreter der anderen Seite ein, ihren Vorteil zu suchen, ohne daß sie dafür etwas geben müssen. Was diese natürlich nur allzu gern tut; ob Putin, Kim, Ahmadinedschad oder Chávez.

Man kann sich allerdings fragen, ob Obama wirklich so naiv ist, wie es danach erscheint.

Was, wenn ihm Chávez wirklich nähersteht als ein konservativer Präsident wie Alvaro Uribe von Kolumbien? Zumindest seine Mitarbeiter im Wahlkampf hatten das Foto von Che Guevara im Wahlkampfbüro hängen.

Was, wenn ihm der Islam nähersteht als das Judentum? Immerhin war sein Vater Moslem wie auch sein Stiefvater, und er wurde in Indonesien selbst als Moslem erzogen.

Dann wäre seine Politik vielleicht gar nicht so irrational.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 16:12
#9 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten
Zitat von R.A.
Zitat von Hajo
Letztlich möchte ich noch die alte Binsenweisheit strapazieren, dernach Staaten keine Freunde, aber Interessen haben.

Schon wahr - aber diese Interessen fordern mit hoher Priorität, seine Bündnispartner nicht im Stich zu lassen, um statt dessen seinen Feinden Zugeständnisse zu machen.

Ja, das ist genau richtig. Staaten handeln zwar nicht "aus Freundschaft" im Sinn einer Emotion oder menschlichen Bindung. Aber sie sind auf zuverlässige Bündnispartner angewiesen.

Und Zuverlässigkeit ist nur reziprok möglich. Das ist gemeint, wenn man international von Freundschaft spricht - zwischen Deutschland und den USA, zwischen Frankreich und Deutschland, zwischen den USA und Israel zum Beispiel.

Obama ist dabei, die Freundschaft zu Israel aufs Spiel zu setzen. Er ist dabei, Japan den Eindruck zu vermitteln, die USA würden es im Stich lassen, indem sie Nordkorea tun lassen, was es will. Er ist dabei, die Demokraten in Lateinamerika im Stich zu lassen, die, wie Uribe, einen Kampf gegen den linken Terrorismus führen.

Er wird dafür keinen neuen Freunde bekommen. Denn Castro, Chávez, Morales und Co hassen die USA ja nicht wegen des einen oder anderen Präsidenten, sondern weil sie die USA als Nation hassen. Sie sehen in Obama vermutlich einen nützlichen Idioten, der zu ihrer Freude Politik gegen die Interessen der imperialistischen USA macht.

Ebenso wird Obama die Islamisten nicht zu Freunden der USA machen. Auch sie nutzen dankbar sein "reaching out" aus. Der Große Satan bleiben die USA für sie deshalb doch.

Herzlich, Zettel
frankh Offline



Beiträge: 12

22.04.2009 16:59
#10 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Nun, lieber Zettel, haben Sie es tatsächlich nötig, mit John Bolton einen der übelsten Hardliner der Bush-Adminstration als Kronzeugen zu benennen, der im übrigen auch für seine Faktenresistenz bekannt ist?
"Die USA hatten einst die Fähigkeit, in verdeckter Weise einen Sturz von Regierungen einzufädeln. Ich wünschte, wir könnten dies wieder haben" (John R. Bolton auf dem Parteitag der Tories in Großbritannien)

Und was haben Sie gegen Chavez' Buchgeschenk? Sind Mittel- und Südamerika etwas nicht hunderte Jahre von den Europäern und später den USA ausgebeutet, d. h. ihrer natürlichen Resourcen beraubt worden?

Man könnte Obamas bisherige Amtszeit durchaus auch umgekehrt sehen. Außer schönen Worten ist nämlich bislang nicht Friedensstiftendes geschehen:

Rückzug aus dem Irak (Wahlversprechen): Fehlanzeige. Da richtet sich Mr. Obama voll nach dem Pentagon. Nicht anders als Bush.

Rückzug aus Afghanistan?: Fehlanzeige, stattdessen Aufstockung der Truppen und neue Feldzüge gegen die Taliban (also Teile der afghanischen Bevölkerung)

Wiederbelebung des Friedesnprozesses im Nahen Osten?: Fehlanzeige. Stattdessen Tolerierung einer Rechts-Rechtsaußen-Regierung, die die Zweitstaatenlösung ablehnt, und aus Rücksicht auf Israel und auf Drängen der AIPAC sogar Boykott der UN-Antirassismus-Konferenz.

Ahndung von Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen während der Bush-Ära? Fehlanzeige, stattdessen Amnestie für CIA-Folterer, die mit "gutem Glauben" begründet wird. Da können die Opfer ja richtig froh sein, daß sie im "guten Glauben" gefoltert wurden ...

etc.

Nun gut, meine Erwartungen konnten nicht enttäuscht werden, da ich keine hatte. Jeder US-Präsident der neueren Geschichte war ein Strohmann von Lobbygruppen, und wenn diese beschließen, z. B. "präventiv" Teheran zu bombardieren, wird "Mr. Change" auch das tun.

FWH

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.04.2009 17:18
#11 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Womöglich sehe ich die Dinge einfach sehr viel emotionsloser als Sie. Es fällt mir schwer einen qualitativen Unterschied zu erkennen, wenn Land X dem Land Y die Vernichtung androht, oder Land Y über die atomare Vernichtung von Land X spekuliert. Ich bin da wohl etwas abgestumpft und sehe nicht mehr, daß das eine besser wäre als das andere. Am Willen beider Kontrahenten, den jeweils anderen auszuschalten, wenn es notwendig ist auch auszulöschen, zweifele ich jedenfalls nicht und habe dies auch nie.

Ich sehe da auch gar nicht das "Der hat aber angefangen"-Problem. Mächtige Staaten bedrohen sich schließlich bereits durch ihre schiere Existenz, durch ihr Potenzial dem anderen gegenüber.

Letztlich, um auf Ihre Nachfrage einzugehen, finde ich es "erfreulich", daß unsere osteuropäischen Nachbarn seit der Inauguration von Obama auf unnötige Provokationen gegenüber Russland verzichtet haben.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

22.04.2009 17:53
#12 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von frankh
Wiederbelebung des Friedesnprozesses im Nahen Osten?: Fehlanzeige. Stattdessen Tolerierung einer Rechts-Rechtsaußen-Regierung, die die Zweitstaatenlösung ablehnt

Damit meinen Sie wohl die neue Regierung in Israel, die ordnungsgemäß in einer westlichen Demokratie gewählt wurde. Warum sollte Obama diese Regierung nicht "tolerieren"? Und wie sieht die Alternative aus? Marines in Jerusalem, die eine genehmere Regierung einsetzen?

Zweistaatenlösung: haben Sie dafür eine Quelle? Ohne mich jetzt näher mit Lieberman befasst zu haben, scheint er lediglich von den Palästinensern zu erwarten, dass sie ihre Seite der Roadmap von 2003 erfüllen:
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/04/03/boserman/

Oh, und übrigens gibt es Staaten im Nahen Osten, die die Zweistaatenlösung auch ablehnen, und zwar ohne interne Diskussion und ohne demokratische Debatte. Der Iran zum Beispiel.

Zitat von frankh
und aus Rücksicht auf Israel und auf Drängen der AIPAC sogar Boykott der UN-Antirassismus-Konferenz.

Sie wissen schon, dass die Vorgängerkonferenz in Durban eine wüste Orgie des Antisemitismus war? Und dass Ahmadinedschad gerade eine Rede gehalten hat, in der er explizit Israel als den rassistischsten Staat überhaupt bezeichnet hat?

Zitat von frankh
Jeder US-Präsident der neueren Geschichte war ein Strohmann von Lobbygruppen, und wenn diese beschließen, z. B. "präventiv" Teheran zu bombardieren, wird "Mr. Change" auch das tun.

Was für Lobbygruppen meinen Sie?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

22.04.2009 17:56
#13 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Hajo
Womöglich sehe ich die Dinge einfach sehr viel emotionsloser als Sie. Es fällt mir schwer einen qualitativen Unterschied zu erkennen, wenn Land X dem Land Y die Vernichtung androht, oder Land Y über die atomare Vernichtung von Land X spekuliert. Ich bin da wohl etwas abgestumpft und sehe nicht mehr, daß das eine besser wäre als das andere. Am Willen beider Kontrahenten, den jeweils anderen auszuschalten, wenn es notwendig ist auch auszulöschen, zweifele ich jedenfalls nicht und habe dies auch nie.

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann meinen Sie mit "Land X" den Iran, eine apokalyptische Theokratie, die Terrororganisationen unterstützt, die Zivilisten mit Raketen beschießen, und mit "Land Y" das westliche, demokratische Israel, das seit 1967 die Atombombe besitzt und diese seitdem nicht eingesetzt hat - trotz etwa dem Yom Kippur-Krieg, in dem 1973 seine Nachbarn es überfielen.

Sie sehen da keinen Unterschied?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

frankh Offline



Beiträge: 12

22.04.2009 18:20
#14 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Gorgasal
Damit meinen Sie wohl die neue Regierung in Israel, die ordnungsgemäß in einer westlichen Demokratie gewählt wurde. Warum sollte Obama diese Regierung nicht "tolerieren"? Und wie sieht die Alternative aus? Marines in Jerusalem, die eine genehmere Regierung einsetzen?

Nun, ich kann mich noch gut an die Empörung und die Sanktionen gegen das kleine Land Österreich erinnern, als dort "ordnungsgemäß" die weitaus liberalere FPÖ an die Macht(teilhabe) gewählt wurde. Im Vergleich zur Herrn Liebermann ist jeder europäische Rechtsaußen-Politiker der Neuzeit ein Waisenknabe, jedenfalls ist mir noch keiner untergekommen, der Gefangene aus rassistischen Gründen im Meer ertränken wollte.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=315541

Marines? Natürlich nicht. Schon ein wenig wirtschaftlicher Druck würde den Spuk über kurz oder lang beenden ...

In Antwort auf:
Zweistaatenlösung: haben Sie dafür eine Quelle? Ohne mich jetzt näher mit Lieberman befasst zu haben, scheint er lediglich von den Palästinensern zu erwarten, dass sie ihre Seite der Roadmap von 2003 erfüllen:
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/04/03/boserman/

Habe ich: http://www.heise.de/tp/blogs/8/135649

In Antwort auf:
Oh, und übrigens gibt es Staaten im Nahen Osten, die die Zweistaatenlösung auch ablehnen, und zwar ohne interne Diskussion und ohne demokratische Debatte. Der Iran zum Beispiel.

Das können Sie doch sicher belegen ...

In Antwort auf:
Was für Lobbygruppen meinen Sie?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28096/1.html
http://www.metimes.com/International/200...cks_arabs/9021/

FWH

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

22.04.2009 18:30
#15 Obamas Wirtschaftspolitik Antworten

Zitat von Zettel
Obama übertrifft alle Erwartungen; selbst meine pessimistischsten.

Mich überrascht er teilweise auch positiv - wenn er seine grausligsten Wahlkampfversprechen bricht:
Zitat von Greg Mankiw
Phil Levy points out:

Zitat von Phil Levy
For the second time in a week, the Obama administration has discarded a major campaign pledge on international economic policy. In its decision last week not to name China a currency manipulator, and now to forswear renegotiation of NAFTA, the administration avoided two potentially costly mistakes.


I am delighted. My biggest fear about international economic policy was that the President might actually follow through on his campaign rhetoric. So this news is a great relief.

http://gregmankiw.blogspot.com/2009/04/b...-president.html

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

22.04.2009 18:44
#16 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von frankh
Zitat von Gorgasal
Damit meinen Sie wohl die neue Regierung in Israel, die ordnungsgemäß in einer westlichen Demokratie gewählt wurde. Warum sollte Obama diese Regierung nicht "tolerieren"? Und wie sieht die Alternative aus? Marines in Jerusalem, die eine genehmere Regierung einsetzen?

Nun, ich kann mich noch gut an die Empörung und die Sanktionen gegen das kleine Land Österreich erinnern, als dort "ordnungsgemäß" die weitaus liberalere FPÖ an die Macht(teilhabe) gewählt wurde.

Ich persönlich hänge der liberalen Vorstellung an, dass weder Sanktionen gegen Österreich noch gegen Israel aufgrund nicht genehmer Wahlergebnisse gerechtfertigt sind, solange beide Staaten demokratische Rechtsstaaten bleiben.

Zitat von frankh
Im Vergleich zur Herrn Liebermann ist jeder europäische Rechtsaußen-Politiker der Neuzeit ein Waisenknabe, jedenfalls ist mir noch keiner untergekommen, der Gefangene aus rassistischen Gründen im Meer ertränken wollte.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=315541

Berlusconi kommt nahe dran. Übrigens wurde in Israel scharf dagegen protestiert, was Lieberman da von sich gegeben hatte - im Gegensatz zu den Reaktionen im Iran, wenn Ahmadinedschad wieder vom Verschwinden der "zionistischen Entität" redet. Da sehe ich einen klaren Unterschied.

Zitat von frankh
Zitat von Gorgasal
Zweistaatenlösung: haben Sie dafür eine Quelle? Ohne mich jetzt näher mit Lieberman befasst zu haben, scheint er lediglich von den Palästinensern zu erwarten, dass sie ihre Seite der Roadmap von 2003 erfüllen:
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/04/03/boserman/

Habe ich: http://www.heise.de/tp/blogs/8/135649

Telepolis sehe ich offen gestanden nicht als seriöse Quelle an. Und: dafür, dass die neue Regierung die Zwei-Staaten-Lösung nicht akzeptiert, gibt TP keine Quelle - dafür, dass Lieberman an der Roadmap von 2003 festhalten möchte, sehr wohl das Haaretz-Interview. Ganz so klar ist das nicht. Haben Sie noch eine andere Quelle für die Ablehnung? Vielleicht eine Regierungserklärung?

Zitat von frankh
In Antwort auf:
Oh, und übrigens gibt es Staaten im Nahen Osten, die die Zweistaatenlösung auch ablehnen, und zwar ohne interne Diskussion und ohne demokratische Debatte. Der Iran zum Beispiel.

Das können Sie doch sicher belegen ...

Dass Ahmadinedschad ständig das Verschwinden Israels prophezeit und dabei keinen Zweifel daran lässt, wo seine Sympathien dabei liegen, ist recht gut belegt:
http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/04/2...lear/index.html
http://www.usatoday.com/news/world/2007-...madinejad_N.htm

Zitat von frankh
Zitat von Gorgasal
Was für Lobbygruppen meinen Sie?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28096/1.html
http://www.metimes.com/International/200...cks_arabs/9021/
[/quote]
Für Uri Avnery gilt in Anbetracht seiner Voreingenommenheit das, was ich oben über TP geschrieben habe, doppelt. Und: einen Vortrag bei AIPAC sehen Sie als Beleg dafür, dass Obama - genauer hatten Sie ja von "jedem US-Präsident der neueren Geschichte" geschrieben - ein "Strohmann von Lobbygruppen" sei? Obama hat auch schon vor Soldaten gesprochen, ist er auch ein "Strohmann der Army"? Demnächst bekommt er einen Ehrendoktor der University of Notre Dame, ist er auch ein "Strohmann der katholischen Kirche"?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 18:45
#17 Israel und der Iran. Rußland und Osteuropa Antworten

Zitat von Hajo
Womöglich sehe ich die Dinge einfach sehr viel emotionsloser als Sie.

Es geht, lieber Hajo, wohl nicht um Emotionen. Es geht um Parteinahme.

Ich würde keinen Sinn darin sehen, mich politisch zu engagieren - wenn auch nur in Form von ZR und dieses Forums -, wenn es mir nicht um Werte ginge: Um Freiheit, Gerechtigkeit, Aufklärung, den demokratischen Rechtsstaat.

Wäre mir das alles gleichgültig, dann könnte ich meine Zeit ebenso damit verbringen, alle die Bücher zu lesen, die ich gern noch lesen würde; oder von mir aus meine Kochkenntnisse zu verbessern.
Zitat von Hajo
Es fällt mir schwer einen qualitativen Unterschied zu erkennen, wenn Land X dem Land Y die Vernichtung androht, oder Land Y über die atomare Vernichtung von Land X spekuliert. Ich bin da wohl etwas abgestumpft und sehe nicht mehr, daß das eine besser wäre als das andere. Am Willen beider Kontrahenten, den jeweils anderen auszuschalten, wenn es notwendig ist auch auszulöschen, zweifele ich jedenfalls nicht und habe dies auch nie.

Das verstehe ich nicht. Wen meinen Sie mit X und Y?
Zitat von Hajo
Ich sehe da auch gar nicht das "Der hat aber angefangen"-Problem. Mächtige Staaten bedrohen sich schließlich bereits durch ihre schiere Existenz, durch ihr Potenzial dem anderen gegenüber.

Ja, gewiß.

Aber kommen wir auf Obamas Außenpolitik zurück. Hier geht es in keinem der Fälle, die ich diskutiert habe, darum, daß mächtige Staaten einander bedrohen. Sondern der Iran will erklärtermaßen Israel von der Landkarte löschen, das seinerseits niemanden bedroht. Rußland will augenscheinlich das alte Zaren- und Sowjetreich in Form einer Einflußzone wieder errichten; kein Land Osteuropas bedroht hingegen Rußland.

Chávez ist im Begriff, sein Land in seine sozialistische Diktatur nach dem Modell Cubas zu überführen. Die Gefahr für die Demokratie in Lateinamerika geht gegenwärtig (anders als in den siebziger bis achtziger Jahren) allein von Sozialisten seines Schlags aus.

Nordkorea wird von niemandem bedroht; im Gegenteil hält die Weltgemeinschaft seine Bevölkerung durch Hilfslieferungen am Leben. Allein die dortigen Machthaber sind es, die mit ihrer wahnwitzigen Rüstung Südkorea, Japan und potentiell die USA bedrohen.
Zitat von Hajo
Letztlich, um auf Ihre Nachfrage einzugehen, finde ich es "erfreulich", daß unsere osteuropäischen Nachbarn seit der Inauguration von Obama auf unnötige Provokationen gegenüber Russland verzichtet haben.

Welche, lieber Hajo, hat es denn Ihrer Ansicht nach zuvor gegeben?

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

22.04.2009 18:55
#18 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von frankh
Im Vergleich zur Herrn Liebermann ist jeder europäische Rechtsaußen-Politiker der Neuzeit ein Waisenknabe, jedenfalls ist mir noch keiner untergekommen, der Gefangene aus rassistischen Gründen im Meer ertränken wollte.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=315541

Berlusconi kommt nahe dran.


Die Vergleichspunkte zwischen Berlusconi und Liebermann würden mich in diesem Fall schon interessieren.

Lemmy Caution ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2009 18:59
#19 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Dieses Buch kann man eigentlich nur mit einem Lächeln entgegennehmen. Der selbe Autor hat ein wesentlich besseres Buch über die Geschichte des Fußballs geschrieben. Das übergebene stammt aus dem Jahr 1971, ist extrem einseitig und ein gutes Beispiel für eine Denke, die Schuld immer bei anderen zu suchen. Es gibt einen lustigen Fernsehauftritt von Chávez, in dem der Abrecher eines Politikwissenschaften-Studiengangs bei den venezoelanischen Streitkräften den Absolventen mehrerer US Elite Unis auffordert zu "lesen".
Chavez kann nun jedenfalls die USA nicht mehr dämonisieren. Teile der venezoelanischen Opposition haben sein Verhalten deshalb begrüßt.
Hier die englische Übersetzung eines beliebten El Pais (Spanien) Artikel vom Sonntag.
http://daniel-venezuela.blogspot.com/200...ican-alibi.html
oder hier:
http://daniel-venezuela.blogspot.com/200...e-on-their.html

Für Israel könnte es schwieriger werden. Die iranische Atombombe seh ich auch als Problem an. Allerdings hätte das wohl auch eine Republikaner-Regierung nicht verhindern können. Eine sehr aktive Außenpolitik kann sich die USA allein finanziell nicht mehr leisten.

Die offenere Haltung Rußlands interpretiere ich als rein opportunistisches Verhalten. Vermute, dass dies eher durch innere wirtschaftliche Schwierigkeiten begründet ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 19:02
#20 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von frankh
Im Vergleich zur Herrn Liebermann ist jeder europäische Rechtsaußen-Politiker der Neuzeit ein Waisenknabe, jedenfalls ist mir noch keiner untergekommen, der Gefangene aus rassistischen Gründen im Meer ertränken wollte.

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=315541

Liebermann ist eine unerfreuliche Figur; ungefähr so, als wäre Le Pen der französische Außenminister geworden.

Aber anders als bei Le Pen kann ich bei Liebermann keinen Rassismus erkennen. Seine Entgleisung bezog sich auf Terroristen, die freigelassen werden sollten; das hat nichts mit Rassismus zu tun.

Ich wundere mich, lieber frankh, wie sie auf den Vorwurf des Rassismus kommen; ich wundere mich schon sehr.

Im übrigen sollte man auch zitieren, was Schimon Peres, damals Oppositionsführer und heute Staatspräsident, Liebermann antwortete:
Zitat von Schimon Peres
You should not have said what you said, this is not a Soviet regime nor a Communist one. You will not lock anyone up and you will not threaten anyone.

Sie hätten das nicht sagen dürfen. Dies ist kein Sowjetregime und kein kommunistisches. Sie haben nicht das Recht, jemanden einzusperren oder jemanden zu bedrohen.


Herzlich, Zettel



Mr.Moe Offline




Beiträge: 12

22.04.2009 19:07
#21 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Ich muss gestehen, dass ich zu faul bin, alle anderen Kommentare zu lesen und schreibe daher einfach mal, was ich denke, ohne Rücksicht darauf, ob es bereits jemand anders genannt haben mag ;)
Meines Erachtens stellt es fast schon eine Zäsur dar, dass eine der größten amerikanischen Tageszeitungen, die zudem mehrheitlich nicht konservativ orientiert ist, Obama in einem Leitartikel mit dem Appeasement-Vorwurf konfrontiert. Zwar bin ich mir nicht ganz sicher, dass diese Einschätzung meinerseits auch der Realität entspricht, und befürchte auch, dass ich es überinterpretieren könnte, aber es macht doch ein wenig Hoffnung.



Zeitung für Schland

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2009 19:26
#22 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Lieber Lemmy Caution,

wie oft bringen Sie überraschende und interessante Aspekte in die Diskussion.

Zitat von Lemmy Caution
Dieses Buch kann man eigentlich nur mit einem Lächeln entgegennehmen. Der selbe Autor hat ein wesentlich besseres Buch über die Geschichte des Fußballs geschrieben. Das übergebene stammt aus dem Jahr 1971, ist extrem einseitig und ein gutes Beispiel für eine Denke, die Schuld immer bei anderen zu suchen.

Das mit dem Fußball war mir neu. Zu dem "Adern"-Buch hatte ich ein wenig recherchiert und bin immer wieder auf die Bewertung gestoßen, daß es damals - es war ja das Jahrzehnt der Versuche in vielen Ländern Lateinamerikas, durch "Volkskriege" den Sozialismus zu errichten - einen immensen Einfluß vor allem auf die Jugend Lateinamerikas hatte.

Man darf nicht vergessen, daß ja die Verteufelung der Yankees zuvor keineswegs besonders weit verbreitet gewesen ist; sie war die Sache einer extremistischen Minderheit. Noch Kennedy hatte eine großangelegte Allianz versucht, die Alianza para el progréso.
Zitat von Lemmy Caution
Chavez kann nun jedenfalls die USA nicht mehr dämonisieren. Teile der venezoelanischen Opposition haben sein Verhalten deshalb begrüßt.

Aber haben sie auch die Reaktion von Obama begrüßt? Nach meinem Dafürhalten hat Obama, wenn auch nicht explizit, Obamas Weg in den Sozialismus des 21. Jahrhunderts gebilligt. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß er seinem neuen Freund Chávez Steine in den Weg legen wird, wenn dieser weiter eine Salamischeibe nach der anderen abschneidet.
Zitat von Lemmy Caution
Für Israel könnte es schwieriger werden. Die iranische Atombombe seh ich auch als Problem an. Allerdings hätte das wohl auch eine Republikaner-Regierung nicht verhindern können. Eine sehr aktive Außenpolitik kann sich die USA allein finanziell nicht mehr leisten.

Stimmt. Die Regierung Bush hat ja gezeigt, daß sie die Aufrüstung des Iran nicht verhindern konnte.

Aber Bush hat immer offengelassen, ob er nicht zusammen mit Israel im äußersten Notfall militärisch vorgeht. Dieses Risiko ist dem Iran jetzt genommen. Israel steht allein; und soweit ich das beurteilen kann, ist es ohne die logistische Unterstützung des US-Militärs zu einem Luftschlag gegen die iranische Atomrüstung nicht in der Lage.
Zitat von Lemmy Caution
Die offenere Haltung Rußlands interpretiere ich als rein opportunistisches Verhalten. Vermute, dass dies eher durch innere wirtschaftliche Schwierigkeiten begründet ist.

Mag sein. Aber auch das zeigt eben auch, daß man vor den USA keine Angst mehr hat.

Joe Biden hatte ja bekanntlich damit gerechnet, daß Obama in den ersten hundert Tagen getestet wird. Sie haben ihn alle getestet - der Iran, Nordkorea, Putin, Chávez. Das Ergebnis ist das, was John Bolton beschrieben hat: Von dieser Administration hat man nichts zu befürchten.

Dem Test pflegt bekanntlich der Ernstfall zu folgen. Meine Sorge, lieber Lemmy Caution, ist, daß bei der ersten Weltkrise ein anderer Staat zu hoch pokern wird, weil er sich darauf verläßt, daß Obama ein Schwächling ist. Und daß dieser dann, wie es Schwächlinge oft tun, unvermutet eine Wende macht und unkontrolliert antwortet.

Herzlich, Zettel

frankh Offline



Beiträge: 12

22.04.2009 19:40
#23 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel
Liebermann ist eine unerfreuliche Figur; ungefähr so, als wäre Le Pen der französische Außenminister geworden.
Aber anders als bei Le Pen kann ich bei Liebermann keinen Rassismus erkennen. Seine Entgleisung bezog sich auf Terroristen, die freigelassen werden sollten; das hat nichts mit Rassismus zu tun.
Ich wundere mich, lieber frankh, wie sie auf den Vorwurf des Rassismus kommen; ich wundere mich schon sehr.


Nun, ich wundere mich eher darüber, wie Sie angesichts eindeutiger Belege Rassismus verneinen können:

Laut Tamar Gozansky forderte Lieberman nach seinem Eintritt in die Regierung als Minister für nationale Bedrohungen den Konflikt mit dem Iran und anderen Staaten der „Achse des Bösen“ zu eskalieren, um unter diesem Deckmantel ethnische Säuberungen in Israel durchführen zu können.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3321341,00.html

Lieberman nennt die israelischen Araber (Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft) eine „fünfte Kolonne“. Er und seine Partei fordern offen ihren „Transfer“.
http://www.merip.org/mer/mer225/225_blecher.html

Schon kurz nach seiner Einwanderung aus Moldawien soll er als Mitglied der rechtsradikalen Studentengruppe Kastel[16] auf „Araberjagd“ gegangen sein, um Palästinenser mit Fahrradketten und Stacheldraht zu verprügeln.
http://www.tagesschau.de/ausland/meldung91676.html

Ja, lieber Zettel, dieser Herr Liebermann ist offenbar tatsächlich ein Mann des Ausgleiches, dem rassistische Ausfälle fernliegen ...

Gruß
FWH

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

22.04.2009 19:56
#24 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Zitat von FTT_2.0
Zitat von Gorgasal
Zitat von frankh
Im Vergleich zur Herrn Liebermann ist jeder europäische Rechtsaußen-Politiker der Neuzeit ein Waisenknabe, jedenfalls ist mir noch keiner untergekommen, der Gefangene aus rassistischen Gründen im Meer ertränken wollte.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=315541

Berlusconi kommt nahe dran.


Die Vergleichspunkte zwischen Berlusconi und Liebermann würden mich in diesem Fall schon interessieren.

Darüber lasse ich gerne mit mir streiten, war auch eher eine spontane Assoziation: beide scheinen markige Worte zu lieben und dabei die Grenzen des guten Geschmacks weit hinter sich zu lassen. Und dennoch sehe ich weder Lieberman Terroristen ertränken noch Berlusconi in Mussolinis Fusstapfen treten (ich weiß, darüber kann man auch wieder streiten).
Zitat von Berlusconi
Mussolini never killed anyone. Mussolini used to send people on vacation in internal exile.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3041288.stm

Und nein, ich habe weder für Lieberman noch für Berlusconi Sympathien. Allerdings sind sie meines Erachtens nicht vergleichbar mit Achmadinedschad, deswegen habe ich auf die ursprüngliche Gleichsetzung recht allergisch reagiert.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Florian Offline



Beiträge: 2.694

22.04.2009 19:58
#25 RE: Zitat des Tages: Obamas Außenpolitik Antworten

Sehen wir's mal positiv:

Ich glaube zwar, dass (verkürzt gesprochen) die Bush-Politik sinnvoller ist als die Obama-Politik.

ABER:
Ich nehme auch zur Kenntnis, dass ich mit dieser Meinung in Deutschland und Europa in der Minderheit bin.
Während der Bush-Jahre ist es in Europa chic geworden, sich von den USA zu distanzieren.
Und diese Entfremdung zwischen Europa und den USA führt letztlich zur Schwächung des Westens.

Wenn nun Obama den (naiven) europäischen Ansatz "wichtig ist, dass wir mit allen im Gespräch bleiben" übernimmt und damit an die Wand fährt, dann gehen den Europäern die Argumente aus.
Es ist ja schon sehr interessant, dass das notorisch US-kritische Spiegel Online auf einmal erkennt, dass der Iran ein gefährlicher Staat ist, der durch "soft power" kaum zu kontrollieren sein wird.

Sollten die naiven Konzessionen Obamas wirklich einen Bewusstseinswandel in Europa und Deutschland bewirken, dann wäre das vielleicht gar kein so schlechtes Ergebnis.

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