Vermutlich wird die Bio-Physik oder biologische Physik oder physikalische Biologie in den nächsten jahren, Jahrzenten, Jahrhunderten viele der biologischen Prozesse untersuchen. Vielleicht wird all das von Zettel beschrieben dann weit weniger geisterhaft sein.
Zitat von DagnyVermutlich wird die Bio-Physik oder biologische Physik oder physikalische Biologie in den nächsten jahren, Jahrzenten, Jahrhunderten viele der biologischen Prozesse untersuchen. Vielleicht wird all das von Zettel beschrieben dann weit weniger geisterhaft sein.
Ja, davon bin ich auch überzeugt, liebe Dagny.
Im Grunde ist das alles ja nicht besonders erstaunlich; nur halt noch wenig untersucht.
Das Unerwartete ist vielleicht nur der Zeitmaßstab. Daß Pflanzen Duftstoffe aussenden, wissen wir alle; wir haben ja schon mal an einer Rose gerochen. Daß sie sich an ihre Umgebung anpassen, liegt auch auf der Hand.
Aber nun findet man, daß das schnell gehen kann. Daß Duftstoffe als unmittelbare Reaktion auf einen Insektenbiß abgesondert werden. Daß Substanzen als Reaktion auf den momentanen Phosphorgehalt des Bodens ausgeschüttet werden.
Das ist es eben, was es aus meiner Sicht berechtigt, von "Verhalten" zu sprechen. Aber von Intelligenz, von Gefühl usw. ist da keine Spur. Hauptsächlich um das deutlich zu machen habe ich den Artikel geschrieben.
Zitat von ZettelIm Grunde ist das alles ja nicht besonders erstaunlich; nur halt noch wenig untersucht. Das Unerwartete ist vielleicht nur der Zeitmaßstab. Daß Pflanzen Duftstoffe aussenden, wissen wir alle; wir haben ja schon mal an einer Rose gerochen. Daß sie sich an ihre Umgebung anpassen, liegt auch auf der Hand. Aber nun findet man, daß das schnell gehen kann. Daß Duftstoffe als unmittelbare Reaktion auf einen Insektenbiß abgesondert werden. Daß Substanzen als Reaktion auf den momentanen Phosphorgehalt des Bodens ausgeschüttet werden.
Das ist es eben, was es aus meiner Sicht berechtigt, von "Verhalten" zu sprechen. Aber von Intelligenz, von Gefühl usw. ist da keine Spur. Hauptsächlich um das deutlich zu machen habe ich den Artikel geschrieben. Herzlich, Zettel
Als ich den Artikel geschrieben habe, dachte ich: Renne ich da nicht offene Türen ein? Aber eben bin ich auf dies gestoßen. Ein populärwissenschaftliches Magazin.
Also, Aufklärung scheint vonnöten zu sein. Sicherlich nicht bei denen, die in diesem Forum schreiben. Aber ZR lesen ja auch andere.
Zitat von Zettel Als ich den Artikel geschrieben habe, dachte ich: Renne ich da nicht offene Türen ein? Aber eben bin ich auf dies gestoßen. Ein populärwissenschaftliches Magazin.
Ohje. PM. Das hab ich so im Alter von 10 bis 15 gelesen (das ist etwa 15-10 jahre her, bischen mehr), danach war es mir zu uninteressant und PM ist von einem interessanten Magazin auch immer mehr zu einem esoterisch angehauchtes Magazin geworden. Seriös (peer reviewed und sowas) ist es eher nicht so.
So ganz schlechte Nachrichten aus der Forschung sind das gar nicht für jene Zeitgenossen, die mit ihren Zimmerpflanzen reden. Damit dergleichen sinnvoll ist, und nicht nur eine Form des Selbstgesprächs darstellt, braucht man den Pflanzen gar nicht unbedingt großartige Fähigkeiten wie Schmerz und Freude, Lernen, Sprache oder Intelligenz zuzuschreiben. Es genügt ein halbwegs verläßlicher Zusammenhang zwischen Aktion und Reaktion.
Zitat von ZettelPflanzen, die vor Schmerz schreien. Pflanzen, die sensibel auf die Stimmung ihres Besitzers reagieren. Pflanzen, die sich merken, wer ihnen Übles angetan hat.
Hier geht es um vergleichbare Reaktionen wie die auf Freßfeinde u. dgl. Die Alltagssprache ist ohnehin metaphernreich, bei den "mentalistischen Begriffen" hier muß man sich nicht viel denken, auch der Faden "will" bekanntlich nicht durch die Öse usw.
Zitat von ZettelVorgänge, die durchaus primitiven Reflexen von Tieren vergleichbar sind. [...] Sie reagieren angepaßt und zweckmäßig auf Reize aus der Umwelt. Sie benutzen dafür möglicherweise zum Teil ähnliche Funktionsgrundlagen wie Tiere: Elektrische Aktivität und die Produktion chemischer Substanzen.
Warum sollten Pflanzen nicht auch auf jene chemischen Substanzen reagieren können, die wir Menschen absondern, wenn wir uns einem anderen Lebewesen zuwenden? Wir signalisieren mittels Freundlichkeit, daß die Pflanze hier keine Feinde hat, so daß sie alle Kraft ins Blühen stecken kann, oder wir behandeln sie grob, dann wird sie lieber giftiger usw.
Umgekehrt ist es auch denkbar, daß Menschen auf die Substanzen reagieren können, die von den Pflanzen abgesondert werden, und dann spüren, was die Pflanze "braucht".
Dergleichen könnte ein Bestandteil des "grünen Daumens" sein, den manche Menschen haben, und der einst allen Menschen zur Verfügung stehen könnte!
Sollten diese Mechanismen nämlich mit fortschreitender Wissenschaft besser aufgeklärt werden, könnte man vielleicht einmal in der Landwirtschaft Felder und Plantagen mit geeigneten Substanzen einnebeln, um unsere grünen Freunde je nachdem in Liebes- oder Arbeitsrausch zu versetzen, oder auch in Wehrbereitschaft gegen anmarschierende Freßkonkurrenten.
Zitat von ZettelDie Pflanzen "kommunizieren" also miteinander; eine "warnt" die andere. Wenn man es denn so nennen will.
Wie ist das in der Molekularbiologie? Da ist doch die Rede von "Erbinformationen", von "Boten-RNS" und was weiß ich noch - ließe sich das alles überhaupt anders nennen als mit Begriffen aus dem Bereich der Sprache?
Zitat von Zettel, eigentlich S. Milius, David G. Robinson zitierendHe ... argues that even simple animals can be trained to respond to a stimulus, so he challenges plant neurobiologists to train a plant, perhaps to bend toward yellow light or to avoid blue.
Das heißt nur, daß man den Pflanzen im Unterschied zu den Tieren keinen Unsinn beibringen kann. Es heißt nicht, daß sie nicht lernen können. Denn:
Zitat von ZettelDie Absonderung dieser Substanzen wird des weiteren von in der Nähe stehenden Pflanzen "wahrgenommen", die darauf ihrerseits mit Abwehrmaßnahmen reagieren.
Wieso kann man das nicht als Lernen bezeichnen? Wir lesen im Internet etwas sagen wir über neue Gesetze, und reagieren damit unsererseits mit Abwehrmaßnahmen - das ist doch eine Form des Lernens, nicht wahr, und nicht die Unwichtigste?
Und Robinsons Bemerkung bringt mich jetzt noch auf etwas anderes: kann man nicht, ihm rechtgebend, geradezu Intelligenz als die Fähigkeit zum Unsinn definieren?
Der Hund, der fröhlich im Garten herumspringt, kommt uns intelligenter vor als die Blume, die ihre Blüte öffnet, wenn es hell wird und sie am Abend wieder schließt; der Mensch, der im Internet nach Blabla surft, hält sich für intelligenter als die Tiere, die außer Fressen und sich Fortpflanzen nichts weiter vorhaben. Das Kind, welches tausend Flausen im Kopf hat, wirkt klüger als jenes, das nur tut, was man ihm sagt. Je unsinniger, desto intelligenter, ohne Zweifel, das ist der Maßstab.
Dies ist ein Gedanke jedenfalls, der mich sehr befriedigt, wenn ich dabei an meine Kommentare hier denke!
Vielen Dank, lieber Zettel, für den anregenden Artikel und die neue Serie!
da haben Sie eine ganze Büchse der Pandora an spannenden Fragen ausgeschüttet. Lassen Sie vorerst nur die erste kommentieren:
Zitat von KalliasSo ganz schlechte Nachrichten aus der Forschung sind das gar nicht für jene Zeitgenossen, die mit ihren Zimmerpflanzen reden. Damit dergleichen sinnvoll ist, und nicht nur eine Form des Selbstgesprächs darstellt, braucht man den Pflanzen gar nicht unbedingt großartige Fähigkeiten wie Schmerz und Freude, Lernen, Sprache oder Intelligenz zuzuschreiben. Es genügt ein halbwegs verläßlicher Zusammenhang zwischen Aktion und Reaktion.
Zitat von ZettelPflanzen, die vor Schmerz schreien. Pflanzen, die sensibel auf die Stimmung ihres Besitzers reagieren. Pflanzen, die sich merken, wer ihnen Übles angetan hat.
Hier geht es um vergleichbare Reaktionen wie die auf Freßfeinde u. dgl. (...)
Warum sollten Pflanzen nicht auch auf jene chemischen Substanzen reagieren können, die wir Menschen absondern, wenn wir uns einem anderen Lebewesen zuwenden? Wir signalisieren mittels Freundlichkeit, daß die Pflanze hier keine Feinde hat, so daß sie alle Kraft ins Blühen stecken kann, oder wir behandeln sie grob, dann wird sie lieber giftiger usw.
Ich gebe Ihnen Recht, daß man solche Sachen auch mit einfachen Mechanismen erklären könnte. Nur ist das zum einen, glaube ich, nicht das, was die Esoteriker zufriedenstellen würde. Sie stellen sich, soweit ich die Werbetexte für diese Bücher in Erinnerung habe, schon vor, daß Pflanzen Schmerzen empfinden usw.
Vor allem aber gibt es eine Schwierigkeit, und die halte ich für erheblich: Die Mechanismen, die ich in dem Artikel beschrieben habe, sind ja das Produkt der Evolution. Die Pflanze hat z.B. "gelernt", beim Insektenbiß eine Substanz abzusondern, die Freßfeinde des Insekts anlockt. Das heißt, daß es zufällige Mutationen gegeben hat, die über Jahrmillionen in ihrer Gesamtheit zu diesem Ergebnis führten; weil eben Pflanzen, die das konnten, eine erhöhte Chance hatten, ihre Gene weiterzugeben.
Aber welchen evolutionären Hintergrund sollten die hypothetischen Mechanismen haben, die Sie nennen, lieber Kallias? Sie könnten sich frühestens mit dem Beginn des Ackerbaus zu entwickeln begonnen haben, also vor rund 10.000 Jahren; und auch nur bei Pflanzen, die schon damals kultiviert wurden.
Ich kann, ohne nachzusehen, nicht sagen, was die Mindestzeit für die Evolution eines solchen komplexen chemischen Mechanismus sind; aber ich vermute, daß sie um Zehnerpotenzen länger ist. Und wie sollten, sagen wir, Zimmerpflanzen solche Mechanismen entwickelt haben?
Zum Thema "mentalistische Erklärungen" folgt noch ein getrennter Beitrag.
Herzlich, Zettel
PS: Über Ihre positive Rückmeldung habe ich mich gefreut; denn sooo doll war ja die Reaktion bisher nicht.
Zitat von ZettelNur ist das zum einen, glaube ich, nicht das, was die Esoteriker zufriedenstellen würde. Sie stellen sich, soweit ich die Werbetexte für diese Bücher in Erinnerung habe, schon vor, daß Pflanzen Schmerzen empfinden usw.
Da gebe ich Ihnen recht, lieber Zettel, nur wird auch in diesem Bereich nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird. Die Rezipienten solcher Ideen sind ganz gut in der Lage, die Sache zwischen Metapher, Gefühl, Halbglauben und Ernst in der Schwebe zu halten. Jedenfalls, und ich betreibe wie üblich Bekanntensoziologie, jene esoterisch behauchten Leute, die mir rieten, mich mit meinen Pflanzen oder meiner Wohnung zu unterhalten. Was ich dann nie getan habe, weil ich ganz tief innen davon überzeugt bin, daß es nichts bringt, wenn man sich dabei albern vorkommt. Sicher spüren das die Pflanzen und ärgern sich darüber.
Zitat von ZettelIch kann, ohne nachzusehen, nicht sagen, was die Mindestzeit für die Evolution eines solchen komplexen chemischen Mechanismus sind; aber ich vermute, daß sie um Zehnerpotenzen länger ist. Und wie sollten, sagen wir, Zimmerpflanzen solche Mechanismen entwickelt haben?
Nicht bei den Zimmerpflanzen mussten sich diese Mechanismen entwickeln, sondern bei uns. Es genügt, wenn wir die Pflanzen verstehen, wir müssen nicht annehmen, daß sie uns begreifen. Uns nützt es ja vor allem, wenn wir mit den Pflanzen kommunizieren können. Und womöglich mussten sich die Mechanismen nicht erst entwickeln, sondern wir haben sie vielleicht einfach geerbt. Siehe:
Zitat von ZettelSie benutzen dafür möglicherweise zum Teil ähnliche Funktionsgrundlagen wie Tiere: Elektrische Aktivität und die Produktion chemischer Substanzen. (Einige Transmitter wie Acetylcholin, Serotonin, GABA und Glutamat kommen auch in Pflanzen vor; ob sie dort ähnliche Funktionen haben könnten wie im Nervensystem von Tieren, ist freilich eine andere Frage).
Wie schön, wenn alles schon bei Ihnen steht, man muß dann gar nicht mehr selber nach Argumenten schnappen. Überhaupt, je öfter man die paar Zeilen liest, desto mehr fällt einem dabei auf. Das ist ein sehr dichter Artikel, der aber täuschend unauffällig daherkommt, deshalb bauchen Sie sich über die lahme Reaktion der Foranten nicht zu wundern.
Zitat von ZettelNur ist das zum einen, glaube ich, nicht das, was die Esoteriker zufriedenstellen würde. Sie stellen sich, soweit ich die Werbetexte für diese Bücher in Erinnerung habe, schon vor, daß Pflanzen Schmerzen empfinden usw.
Da gebe ich Ihnen recht, lieber Zettel, nur wird auch in diesem Bereich nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird. Die Rezipienten solcher Ideen sind ganz gut in der Lage, die Sache zwischen Metapher, Gefühl, Halbglauben und Ernst in der Schwebe zu halten.
Manche, nach meinen Erfahrungen. Aber es gibt auch andere. In unserer Verwandtschaft war eine inzwischen verstorbene Ärztin, eine ausgesprochen gebildete Frau, die lange in Kanada an einer angesehenen Klinik als als Psychiatrin gearbeitet hatte, und die dann der Esoterik völlig verfiel. Man konnte sich mit ihr über alle Themen vorzüglich unterhalten; nur nicht über den Astralleib und alles, was daranhängt. Sozusagen.
Zitat von Kallias Jedenfalls, und ich betreibe wie üblich Bekanntensoziologie, jene esoterisch behauchten Leute, die mir rieten, mich mit meinen Pflanzen oder meiner Wohnung zu unterhalten. Was ich dann nie getan habe, weil ich ganz tief innen davon überzeugt bin, daß es nichts bringt, wenn man sich dabei albern vorkommt. Sicher spüren das die Pflanzen und ärgern sich darüber.
Ja, zweifellos. Und reagieren also nicht. Als die Esoterik noch Spiritismus etc. hieß, war das schon das unschlagbare Argument: Wer nicht glaubt, der vertreibt natürlich die Geister, der macht jede Sensitivität kaputt. Kein Wunder, daß man keines dieser Phänomene im Labor replizieren kann.
Es gab einmal eine Sensitive namens Eusapia oder auch Eusebia Palladino, die Geister erscheinen lassen konnte, richtig sichtbare. Natürlich nur im Dämmerlicht einer Séance. Aber man konnte sie sogar fotografieren, und irgendwann hat jemand festgestellt, daß sie identisch waren mit Abbildungen, die in Illustrierten erschienen waren. Die Erklärung der Spiritisten? Das Medium hatte diese Bilder beim Betrachten innerlich in sich aufgenommen und dann die Geister so beeinflußt, daß sie deren Aussehen annahmen.
Solche Erklärungen, lieber Kallias, machen das Diskutieren mit Esoterikern so reizvoll. Und wenn man ihnen dann entgegenhält, daß das vielleicht nicht die plausibleste Erklärung ist, dann sagen sie sanft lächelnd: Aber es könnte doch sein, oder nicht?
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelIch kann, ohne nachzusehen, nicht sagen, was die Mindestzeit für die Evolution eines solchen komplexen chemischen Mechanismus sind; aber ich vermute, daß sie um Zehnerpotenzen länger ist. Und wie sollten, sagen wir, Zimmerpflanzen solche Mechanismen entwickelt haben?
Nicht bei den Zimmerpflanzen mussten sich diese Mechanismen entwickeln, sondern bei uns. Es genügt, wenn wir die Pflanzen verstehen, wir müssen nicht annehmen, daß sie uns begreifen. Uns nützt es ja vor allem, wenn wir mit den Pflanzen kommunizieren können.
Jetzt verwirren Sie mich, lieber Kallias. Ich weiß nicht recht, ob das eine schelmische Antwort ist oder eine ernstgemeinte. Denn wenn sich nur bei uns, aber nicht bei Pflanzen irgendwelche Mechanismen entwickelt haben - dann stimmt es doch eben nicht, daß Pflanzen Schmerz empfinden, kommunizieren usw.
Natürlich kann es Menschen geben, die einer Pflanze ansehen, was sie braucht. Meine Frau kann das, ich nicht. Wenn sie über ein paar Tage weg war und ich die Blumen gießen mußte, war das immer eine Katastrophe. Die Blume läßt die Blätter hängen - hat sie nun zu wenig Wasser oder zu viel? Meist habe ich mit panischem Gießen reagiert und damit der armen Pflanze den Rest gegeben. Inzwischen hat meine Frau das alles auf Systeme umgestellt, die sich irgendwie selbst versorgen. Ich muß nur noch gucken, ob der Wasserstand in einem Röhrchen an der markierten Stelle ist.
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelSie benutzen dafür möglicherweise zum Teil ähnliche Funktionsgrundlagen wie Tiere: Elektrische Aktivität und die Produktion chemischer Substanzen. (Einige Transmitter wie Acetylcholin, Serotonin, GABA und Glutamat kommen auch in Pflanzen vor; ob sie dort ähnliche Funktionen haben könnten wie im Nervensystem von Tieren, ist freilich eine andere Frage).
Wie schön, wenn alles schon bei Ihnen steht, man muß dann gar nicht mehr selber nach Argumenten schnappen.
Aber die Frage, lieber Kallias, ist doch, ob es da einen funktionellen Zusammenhang gibt. Nicht daß es in unserem Organismus, sagen wir, Serotonin gibt, ist das funktionell entscheidende, sondern daß es dafür Rezeptoren gibt.
Zitat von Kallias Überhaupt, je öfter man die paar Zeilen liest, desto mehr fällt einem dabei auf. Das ist ein sehr dichter Artikel, der aber täuschend unauffällig daherkommt, deshalb bauchen Sie sich über die lahme Reaktion der Foranten nicht zu wundern.
Ja, vielleicht. Vielleicht gibt ihm ja unsere Diskussion den nötigen Glamour.
Zitat von ZettelUnd wenn man ihnen dann entgegenhält, daß das vielleicht nicht die plausibleste Erklärung ist, dann sagen sie sanft lächelnd: Aber es könnte doch sein, oder nicht?
Ja, sie halten nicht nur so allerlei für wahr, sie halten vor allem so gut wie nichts für falsch. Ein paar rote Tücher gibt es dennoch. Wenn man etwa an den Zufall glaubt, dann schütteln sie ungewohnt heftig den Kopf. "Könnte doch sein, daß es so was wie Zufall gibt?" Nein, nein, das nicht! Alles ist Bestimmung.
Zitat von ZettelDenn wenn sich nur bei uns, aber nicht bei Pflanzen irgendwelche Mechanismen entwickelt haben - dann stimmt es doch eben nicht, daß Pflanzen Schmerz empfinden, kommunizieren usw.
Ich meinte das so: Die Pflanzen haben in langen Zeitabschnitten ihre Sprache zur Kommunikation mit ihresgleichen entwickelt. Wenn wir jetzt effektiv mit den Pflanzen in Kontakt treten wollen, dann ist es nicht nötig, daß sie ganz rasch unsere Sprache erlernen, sondern wir müssen uns an ihre Gepflogenheiten anpassen, also die entsprechenden Feinstoffe aussenden, für die Signale der Pflanzen sensibel werden usw. Wir machen das natürlich nicht bewußt, sondern steuern den Feinstoff-Ausstoß indirekt, z.B. mit unseren Emotionen. (Indem wir die Topfpflanze freundlich anreden, senden wir genau die Stoffe, die ihr von jeher signalisiert haben, daß sie kräftig blühen soll usw.)
Denkbar wäre es dabei durchaus, daß die Intentionen bei gleicher Stoffart entgegengesetzt sind. Es könnte sein, daß die Pflanze gerade dann am prächtigsten aufblüht, wenn wir sie grob zurechtgewiesen haben, - daß wir also in diesem Fall gerade die entsprechende Moleküle liefern -, während sie unter unserem freundlichen Gesäusel kläglich eingeht.
Nun verhält es aber nach spiritueller Erfahrung nicht so. Dies wirft nun eine weitere Frage auf: wie kommt es, daß die Signalstoffe und die Intentionen bei Pflanze und Mensch übereinstimmen? Spekuliert man, daß Hunger, Fortpflanzung und Lebensgefahr von Anfang an für sämtliche Lebewesen zentrale Lebensthemen gewesen sind, dann ist es doch naheliegend, daß vom Anfang des Lebens an mit denselben Stoffen Ähnliches kommuniziert wird, daß also im gesamten Reich der Lebewesen mit den gleichen Mechanismen beispielsweise vor Gefahr gewarnt wird, und daß auf dieser Grundlage eine Kommunikation über Artgrenzen hinweg möglich ist.
Zitat von ZettelAber die Frage, lieber Kallias, ist doch, ob es da einen funktionellen Zusammenhang gibt. Nicht daß es in unserem Organismus, sagen wir, Serotonin gibt, ist das funktionell entscheidende, sondern daß es dafür Rezeptoren gibt.
Die Forschung steht ja erst am Anfang. Es handelt sich zunächst einmal nur um gute Nachrichten für die Pflanzenfreunde, und noch um keine Bestätigung ihrer Einsichten. Natürlich braucht ein Esoteriker dergleichen gar nicht. Doch wenn die Wissenschaftler anfangen würden, mit ihren Büropflanzen zu reden, das wäre doch mal was Schönes.
Zitat von ZettelUnd wenn man ihnen dann entgegenhält, daß das vielleicht nicht die plausibleste Erklärung ist, dann sagen sie sanft lächelnd: Aber es könnte doch sein, oder nicht?
Ja, sie halten nicht nur so allerlei für wahr, sie halten vor allem so gut wie nichts für falsch. Ein paar rote Tücher gibt es dennoch. Wenn man etwa an den Zufall glaubt, dann schütteln sie ungewohnt heftig den Kopf. "Könnte doch sein, daß es so was wie Zufall gibt?" Nein, nein, das nicht! Alles ist Bestimmung.
Ja, das ist vielleicht der Kern der Esoterik, wie des magischen Denkens überhaupt: Die Überschätzung des Ordnungsgrads der Wirklichkeit.
Zufall, das nicht Beherrschbare, das blinde Schicksal: das macht Angst. Da muß doch etwas dahintersein. Denn wenn was dahinter ist, dann kann man es auch beeinflussen.
Hier gibt es übrigens einen interessanten Zusammenhang mit Verschwörungstheorien. Nur daß deren Gläubige meist nichts an das Beeinflussen glauben. Insofern ist der Verschwörungsglaube so etwas wie ein defizienter Modus der Esoterik.
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelDenn wenn sich nur bei uns, aber nicht bei Pflanzen irgendwelche Mechanismen entwickelt haben - dann stimmt es doch eben nicht, daß Pflanzen Schmerz empfinden, kommunizieren usw.
Ich meinte das so: Die Pflanzen haben in langen Zeitabschnitten ihre Sprache zur Kommunikation mit ihresgleichen entwickelt. Wenn wir jetzt effektiv mit den Pflanzen in Kontakt treten wollen, dann ist es nicht nötig, daß sie ganz rasch unsere Sprache erlernen, sondern wir müssen uns an ihre Gepflogenheiten anpassen, also die entsprechenden Feinstoffe aussenden, für die Signale der Pflanzen sensibel werden usw. Wir machen das natürlich nicht bewußt, sondern steuern den Feinstoff-Ausstoß indirekt, z.B. mit unseren Emotionen. (Indem wir die Topfpflanze freundlich anreden, senden wir genau die Stoffe, die ihr von jeher signalisiert haben, daß sie kräftig blühen soll usw.)
Jetzt verstehe ich, was Sie meinen. Ja, das könnte natürlich sein.
Könnte! Denn zum einen wissen wir ja nix darüber, ob auch nur eine unsere Zimmer- und Gartenpflanzen eine solche "Kommunikation mit ihresgleichen" pflegt. Bisher ist das in wenigen Einzelfällen nachgewiesen oder vielmehr wahrscheinlich gemacht worden. Vielleicht ist es so selten, wie daß Pflanzen sich von Insekten ernähren.
Und zum anderen wäre es schon ein Supersupersuperzufall, wenn ausgerechnet diejenige Substanz, die vielleicht der Gummibaum vom Gummibaum empfängt, nun auch noch vom Menschen produziert werden könnte - und auch noch zum richtigen Zeitpunkt.
Da erscheint es mir, lieber Kallias, doch deutlich wahrscheinlicher, daß Aliens auf der Kölner Domplatte landen und, wie es der Zufall will, das Kölsche verstehen.
Zitat von KalliasDenkbar wäre es dabei durchaus, daß die Intentionen bei gleicher Stoffart entgegengesetzt sind. Es könnte sein, daß die Pflanze gerade dann am prächtigsten aufblüht, wenn wir sie grob zurechtgewiesen haben, - daß wir also in diesem Fall gerade die entsprechende Moleküle liefern -, während sie unter unserem freundlichen Gesäusel kläglich eingeht.
Nun verhält es aber nach spiritueller Erfahrung nicht so. Dies wirft nun eine weitere Frage auf: wie kommt es, daß die Signalstoffe und die Intentionen bei Pflanze und Mensch übereinstimmen? Spekuliert man, daß Hunger, Fortpflanzung und Lebensgefahr von Anfang an für sämtliche Lebewesen zentrale Lebensthemen gewesen sind, dann ist es doch naheliegend, daß vom Anfang des Lebens an mit denselben Stoffen Ähnliches kommuniziert wird, daß also im gesamten Reich der Lebewesen mit den gleichen Mechanismen beispielsweise vor Gefahr gewarnt wird, und daß auf dieser Grundlage eine Kommunikation über Artgrenzen hinweg möglich ist.
Ja, das könnte alles sein. Könnte! Könnte! Könnte!
Lieber Kallias, ich bin ja bei dem immer sehr Klugen, was Sie schreiben, oft unsicher, wie ernst Sie es meinen. Manchmal glaube ich, Sie sind ein Möglichkeitsmensch wie Ulrich, und es reizt Sie einfach, einem Gedanken einmal nachzugehen.
Aber es ist nun, im jetzigen Beispiel, eher so, daß sich in der Evolution ganz unterschiedliche Mechanismen herausgebildet haben, um vor Gefahren zu warnen. Vögel zetern, Rehe und Antilopen rasen los, Erdmännchen stoßen einen spitzen Schrei aus.
Daß Tiere auf chemischem Weg warnen, halte ich für unwahrscheinlich - schon, weil das viel zu langsam geht. Wer mobil lebt, der muß schnell reagieren. Nur die Pflanzen können sich in ihrer Behäbigkeit chemische Kommunikation leisten. (Gut, wir Menschen durch Pheromone, aber das ist eine Sache für sich ).
Zitat von ZettelPflanzen, die vor Schmerz schreien. Pflanzen, die sensibel auf die Stimmung ihres Besitzers reagieren. Pflanzen, die sich merken, wer ihnen Übles angetan hat.
Hier geht es um vergleichbare Reaktionen wie die auf Freßfeinde u. dgl. Die Alltagssprache ist ohnehin metaphernreich, bei den "mentalistischen Begriffen" hier muß man sich nicht viel denken, auch der Faden "will" bekanntlich nicht durch die Öse usw.
Ja, das kenne ich, lieber Kallias. Aber intropunitiv, wie ich nun mal bin, sage ich dann nicht: Du böser Faden, willst du mal durch die Öse gehen! (was vernünftig wäre), sondern ich sage mir: Was bist du wieder ungeschickt, Zettel!
Ja, Sie haben recht, wir verwenden ständig solch eine mentalistische Sprache. Unser altes liebes Auto wollte nicht mehr, deshalb bekommen wir jetzt ein neues. Das Wetter will und will nicht besser werden. Stattdessen grollt ein Gewitter, und die Sonne denkt nicht daran, sich zu zeigen.
Das ist unproblematisch, weil ja auf der Hand liegt, daß das metaphorisch zu verstehen ist. Problematisch wird es, wenn das nicht klar ist.
Es ist nicht klar bei Tieren. Jeder, der einen Hund hat, redet über ihn in mentalistische Sprache. Es wäre geradezu pervers, das nicht zu tun. Natürlich leidet der Hund und freut sich, versucht er zu verstehen und schämt er sich, wenn er etwas verbockt hat.
Aber wie ist es mit dem Hamster? Mit der Schildkröte? Oder gehen wir doch gleich zum Regenwurm. Kommt der aus seiner Röhre, "weil er dem Wasser, das da reinläuft, entgehen will?" Wohl eher nicht. Und die lieben Vögelein füttern ihren Nachwuchs auch nicht, weil sie ihn lieben, sondern weil sie nicht anders können, als in der entsprechenden Stimmung jeden aufgerissenen Schnabel zu versorgen.
Hier ist es also keineswegs trivial, ob man die mentalistische Sprache im eigentlichen oder im uneigentlichen Sinn verwendet.
Noch deutlicher wird das bei Computern und Robotern. Es gibt in Deutschland einen Philosophen, Thomas Metzinger, der allen Ernstes nicht nur "maschinelles Bewußtsein" für möglich hält, sondern der gar davor warnt, es zu realisieren - weil die betreffenden Maschinen möglicherweise "unter ihrer Existenz leiden" würden.
Ich halte das, lieber Kallias, für absurd. Man kann Maschinen beliebig komplex bauen - Bewußtsein im Sinn von Qualia und Intentionalität werden sie nicht haben. Aber man kann es ihnen natürlich metaphorisch zuschreiben.
Metzinger, man sollte es nicht glauben, nimmt das aber wörtlich.
In Antwort auf:Ich halte das, lieber Kallias, für absurd. Man kann Maschinen beliebig komplex bauen - Bewußtsein im Sinn von Qualia und Intentionalität werden sie nicht haben.
Weshalb nicht? Wir wissen nicht genau, wie Bewusstsein entsteht. Es entsteht wohl durch die Tätigkeit der Nervenzellen in unserem Gehirn. Diese sind recht einfache Zellen, die lediglich mehrere Inputs und einen davon abhängigen Output haben. Ich vermute, daß das Bewusstsein nun durch die große Zahl der Neuronen und ihre komplexe Verschaltung existiert. Die Neuronen könnte man dann (teilweise, oder auch alle) durch Computerchips ersetzen, die das gleiche Eingabe-Ausgabe-Verhalten zeigen. Und falls das alles so ist, dann würden auch komplexe, datenverarbeitende Maschinen irgendwann ein Bewusstsein entwickelt.
Zitat von Robert Z.Wir wissen nicht genau, wie Bewusstsein entsteht.
Das ist sehr freundlich gesagt, lieber Robert. Wir haben keinen Schimmer.
Und weil das so ist, haben wir auch nicht den geringsten Anlaß, anzunehmen, daß ausgerechnet eine Maschine Bewußtsein haben könnte. Warum dann nicht ein Ameisenhaufen? Unsere Milchstraße? Oder ein Exemplar von H1N1?
In Antwort auf:Das ist sehr freundlich gesagt, lieber Robert. Wir haben keinen Schimmer.
Ein bisschen was wissen wir schon. Es hat wohl etwas mit dem Gehirn zu tun. Darüber, wie dieses aufgebaut ist und arbeitet ist uns sicher noch lange nicht alles bekannt. Aber einiges wissen wir schon.
In Antwort auf:Und weil das so ist, haben wir auch nicht den geringsten Anlaß, anzunehmen, daß ausgerechnet eine Maschine Bewußtsein haben könnte.
Wenn die Maschine ähnlich unserem Gehirn aufgebaut ist hätten wir schon Anlaß dazu, finde ich.
In Antwort auf:Warum dann nicht ein Ameisenhaufen? Unsere Milchstraße? Oder ein Exemplar von H1N1?
Weil diese nicht die geringste Ähnlichkeit mit unserem Gehirn haben (komplexe Vernetzung zahlreicher, aber simpler Eingabe-Ausgabe-Elemente).
In Antwort auf:Das ist sehr freundlich gesagt, lieber Robert. Wir haben keinen Schimmer.
Ein bisschen was wissen wir schon. Es hat wohl etwas mit dem Gehirn zu tun. Darüber, wie dieses aufgebaut ist und arbeitet ist uns sicher noch lange nicht alles bekannt. Aber einiges wissen wir schon.
Ja, über das Gehirn wissen wir schon eine Menge, und unser Wissen nimmt gerade in den letzten Jahrzehnten schnell zu. Aber trotz aller Bemühungen wissen wir noch nicht, wie Bewußtsein entsteht. Noch nicht einmal im Ansatz. Es gibt vielleicht ein Dutzend Theorien; keine ist auch nur annähernd bewiesen. Und vor allem erklärt keine wirklich, wie Bewußtsein entsteht.
Zitat von vivendi
In Antwort auf:Und weil das so ist, haben wir auch nicht den geringsten Anlaß, anzunehmen, daß ausgerechnet eine Maschine Bewußtsein haben könnte.
Wenn die Maschine ähnlich unserem Gehirn aufgebaut ist hätten wir schon Anlaß dazu, finde ich.
Aber keine Maschine, die es bisher gibt, ist ja ähnlich wie unser Gehirn aufgebaut. Das Nervensystem der Stabheuschrecke hat weit mehr Ähnlichkeit mit unserem Gehirn als jeder Computer, den es gibt oder den man sich bisher überhaupt vorstellen kann.
Die Vorstellung, Computer hätten Ähnlichkeit mit dem Gehirn, basiert auf der irrigen Meinung, die Aufgabe des Gehirns sei das Denken und der zweiten irrigen Vorstellung, Computer würden denken.
Zitat von vivendi
In Antwort auf:Warum dann nicht ein Ameisenhaufen? Unsere Milchstraße? Oder ein Exemplar von H1N1?
Weil diese nicht die geringste Ähnlichkeit mit unserem Gehirn haben (komplexe Vernetzung zahlreicher, aber simpler Eingabe-Ausgabe-Elemente).
Oh, ein Ameisenhaufen weist schon solche Vernetzungen auf. Er ist ein komplexes chemisches und mechanisches System. Aber just Computer weisen keine Ähnlichkeit mit dem Gehirn auf.
Eine Zelle des Gehirns ist nicht mit einer Speicherzelle im Computer vergleichbar, sondern sie entspricht in ihre Komplexität einem Chip. Einem Chip, der vielleicht mit zehntausend anderen Chips verknüpft ist. Und von diesen Chips gibt es ungefähr hundert Milliarden. Wenn man das Gehirn als "massiv parallele" Architektur bezeichnet, dann ist das sehr untertrieben. Gleichzeitig ist das Gehirn ungleich langsamer als jeder Computer. Nicht Ghz, nicht Mhz, nicht Khz, sondern maximal vielleicht ein Zehntel Hertz - das ist die Taktfrequenz des Gehirns; wobei auch dieser Vergleich schief ist, denn das Hirn ist nicht getaktet.
Wenn Sie das implementieren, dann hätten Sie einen Computer, der eine oberflächliche Ähnlichkeit mit dem Gehirn hat. Mehr aber nicht. Denn das Gehirn ist vor allem eine chemische Maschine, und es steht im Austausch mit einem Körper, ohne den es nicht funktionieren kann.
Was in diesem Organ "Gehirn" zu Bewußtsein führt, ist, wie gesagt, völlig unbekannt. Vielleicht sind es elektrische, vielleicht auch chemische Vorgänge. Vielleicht ist es etwas, von dem wir überhaupt noch keine Vorstellung haben. Vielleicht ist, wie manche meinen, die Funktionsgrundlage des Bewußtseins auf der Quanten-Ebene lokalisiert. Nichts wissen wir. Und deshalb haben wir, lieber Robert, auch keinen Anlaß, anzunehmen, daß irgendwelche Maschinen jemals Bewußtsein haben könnten.
In Antwort auf:Aber keine Maschine, die es bisher gibt, ist ja ähnlich wie unser Gehirn aufgebaut.
Da widerspreche ich Ihnen ja auch nicht.
In Antwort auf:Oh, ein Ameisenhaufen weist schon solche Vernetzungen auf. Er ist ein komplexes chemisches und mechanisches System.
In Ameisenhaufen scheint es mir "kollektive Anregungen" zu geben, z.B. wenn der Ameisenhaufen angegriffen wird und dann Botenstoffe freigesetzt werden. Aber das ist keine komplexe Vernetzung. Vernetzungen könnte man vielleicht die Kommunikation zwischen zwei oder ein paar Ameisen bezeichnen, das sind dann aber auch nur ein paar, und ein paar Sekunden später sind sie dann auch schon wieder auseinander gelaufen. In unseren Gehirnen hingegen gibt es Milliarden Nervenzellen, von jenen jede mit tausenden vernetzt ist, und die Vernetzungen haben eine gewisse zeitliche Stabilität.
In Antwort auf:Eine Zelle des Gehirns ist nicht mit einer Speicherzelle im Computer vergleichbar, sondern sie entspricht in ihre Komplexität einem Chip.
Mit einer Speicherzelle ist ein Neuron sicher nicht vergleichbar, aber ein ganzer Chip sollte es m.E. auch nicht sein. Die Aufgabe, die ein einzelnes Neuron erfüllt, ist recht simpel: ein paar Eingabe- und ein Ausgabekanal. Im Neuron ist das alles wohl recht komplex implementiert, aber die erfüllte Aufgabe ist simpel.
In Antwort auf: Wenn man das Gehirn als "massiv parallele" Architektur bezeichnet, dann ist das sehr untertrieben. Gleichzeitig ist das Gehirn ungleich langsamer als jeder Computer. Nicht Ghz, nicht Mhz, nicht Khz, sondern maximal vielleicht ein Zehntel Hertz - das ist die Taktfrequenz des Gehirns; wobei auch dieser Vergleich schief ist, denn das Hirn ist nicht getaktet.
Sicherlich. Mir geht es auch nicht um den Vergleich eines handelsüblichen Computers mit einem Gehirn. Aber grundsätzlich müsste man ein Gehirn auch nachbauen können. In ein paar Jahrzehnten ist das vielleicht möglich.
In Antwort auf: Wenn Sie das implementieren, dann hätten Sie einen Computer, der eine oberflächliche Ähnlichkeit mit dem Gehirn hat. Mehr aber nicht. Denn das Gehirn ist vor allem eine chemische Maschine,
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das entscheidend ist. Und selbst wenn doch: wieso sollte man das nicht auch nachbauen?
In Antwort auf: und es steht im Austausch mit einem Körper, ohne den es nicht funktionieren kann.
Massive medizinische Fortschritte mal vorausgesetzt: was würde denn passieren, wenn man ein Gehirn aus dem Körper herausnehmen würde, es künstlich am Leben erhalten würde und alle eingehenden Nervenzellen (Sehnerven, Gehörnerven usw) mit Aktionspotentialen stimmulieren würde, die denen entsprechen würden, wenn Augen, Ohren usw die Eindrücke eines Spaziergangs durch einen Park an das Gehirn weiterleiten würden? Wieso sollte das Gehirn einen Unterschied "bemerken" können? Wieso sollte es also für das Bewusstsein einen Unterschied machen?
In Antwort auf:Was in diesem Organ "Gehirn" zu Bewußtsein führt, ist, wie gesagt, völlig unbekannt. Vielleicht sind es elektrische, vielleicht auch chemische Vorgänge.
Vielleicht, und das vermute ich, sind diese Vorgänge aber auch irrelevant. Vielleicht ist es die Größe und die komplexe Vernetzung des Systems selber, die das Bewusstsein entstehen lassen, und die konkrete Implementation ist egal.
In Antwort auf: Vielleicht ist es etwas, von dem wir überhaupt noch keine Vorstellung haben. Vielleicht ist, wie manche meinen, die Funktionsgrundlage des Bewußtseins auf der Quanten-Ebene lokalisiert.
Das halte ich für unwahrscheinlich, da bei Raumtemperatur und so vielen Wechselwirkungspartnern die Dekohärenz dafür viel zu stark sein dürfte.
In Antwort auf:Nichts wissen wir. Und deshalb haben wir, lieber Robert, auch keinen Anlaß, anzunehmen, daß irgendwelche Maschinen jemals Bewußtsein haben könnten.
Sie schienen aber ziemlich sicher, das es unmöglich ist. Ich hingegen denke: hat die Maschine große Ähnlichkeit mit unserem Gehirn (Millarden von "Neuronen", komplex vernetzt; noch gibt es eine solche Maschine nicht mal in Ansätzen, da stimme ich Ihnen zu), dann ist dies eben doch wohl ein Anlass, die Bildung eines Bewusstseins für möglich zu halten. Ich persönlich halte es sogar für sehr wahrscheinlich. Absurd und unmöglich ist es aber sicher nicht.
in den meisten Punkten sind wir uns ja gar nicht so uneins. Aaaber:
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Eine Zelle des Gehirns ist nicht mit einer Speicherzelle im Computer vergleichbar, sondern sie entspricht in ihre Komplexität einem Chip.
Mit einer Speicherzelle ist ein Neuron sicher nicht vergleichbar, aber ein ganzer Chip sollte es m.E. auch nicht sein. Die Aufgabe, die ein einzelnes Neuron erfüllt, ist recht simpel: ein paar Eingabe- und ein Ausgabekanal. Im Neuron ist das alles wohl recht komplex implementiert, aber die erfüllte Aufgabe ist simpel.
Welche Aufgabe ist das denn, Ihrer Vermutung nach? Das ist ja gar nicht so klar.
Ich gebe Ihnen aber Recht, daß - soweit wir das bisher verstehen - die Nervenzelle letztlich ein Integrator ist: Sie sammelt (bahnende und hemmende) Inputs und feuert dann, wenn deren Gesamtheit zu einer Depolarisation an der Membran geführt hat, die überschießend wird. Aber dabei spielen außerordentlich komplexe chemische und auch elektrische Prozesse eine Rolle; vor allem, weil viele Zellen ja nicht nur lernfähig sind, sondern ihr Verhalten auch ständig dynamisch anpassen.
Um das alles für eine einzige Zelle zu simulieren, braucht man schon eine beachtliche Rechenleistung. Die meisten Simulationen neuronaler Netzwerke nehmen deshalb radikale Vereinfachungen vor.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Wenn Sie das implementieren, dann hätten Sie einen Computer, der eine oberflächliche Ähnlichkeit mit dem Gehirn hat. Mehr aber nicht. Denn das Gehirn ist vor allem eine chemische Maschine,
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das entscheidend ist. Und selbst wenn doch: wieso sollte man das nicht auch nachbauen?
Gewiß kann man es simulieren. So, wie man das Wetter simulieren kann. Aber auch wenn die Simulation perfekt ist, wird der Computer nicht naß, wenn er Regen simuliert. Wenn die Simulation von Gehirnvorgängen perfekt ist, entsteht genauso wenig Bewußtsein.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:und es steht im Austausch mit einem Körper, ohne den es nicht funktionieren kann.
Massive medizinische Fortschritte mal vorausgesetzt: was würde denn passieren, wenn man ein Gehirn aus dem Körper herausnehmen würde, es künstlich am Leben erhalten würde und alle eingehenden Nervenzellen (Sehnerven, Gehörnerven usw) mit Aktionspotentialen stimmulieren würde, die denen entsprechen würden, wenn Augen, Ohren usw die Eindrücke eines Spaziergangs durch einen Park an das Gehirn weiterleiten würden? Wieso sollte das Gehirn einen Unterschied "bemerken" können? Wieso sollte es also für das Bewusstsein einen Unterschied machen?
Weil im Organismus die meisten Afferenzen Reafferenzen sind. Die Grundeinheit, mit der das Hirn operiert, ist nicht der Input, sondern es ist die Korrelation zwischen Output und Input. Sie müßten also auch noch die efferenten Bahnen an simulierte Effektoren anschließen. Man kann sich das natürlich vorstellen. Dann hätte man aber ein Gehirn, das eben faktisch nicht isoliert ist, sondern das einen Körper kontrolliert und das von diesem und aus einer Umwelt Reafferenzen empfängt. Natürlich ist es nicht kritisch, wie diese zustandekommen.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Was in diesem Organ "Gehirn" zu Bewußtsein führt, ist, wie gesagt, völlig unbekannt. Vielleicht sind es elektrische, vielleicht auch chemische Vorgänge.
Vielleicht, und das vermute ich, sind diese Vorgänge aber auch irrelevant. Vielleicht ist es die Größe und die komplexe Vernetzung des Systems selber, die das Bewusstsein entstehen lassen, und die konkrete Implementation ist egal.
Das ist eine aus meiner Sicht sehr seltsame Idee, die aber von vielen vertreten wird - vor allem KI-Forschern und Philosophen.
Denn nirgends in der Natur wird doch überhaupt etwas "implementiert". Das ist platonisches Denken - das konkrete Dreieck, das ich in den Sand male, ist die Implementierung der Idee des Dreiecks.
Aber in der natürlichen Welt gibt es das nicht. Das konkrete Eichhörnchen implementiert kein abstraktes Eichhörnchen. Das Gehirn implementiert gar nix. Es hat keinen Programmierer. Sondern es funktioniert allein aufgrund chemischer und physikalischer Gesetze. Es gibt wirklich nicht die geringste Ähnlichkeit mit einem Computer.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf: Vielleicht ist es etwas, von dem wir überhaupt noch keine Vorstellung haben. Vielleicht ist, wie manche meinen, die Funktionsgrundlage des Bewußtseins auf der Quanten-Ebene lokalisiert.
Das halte ich für unwahrscheinlich, da bei Raumtemperatur und so vielen Wechselwirkungspartnern die Dekohärenz dafür viel zu stark sein dürfte.
Sagen Sie das mal Penrose und Hameroff! Die beweisen Ihnen locker, daß es geht. Und wenn Sie ihnen nicht folgen können, dann sind Sie selbst schuld. (Ich kann ihnen nicht folgen und kenne niemanden, der sie verstanden hat).
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Nichts wissen wir. Und deshalb haben wir, lieber Robert, auch keinen Anlaß, anzunehmen, daß irgendwelche Maschinen jemals Bewußtsein haben könnten.
Sie schienen aber ziemlich sicher, das es unmöglich ist.
Nein, das will ich keinesfalls behaupten. Da wir nicht wissen, wie Bewußtsein entsteht, können wir eine solche Aussage nicht machen.
Was ich sage, ist nur dies: Allein der Umstand, daß Computer rechnen können und daß sie einen Roboter steuern können, begründet in keiner Weise eine Wahrscheinlichkeit, daß sie Bewußtsein haben oder entwickeln könnten. Auch nicht dann, wenn - was im Moment in der Robotik the talk of the town ist - man ihnen ein internes Modell ihres eigenen "Körpers" und ihrer Umgebung spendiert.
Das alles simuliert gewisse Funktionen oder vielleicht Merkmale des Bewußtseins. Aber ... siehe das Regnen im Wetter-Computer.
Ein netter Artikel in der NZZ, periphär relevant zu diesem Thema:
Zitat von NZZLange Zeit waren Anthropomorphismen in der Erforschung von tierischem Verhalten verpönt; sie galten als unwissenschaftlich. Doch mittlerweile gibt es wieder Wissenschafter, die versuchen, gewisse Formen des Anthropomorphismus in die Forschung einzubeziehen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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Offline
Und Robinsons Bemerkung bringt mich jetzt noch auf etwas anderes: kann man nicht, ihm rechtgebend, geradezu Intelligenz als die Fähigkeit zum Unsinn definieren?
Überhaupt, je öfter man die paar Zeilen liest, desto mehr fällt einem dabei auf. Das ist ein sehr dichter Artikel, der aber täuschend unauffällig daherkommt, deshalb bauchen Sie sich über die lahme Reaktion der Foranten nicht zu wundern. 
). 
