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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
und wurde 2.436 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.06.2009 18:24
KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

... sollen eine Rolle spielen, wenn es um Gerechtigkeit geht. Das sagt heute in einem Interview mit "Spiegel-Online" der Berliner Bildungssenator Zöllner.

Er formuliert damit etwas, dessen die Sozalisten und Kommunisten von ihren Gegnern schon lange verdächtigt werden: Sie wollen gar keine Gleichheit der Chancen, durch Leistung etwas zu erreichen. Sondern sie verstehen unter Gerechtigkeit eine Erfolgsgleicheit, die von Begabung, Leistung, Anstrengung unabhängig ist.

Daß ein Sozialdemokrat sich hinstellt und das offen hinausposaunt - das finde ich schon ein KKK wert.

Wir haben das Thema schon einmal diskutiert, damals unter schulpolitischem Aspekt. An Zöllners Äußerungen wird, so scheint mir, deutlich, daß es auch um etwas viel Grundsätzlicheres geht: Was meinen wir eigentlich mit sozialer Gerechtigkeit?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

22.06.2009 20:42
#2 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Lieber Zettel,

das Gymnasium ist die letzte Bastion, die nach dreißig Jahren "Reform" noch halbwegs steht und daran erinnert, was wir im Zuge dieser Katastrophen verloren haben. Das Losverfahren ist ein weiterer Versuch, diese Peinlichkeit zu schleifen. Und natürlich dient als Rammbock die Gerechtigkeit, denn kaum ein anderer Begriff ist so dehnbar und mißbrauchbar. Was haben wir nicht alles schon im Namen der Sozialen Gerechtigkeit erleben müssen!

Unsere armen Kinder!

Deprimiert, Thomas

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.06.2009 20:49
#3 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Wundert Sie das jetzt tatsächlich? Das Weltbild der Sozen fußt schließlich darauf, daß wir alle wie ein weißes Blatt Papier auf die Welt kommen, unbeschrieben, und dann erst durch pures Schicksal, man könnte auch Losglück sagen, von unserem Umfeld beschrieben werden. Nichts zu leisten ist hier kein Problem, weil auch Leistung nur eine ganz mechanistische Folge eines (guten) Umfelds ist. Eigenverantwortung wird hier nicht nur im negativen, bei normalen Menschen üblichen, Sinne verwendet, etwa wie "Dieser Mann übernimmt wohl keine Verantwortung für sein Leben", sondern auch im positiven: Dieser Mann hat zwar etwas erreicht, ist dafür aber gar nicht verantwortlich, sondern in Wirklichkeit ist es die Gesellschaft.

Es hat dies lange gedauert, bis ich es in der ganzen Konsequenz verstanden hatte. Ein kurzweiliges Büchlein eines gewissen Konrad Lorenz, in welchem er sich über die Todsünden unserer Zivilisation ausläßt, war dabei sehr behilflich. Auch wenn der dort im weiteren ausgeführte Standpunkt, daß sowohl Gesellschaft wie auch freier Wille und genetische Anlagen für die Leistungsfähigkeit verantwortlich sind, nach heutigen Maßstäben geradezu verrufen ist.

vivendi Offline



Beiträge: 663

22.06.2009 21:38
#4 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Nach dem Motto: "Nicht gewinnen sondern teilgenommen zu haben, ist wichtig". Das ergibt dann: "Nicht etwas erreicht zu haben, sondern an der Schule gewesen zu sein, ist wichtig."
Dass durch solche Manipulationen ein Gymnasiumabschlusses absolut keinen Wert mehr hat (nicht einmal den Wert des Papiers, auf dem der Abschluss bestätigt wird), scheint diesen Herrn nicht zu stören. In einer liberalen Gesellschaft (sofern es die noch gibt) werden dann eben private Bildungsinstitute entstehen, die echte Leistungsausweise produzieren.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

22.06.2009 23:38
#5 RE: Weder Verdienste ... Antworten


Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihre Aufgeregtheit nicht ganz. Bei uns im Süden legen Vertreter (Lehrer) der Grundschulen via Empfehlung fest, welches Kind für welche Schulform geeignet ist. Das Gymnasium kennt die Noten der zukünftigen Schüler nicht; soll sie wohl auch nicht kennen. Geschwisterkinder werden bevorzugt, was in meiner Heimatstadt (ein dutzend Gymnasien, zwei, drei etwa gleichwertig gute) vor einigen Jahren dazu geführt haben soll, dass über 40% der Plätze von solchen Kindern besetzt worden sein sollen.

In Bayern und Baden-Württemberg scheint „Leistung“ demnach nicht zu zählen, da, zumindest in meiner Heimatstadt, niemand vorher weiß, auf welches der drei Gymnasien sein Kind letztendlich kommt (Man darf drei Wunschgymnasien namentlich benennen, wobei ich drei mal das gleiche benannt und mit dem Direktor persönlich, mit Frau und Kind im Schlepptau, gesprochen habe -- Natürlich erfolgreich, hehe [1]).

Wurden Berliner bisher bevorzugt behandelt? -- Ein Skandal ;-)

Das Losverfahren heißt ja nicht, dass ein Kind nicht auf's Gymnasium darf, es kann nur nicht garantiert in den Genuss des von den Eltern favorisierten Gymnasiums kommen :-( Bei einem entsprechenden Überhang dürfte das bisher aber auch nicht immer der Fall gewesen sein. Sollte ich mich irren, korrigieren Sie mich bitte. Ich irre mich gern.

[1] Das „hehe“ ist bitte gehässig, aber ohne Gänsefüßchen auszusprechen.

Mit freundlichen Grüßen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 00:04
#6 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Lieber Uwe Richard,

Zitat von Uwe Richard
Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihre Aufgeregtheit nicht ganz.

Sie finden meinen Artikel "aufgeregt"? Hm, hm. Offenbar schreibe ich sonst einschläfernd.
Zitat von Uwe Richard
Bei uns im Süden legen Vertreter (Lehrer) der Grundschulen via Empfehlung fest, welches Kind für welche Schulform geeignet ist. Das Gymnasium kennt die Noten der zukünftigen Schüler nicht; soll sie wohl auch nicht kennen.

Eine Empfehlung ist immer noch besser als eine Lotterie. Ich plädiere weder für das eine, noch für das andere, sondern für eine Aufnahmeprüfung. Das schafft gleiche Bedingungen für alle und ist somit wirklich gerecht.
Zitat von Uwe Richard
Geschwisterkinder werden bevorzugt, was in meiner Heimatstadt (ein dutzend Gymnasien, zwei, drei etwa gleichwertig gute) vor einigen Jahren dazu geführt haben soll, dass über 40% der Plätze von solchen Kindern besetzt worden sein sollen.

Das ist ja fast so absurd wie die Lotterie! Aber wie ist denn das Verfahren? Woher weiß der empfehlende Lehrer, daß irgendwo auf einer anderen Grundschule jemand mal war, der ein Geschwister des Schülers ist, den er jetzt empfehlen soll, und daß dieser es auf das Gymnasium geschafft hat? Wird da ein Zentralregister geführt?

Könnten Sie diese nun wirklich seltsame Sitte a bisserl erläutern, lieber Uwe Richard?
Zitat von Uwe Richard
In Bayern und Baden-Württemberg scheint „Leistung“ demnach nicht zu zählen, da, zumindest in meiner Heimatstadt, niemand vorher weiß, auf welches der drei Gymnasien sein Kind letztendlich kommt (Man darf drei Wunschgymnasien namentlich benennen, wobei ich drei mal das gleiche benannt und mit dem Direktor persönlich, mit Frau und Kind im Schlepptau, gesprochen habe -- Natürlich erfolgreich, hehe).

Solche Sitten reißen halt ein, wenn es kein objektives Auswahlverfahren gibt. Und das ist allein die Prüfung.
Zitat von Uwe Richard
Das Losverfahren heißt ja nicht, dass ein Kind nicht auf's Gymnasium darf, es kann nur nicht garantiert in den Genuss des von den Eltern favorisierten Gymnasiums kommen :-(

Das sehe ich nicht. Es soll in Berlin nach dem Willen der Volksfront eine schon fast absurdes Schulsystem geben: Erstens die Sekundarschulen; das sind Einheitsschulen à la DDR, die in 13 Jahren zum Abitur führen. Das ist der Anteil der Kommunisten. Zweitens daneben Gymnasien - das ist der Anteil der westberliner Sozialdemokraten, die noch nicht völlig auf Volksfront-Kurs eingeschwenkt sind. Diese Gymnasien sollen in 12 Jahren zum Abitur führen. Keineswegs kann jeder auf ein Gymnasium.

Nun kann sich jeder ja ausrechnen, was passieren wird, wenn die Gymnasien sich ihre Schüler selbst aussuchen dürfen: Die Besten gehen aufs Gymnasium, der Rest auf die Einheitsschule à la DDR.

Also wird jede vergleichende Untersuchung feststellen, daß die Gymnasien besser sind.

Dem soll dieses Losverfahren - ich habe das in dem Thread vor vierzehn Tagen schon einmal geschrieben - entgegenwirken. Die Gymnasien sollen gezwungen werden, schlechte Schüler aufzunehmen, die ihnen das Los halt zuweist. So hoffen die Kommunisten offensichtlich, daß der Abstand zwischen Gymnasium und Sekundarschule begrenzt werden kann.

Das Ganze ist schon deshalb widersinnig, weil die Sekundarschule ja jedem den Weg zum Abitur ermöglicht. Die Gymnasien sollen das schneller hinbekommen. Ihnen dann die Schüler zuzulosen ist ein Treppenwitz.

In der DDR waren die Kommunisten geradezu versessen auf Elitebildung. Es gab Spezialgymnasien für musisch, für mathematisch usw. Begabte.

Aber im Kapitalismus wollen sie das natürlich nicht; eine leistungsfähige Elite könnte dessen Todeskampf ja verlängern.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.06.2009 00:32
#7 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Lieber Zettel,

mein sehr geschätzter Mitblogger Boche, dem noch niemand auch nur ansatzweise linkes Denken unterstellen konnte, ist ein großer Freund der Einheitsschule, die er aus seiner Schulzeit in der DDR kennt. Also vielleicht verlaufen die Fronten doch nicht so klar entlang politischer Bekenntnisse...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 01:24
#8 Einheitsschule? Antworten

Zitat von Rayson
mein sehr geschätzter Mitblogger Boche, dem noch niemand auch nur ansatzweise linkes Denken unterstellen konnte, ist ein großer Freund der Einheitsschule, die er aus seiner Schulzeit in der DDR kennt. Also vielleicht verlaufen die Fronten doch nicht so klar entlang politischer Bekenntnisse...

Das will ich gern einräumen, lieber Rayson. Und mich würde sehr interessieren, wie Boche - er schreibt ja hier auch hin und wieder - seine Präferenz begründet.

Es ist ja eigentlich ziemlich naheliegend, daß Schüler gemäß ihrer Begabung gefördert werden sollten. Und die ist nun mal sehr verschieden. Also liegt es doch auf der Hand, daß derselbe Unterricht für alle von Übel ist.

Ich habe das - mag sein, daß ich deshalb in diesem Punkt a bisserl engagiert bin - am eigenen Leib erlebt. Ich habe mir mit ungefähr vier Jahren das Lesen selbst beigebracht und z.B. jeden Tag die Frankfurter Rundschau gelesen, als ich "eingeschult" wurde.

Da mußte ich nun einen Unterricht ertragen, in dem man uns anhand eines Esels I und A beibrachte. So ging es weiter; die Schule war für mich eine einzige Langeweile. Ich habe dann eine Klasse übersprungen, aber es wurde nicht besser. Ich habe mich gelangweilt und in meiner Freizeit, statt Hausaufgaben zu machen, die Bücher gelesen, die mich interessierten.

Ich stelle mir vor, was ich für eine schöne Kindheit und Jugend hätte haben können, wenn ich mich nicht durch diese Einheitsschule hätte quälen müssen.

In Frankreich geht das; da hat sich zum diesjährigen Bac ein Kandidat angemeldet, der noch nicht vierzehn ist. Ich habe das schon erwähnt.

Also, lieber Boche, falls Sie mitlesen - Ihre Argumente für die Einheitsschule würden mich wirklich interessieren.

Herzlich, Zettel

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

23.06.2009 03:31
#9 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Werter Herr Zettel,

Zitat von Zettel
Sie finden meinen Artikel "aufgeregt"? Hm, hm. Offenbar schreibe ich sonst einschläfernd.

Wie ich Ihnen vor einiger Zeit schon schrob, gefällt mir an Ihrem Blog besonders „die unaufgeregte Art, wie Sie die Dinge angehen“, Sie entsinnen sich? Nun, diese, und besonders die sich auf das gleiche Thema beziehende Diskussion vom 10.06 und 11.06. hebt sich da, wie ich finde, schon etwas ab.

Zitat von Uwe Richard
Geschwisterkinder werden bevorzugt, was in meiner Heimatstadt (ein dutzend Gymnasien, zwei, drei etwa gleichwertig gute) vor einigen Jahren dazu geführt haben soll, dass über 40% der Plätze von solchen Kindern besetzt worden sein sollen.
Zitat von Zettel
Das ist ja fast so absurd wie die Lotterie! Aber wie ist denn das Verfahren? Woher weiß der empfehlende Lehrer, daß irgendwo auf einer anderen Grundschule jemand mal war, der ein Geschwister des Schülers ist, den er jetzt empfehlen soll, und daß dieser es auf das Gymnasium geschafft hat?
. . . Könnten Sie diese nun wirklich seltsame Sitte a bisserl erläutern ...

Gern. Das bezieht sich nicht auf den empfehlenden Grundschullehrer, sondern auf das Auswahlverfahren des Gymnasiums. Wenn schon ein Kind der Familie dorthin geht, hat man den Fuß quasi in der Tür, und so kommen auch alle weiteren Kinder bevorzugt auf dieses Gymnasium, sofern die Eltern dies wünschen.

---------------

In der DDR gab es meines Wissens schon immer das Abitur nach zwölf Jahren, das der Mann mit dem scheußlichen Bart 1937 eingeführt hat, um die Schüler nicht „zu überbilden“, wie er es nannte.

---------------

Natürlich sollen die Berliner Gymnasien nicht gezwungen werden, schlechte Schüler aufzunehmen, denn auch diese „schlechten“, mit einem Notendurchschnitt von 1,8 oder 2 (hätte mein Kind einen solchen, wäre ich allerdings besorgt) sind ja grundsätzlich fürs Gymnasium geeignet, nur kann es (muss aber nicht) sehr viele geben, die noch besser geeignet sind. Mit dem genauen Prozedere bin ich allerdings nicht vertraut. Bedenklich finde ich es, dass, wenn ich Sie richtig verstanden habe, selbst ein bestens geeignetes Kind nicht grundsätzlich ein Gymnasium besuchen kann ─ auch nicht das zweitbeste?

---------------

Wie ich weiter oben schon schrieb, ist mein erstes Kind vom Gymnasium meiner Wahl aufgenommen worden, was heißt: Auch meine weiteren Kinder, deren Durchschnitt dann mehr oder weniger egal sein wird, haben ein „Anrecht“ darauf, von dieser Schule genommen zu werden. Ich kann gut damit leben . In Berlin dürfte das nicht anders sein; es griffe eine Härtefallregel, um nicht drei Kinder auf drei verschiedene Gymnasien karren zu müssen.

Damit Sie mich nicht falsch verstehen, ich hätte auch nichts gegen das von Ihnen favorisierte Prüfverfahren, und ich bin auch nicht gegen das dreigliedrige Schulsystem. Ich, beziehungsweise meine Kinder setzen sich immer irgendwie durch, egal, wie die Spielregeln lauten ─ Es muss nur welche geben, die für alle gleichermaßen gültig sind.

Notfalls würde ich, lebte ich in Berlin, dort wegziehen, um nach zwei bis drei Jahren mitten im Schuljahr zurückzukehren, sofern mein Kind dann das Gymnasium meiner Wahl besuchen könnte. Ginge auch das nicht, weinte ich der Stadt keine Träne nach. Berlin? Nie gehört!


In diesem Sinne grüßt Sie

Uwe Richard

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 06:22
#10 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Lieber Uwe Richard,

Zitat von Uwe Richard
In Berlin dürfte das nicht anders sein; es griffe eine Härtefallregel, um nicht drei Kinder auf drei verschiedene Gymnasien karren zu müssen.

Verstehe. Auf diese Erklärung wäre ich vermutlich nicht gekommen, weil es so etwas zu meiner Schulzeit nicht gab.

Meine beiden Geschwister sind auf andere Gymansien gegangen als ich. Je nach Entfernung und Größe der Stadt (wir sind oft umgezogen) erreichten wir das Gymnasium zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit der Straßenbahn. Schulbusse gab es nicht, und daß Eltern die Zeit hatten, ihre Kinder zur Schule zu fahren, erst recht nicht. Die mußten damals arbeiten. Die meisten hatten auch gar kein Auto.

Ich habe schon einmal in einer anderen Diskussion die "Fahrschüler" erwähnt, die bei Schichtunterricht morgens früh mit der Bahn losfuhren und erst gegen Abend nach Hause kamen. Das war halt der Preis dafür, daß man aufs Gymnasium durfte.

Volksschulen dagegen gab es in jeder Stadt, auch in den meisten Dörfern. Eingeschult worden bin ich in eine Zwergschule, in der es eine Lehrerin gab und einen einzigen Schulraum, in dem alle "Klassen" zugleich unterrichtet wurden.

Ein Großonkel von mir hat an einer solchen Schule unterrichtet. Er hätte mehr Grund gehabt als heutige Lehrer, über Schulstreß zu klagen und sich mit fünfundfünfzig frühpensionieren zu lassen. Daran dachte er aber nicht. Er hatte ein raffiniertes System entwickelt, wie er alle Schüler zugleich beschäftigen und ihnen etwas beibringen konnte.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 08:46
#11 RE: Weder Verdienste ... Antworten

In Antwort auf:
Bei uns im Süden legen Vertreter (Lehrer) der Grundschulen via Empfehlung fest, welches Kind für welche Schulform geeignet ist. Das Gymnasium kennt die Noten der zukünftigen Schüler nicht; soll sie wohl auch nicht kennen.

Ich will mich hier nicht einmischen und bin in dieser Sache mit Zettel einer Meinung, aber zu diese Aussage kann ich konkretes beitragen:
Ich habe hier vor mir ein bayerisches Übertrittszeugnis liegen, nicht älter als 5 Jahre, und das beinhaltet natürlich die Noten aus insgesamt acht Fächern. Ausserdem eine ausführliche mündliche Beurteilung und die Aussagen, für welche weiterführende Schulformen das Kind geeignet ist, also Ihre "Empfehlung". Es wurde im Vorfeld auch ganz ausführlich spezifiziert, welcher Mindestdurchschnitt erforderlich ist, sogar fächerspezifisch! Dieses Zeugnis wird von der Grundschule im Mai auf Antrag ausgestellt und muß den Anmeldeunterlagen für das Gymnasium beigelegt werden. Von nicht "kennen sollen" kann überhaupt keine Rede sein. Nur bei Kindern aus bestimmten anderen Bundesländern kann ich mir gut vorstellen, daß die Noten die Lehrer nicht so brennend interessieren.

Die Lage in BaWü kenne ich natürlich nicht, aber für den "Süden" gilt die Aussage schon mal nicht. Ich habe wirklich Probleme damit, wie sie zu dieser Aussage kommen.
In Antwort auf:
Geschwisterkinder werden bevorzugt, was in meiner Heimatstadt (ein dutzend Gymnasien, zwei, drei etwa gleichwertig gute) vor einigen Jahren dazu geführt haben soll, dass über 40% der Plätze von solchen Kindern besetzt worden sein sollen.


Das ist ja sinnvoll, wenn Geschwister den gleichen Schulweg haben. Aber dieser Gesichtspunkt kann doch maximal bei der Auswahl der konkreten Schule eine Rolle spielen, nicht aber bei dem Schultyp.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 09:06
#12 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Was sind die Alternativen zur Gymnasium-Abitur in Deutschland? Welche anderen Schulformen enden ebenfalls mit dem Abi?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

23.06.2009 10:35
#13 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Zitat von Uwe Richard
Natürlich sollen die Berliner Gymnasien nicht gezwungen werden, schlechte Schüler aufzunehmen, denn auch diese „schlechten“, mit einem Notendurchschnitt von 1,8 oder 2 (hätte mein Kind einen solchen, wäre ich allerdings besorgt) sind ja grundsätzlich fürs Gymnasium geeignet, nur kann es (muss aber nicht) sehr viele geben, die noch besser geeignet sind.

Ich zitiere aus dem Spiegel-Interview mit dem Berliner Bildungssenator:
Zitat von Jürgen Zöllner
Jeder, der auf ein Gymnasium will, bekommt einen Gymnasialplatz.

In der Tat sollen die Gymnasien gezwungen werden, schlechte Schüler aufzunehmen - wenn nur deren Eltern einen Gymnasialplatz wollen. Wer dann Glück beim Losen hat, kommt auf sein Wunschgymnasium. Der Rest kommt auf irgendein anderes Gymnasium.

Zitat von Uwe Richard
Bedenklich finde ich es, dass, wenn ich Sie richtig verstanden habe, selbst ein bestens geeignetes Kind nicht grundsätzlich ein Gymnasium besuchen kann ─ auch nicht das zweitbeste?

Zitat von Spiegel Online
"Abgewiesene haben das Recht auf einen Platz auf einem Gymnasium, aber wie die verteilt werden, wie Rektoren das aufteilen wollen, muss noch geklärt werden", sagte ein Sprecher der Berliner Senatsverwaltung für Bildung zu SPIEGEL ONLINE.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wisse...,629932,00.html

Die geeigneten Schüler kommen also auf jeden Fall aufs Gymnasium. Die ungeeigneten auch, wenn die Eltern wollen. Darf ich überhaupt noch davon ausgehen, dass jemand ungeeignet für das Gymnasium ist, oder ist das schon rechtsextrem?




Was ich noch immer nicht verstehe: es soll nur noch zwei verschiedene Schulformen geben: Gymnasium mit Abitur nach 12 Jahren, Gesamtschule mit Abitur nach 13 Jahren. Kein Realschulabschluss mehr, keine Hauptschulen? Entweder macht man sein Abitur, oder man geht ohne Abschluss nach der 10. oder 11. Klasse ab? Und was macht man mit praktisch veranlagten Menschen, die in jedem vernünftigen System auf die Haupt- oder Realschule gehen würden, mit praktischeren Fächern und einer Lehre danach? Machen die jetzt in der Gesamtschule ihr Abitur in Fächern wie Metallbearbeitung, CNC-Fräsen und Hauswirtschaftslehre? Und das ist eine Hochschulzugangsberechtigung? Oder dürfen diese Leute dann auch Mathematik bis zur Linearen Algebra, Shakespeare und Goethes Faust bearbeiten, bevor sie mit Abitur die Metzgerlehre anfangen?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Diskus Offline



Beiträge: 206

23.06.2009 11:01
#14 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

In Antwort auf:
Ein kurzweiliges Büchlein eines gewissen Konrad Lorenz, in welchem er sich über die Todsünden unserer Zivilisation ausläßt, war dabei sehr behilflich.

Würden Sie das generell zur Lektüre empfehlen? Ich schwanke gerade, ob ich es mir kaufen soll ...

Alexander ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 14:44
#15 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Hallo Diskus,

was ich Ihnen hierzu ergänzend empfehlen kann ist "Das unbeschriebene Blatt" von Steven Pinker. Bis heute eins der besten Bücher, das ich je gelesen habe.

Grüße
Alexander

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

23.06.2009 15:25
#16 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Nicht nur in der großen Hauptstadt, sondern auch in der Provinz wollen die Linken keine Zuordnung nach Leistung oder Eignung:
http://www.darmstaedter-echo.de/suedhess....php3?id=759721
Hier sind es aber wenigstens nicht die Sozialdemokraten, die durchdrehen, sondern "nur" Grüne und ihnen nahestehende Gruppen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 15:49
#17 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Zitat von R.A.
Nicht nur in der großen Hauptstadt, sondern auch in der Provinz wollen die Linken keine Zuordnung nach Leistung oder Eignung:
http://www.darmstaedter-echo.de/suedhess....php3?id=759721
Hier sind es aber wenigstens nicht die Sozialdemokraten, die durchdrehen, sondern "nur" Grüne und ihnen nahestehende Gruppen.

Zitat aus dem Artikel:
Zitat von Darmstädter Echo
Im Ausschuss kam es zu teils emotionalen Reaktionen. „Das geht zu weit“, meinte Jürgen Barth (Uffbasse); er habe den Eindruck, damit wolle das Gymnasium eine Auslese schaffen. Hildegard Förster-Heldmann (Grüne) wählte gar zunächst das Wort „verabscheuungswürdig“, von dem sie sich wenig später aber distanzierte. Ralf Arnemann (FDP) dagegen war der Ansicht, die Methode der Lichtenbergschule, geeignete Schüler zu finden, sei nachvollziehbar und besser, „als nach Los oder Gesicht zu entscheiden“. Arnemann: „Finden Sie erst mal bessere Kriterien!“

Er habe den Eindruck, damit wolle das Gymnasium eine Auslese schaffen. Ja, da heißt es freilich uffgebasst! (für Nichthessen: Uffbasse = Aufpassen).

Immerhin scheint es in Darmstadt ja wenigsten noch einen Vernünftigen zu geben; mein Lob jenem Ralf Arnemann!

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.06.2009 18:50
#18 Wenn die Eltern, die Antworten

sich noch um das Wohl ihrer Kinder sorgen, in Berlin nicht gluecklich werden, sind sie in Muenchen willkommen.

P.S. Man überlege sich mal, wie die Fussball-Bundesliga aussehe, wenn sie nach Prinzipien der #Sportlichen Gerechtigkeit# geführt würde:

Ungleiche Stadien: Pfui. Es braucht eine Höchstzuschauerzahl.
In den Mannschaften muessen immer auch minderbegabte spielen. Etwa Menschen mit hohem BMI (Body Mass Index), etwa 2 Fettleibige pro Team.
Die Zahl der Trainingstage wird fuer alle Spieler gleich geregelt und die Meistermannschaft gibt immer 3 Spieler an die Absteigermannschaft als Chancenausgleich ab,

.... to be continued...

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

23.06.2009 21:41
#19 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Die Gesamtschule zum Beispiel, da kann man nach 13 Jahren auch ein Abitur machen. Die Meinung über dieses gehen allerdings auseinander. Es gibt zwar eine Menge Gesamtschulen, aber von meinem Studium her kenne ich praktisch niemanden, der von da seinen Abschluss hätte. Wenn die Gesamtschule, die bei uns im "Nachbardorf" gewesen ist, sympthomatisch für Gesamtschulen ist, dann wurdert mich das allerdings nicht ansatzweise.

Dann kann man natürlich das Abitur auf der Abendschule machen. Soll aber einiges härter sein als auf einem normalen Gymnasium. Und dann gibts noch ein paar versprengte Sonderformen, wo beispielsweise Berufsfachschulen mit Gymnasien kooperieren, das ist aber meines Wissens nicht wirklich relevant.

Zielt man wirklich auf ein Studium ab (mal Sozialwissenschaften oder vergleichende Religionswissenschaften aussen vor gelassen ;) ), gibts zum Gymnasium kaum eine Alternative.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

23.06.2009 21:44
#20 RE: Wenn die Eltern, die Antworten

In Antwort auf:
Wenn die Eltern, die sich noch um das Wohl ihrer Kinder sorgen, in Berlin nicht gluecklich werden, sind sie in Muenchen willkommen.

Ist was wahres dran. Sogar viel wahres. Aber irgendwie traurig, dass man seinen Wohnort, bzw. Arbeitsplatz jetzt auch noch danach selektieren muss, wo die Roten Schulpolitik betreiben.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

23.06.2009 22:00
#21 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Werte(r) Ungelt

Ich komme aus dem Süden, und bei uns ist die Lage so, wie ich es beschrieben habe. Man bekommt ein Schreiben der Grundschule, auf dem die Empfehlung des Schultyps (in meines Kindes Fall das Gymnasium) eingetragen ist. Dieses Schreiben enthält keinerlei Hinweis auf die konkreten Noten des Kindes und wird zur Anmeldung an einem Gymnasium benötigt.

Das Kind meiner Nachbarn wurde vermutlich auf Grund des hohen Andrangs von Kindern, die ein älteres Geschwister auf dieser Schule haben und deswegen bevorzugt werden, abgelehnt.

Sollte es bei Ihnen in Bayern ein gerechteres Prozedere geben, so begrüße ich das vorbehaltlos.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 22:37
#22 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

Zitat von vivendi
Nach dem Motto: "Nicht gewinnen sondern teilgenommen zu haben, ist wichtig". Das ergibt dann: "Nicht etwas erreicht zu haben, sondern an der Schule gewesen zu sein, ist wichtig."

Dass durch solche Manipulationen ein Gymnasiumabschlusses absolut keinen Wert mehr hat (nicht einmal den Wert des Papiers, auf dem der Abschluss bestätigt wird), scheint diesen Herrn nicht zu stören. In einer liberalen Gesellschaft (sofern es die noch gibt) werden dann eben private Bildungsinstitute entstehen, die echte Leistungsausweise produzieren.

Ich denke, lieber Vivendi, das trifft den Kern der Sache.

Die Gleichmacherei betrifft ja nicht die Wohlhabenden. Die hessische Linke Andrea Ypsilanti hat ihren Sohn an einer teuren Frankfurter Privatschule angemeldet. Niemand, der es sich leisten kann, wird seine Kinder auf ein Gymnasium schicken, auf das per Losverfahren Kinder gelangt sind, die dem Stoff nicht gewachsen sind. Wer das tut, obwohl er sich eine Privatschule leisten kann, der will seinem Kind Böses.

Das Prinzip ist ja allgemein. Es gab eine Zeit - glücklicherweise ist sie vorbei -, in der in gewissen Fächern an bestimmten Unis fast nur Einsen in den Abschlußprüfungen vergeben wurden. Die Folge war, daß die betreffenden Absolventen miserable Chancen auf dem Arbeitsmarkt hatten und, sofern man sie einmal in die engere Wahl zog, sich niemand für ihr Zeugnis interessierte. Es gab dann eben Einstellungsprüfungen.

Das ist halt das Problem derer, die den Sozialismus innerhalb des Kapitalismus einführen wollen. Es klappt nicht. Deshalb wissen die Klügeren wie Sarah Wagenknecht ja auch, daß es ohne die komplette Wiedereinführung des Sozialismus nicht geht. Es darf eben keine Alternativen zum sozialistsichen Bildungssystem geben, sonst funktioniert es nicht.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

24.06.2009 02:27
#23 RE: Weder Verdienste ... Antworten

In Antwort auf:
In Bayern und Baden-Württemberg scheint „Leistung“ demnach nicht zu zählen, da, zumindest in meiner Heimatstadt, niemand vorher weiß, auf welches der drei Gymnasien sein Kind letztendlich kommt
In Antwort auf:
Ich komme aus dem Süden, und bei uns ist die Lage so, wie ich es beschrieben habe.

Ich erlaube mir den Schluß zu ziehen, daß Sie mit "Süden" also BaWü meinen, weil es in Bayern definitiv ein ausführliches Übertrittszeugnis gibt. Es wäre hilfreich gewesen, das Bundesland nennen, und Ihre Erlebnisberichte nicht gleich auch auf Bayern auszudehnen.
In Antwort auf:
Man bekommt ein Schreiben der Grundschule, auf dem die Empfehlung des Schultyps (in meines Kindes Fall das Gymnasium) eingetragen ist. Dieses Schreiben enthält keinerlei Hinweis auf die konkreten Noten des Kindes und wird zur Anmeldung an einem Gymnasium benötigt.

Ich kann auch bei diesem Verfahren (also ohne Noten in der Empfehlung) nicht erkennen, warum dabei Leistung nicht zählen soll. Man kann doch wohl davon ausgehen, daß die ausgesprochenen Empfehlungen von den schulischen Leistungen des Kindes abhängen! Haben Sie Anhaltspunkte dafür, daß dem nicht so ist?
In Antwort auf:
Das Kind meiner Nachbarn wurde vermutlich auf Grund des hohen Andrangs von Kindern, die ein älteres Geschwister auf dieser Schule haben und deswegen bevorzugt werden, abgelehnt.

Diese anderen Kinder besitzen die gleiche Zugangsberechtigung, die sind nicht "nur Geschwister", sondern "zusätzlich auch Geschwister". Sie vermengen hier die grunsätzliche Zulassung für das Gymnasium (bisher natürlich leistungsorientiert) mit der Aufnahme in einer konkreten Schule, die natürlich immer zusätzlich auch von anderen, mehr oder weniger sinnvollen Gesichtspunkten abhängen wird.
In Antwort auf:
Wurden Berliner bisher bevorzugt behandelt? -- Ein Skandal ;-)

Die in Berlin vorgeschlagene Lösung entspricht dem kompletten Verzicht auf leistungsorientierte Gesichtspunkte bei der Zulassung für diesen Schultyp. Für mich sind die beiden Tatbestände überhaupt nicht vergleichbar und Ihre Behauptung läuft auf eine Verharmlosung der in Berlin geplanten Reformen hinaus. Es ist eine eindeutige Fehlinformation, getarnt als Erlebnisbericht. Und das finde ich eigentlich überhaupt nicht witzig.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2009 07:46
#24 RE: KKK: "Weder Verdienste noch Leistungen ..." Antworten

In Antwort auf:
Wundert Sie das jetzt tatsächlich? Das Weltbild der Sozen fußt schließlich darauf, daß wir alle wie ein weißes Blatt Papier auf die Welt kommen, unbeschrieben, und dann erst durch pures Schicksal, man könnte auch Losglück sagen, von unserem Umfeld beschrieben werden. Nichts zu leisten ist hier kein Problem, weil auch Leistung nur eine ganz mechanistische Folge eines (guten) Umfelds ist. Eigenverantwortung wird hier nicht nur im negativen, bei normalen Menschen üblichen, Sinne verwendet, etwa wie "Dieser Mann übernimmt wohl keine Verantwortung für sein Leben", sondern auch im positiven: Dieser Mann hat zwar etwas erreicht, ist dafür aber gar nicht verantwortlich, sondern in Wirklichkeit ist es die Gesellschaft.


Nun wahrlich nicht alle "Sozen" haben dieses Weltbild bzw. nicht nur solche - die besonders links-bornierte Berliner SPD vielleicht, aber andererseits dürfte Wowereit ein Biologist sein.

Aber das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun: warum sollte jemand, der alles auf Erziehung zurückführt gegen Leistungsanreize und Eigenverantwortung sein? Und warum sollte jemand, der alles im Angeborenen sucht, dafür sein?

Auch dieser könnte sagen, Leistung sei eine ganz mechanistische Folge einer (guten) Anlage ist.

In Antwort auf:
Es hat dies lange gedauert, bis ich es in der ganzen Konsequenz verstanden hatte. Ein kurzweiliges Büchlein eines gewissen Konrad Lorenz, in welchem er sich über die Todsünden unserer Zivilisation ausläßt, war dabei sehr behilflich. Auch wenn der dort im weiteren ausgeführte Standpunkt, daß sowohl Gesellschaft wie auch freier Wille und genetische Anlagen für die Leistungsfähigkeit verantwortlich sind, nach heutigen Maßstäben geradezu verrufen ist.


Naja, ob man diesen angebräunten Autoren empfehlen solle ... ich habe ds meine Zweifel, gerade wenn es um dieses Thema geht. Soll sich K.L. ruhig gegen die Zivilisation erbosen, mir ist letztere lieber.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2009 07:55
#25 RE: Weder Verdienste ... Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Uwe Richard
Bei uns im Süden legen Vertreter (Lehrer) der Grundschulen via Empfehlung fest, welches Kind für welche Schulform geeignet ist. Das Gymnasium kennt die Noten der zukünftigen Schüler nicht; soll sie wohl auch nicht kennen.


Eine Empfehlung ist immer noch besser als eine Lotterie. Ich plädiere weder für das eine, noch für das andere, sondern für eine Aufnahmeprüfung. Das schafft gleiche Bedingungen für alle und ist somit wirklich gerecht.

Zitat von Uwe Richard
Geschwisterkinder werden bevorzugt, was in meiner Heimatstadt (ein dutzend Gymnasien, zwei, drei etwa gleichwertig gute) vor einigen Jahren dazu geführt haben soll, dass über 40% der Plätze von solchen Kindern besetzt worden sein sollen.


Das ist ja fast so absurd wie die Lotterie! Aber wie ist denn das Verfahren? Woher weiß der empfehlende Lehrer, daß irgendwo auf einer anderen Grundschule jemand mal war, der ein Geschwister des Schülers ist, den er jetzt empfehlen soll, und daß dieser es auf das Gymnasium geschafft hat? Wird da ein Zentralregister geführt?

Könnten Sie diese nun wirklich seltsame Sitte a bisserl erläutern, lieber Uwe Richard?


Ich bin, lieber Zettel, doch schon etwas erstaunt, daß Sie solche Behauptungen einfach so ungeprüft für bare Münze nehmen.

In Bayern gibt es eine Lehrerempfehlung für weiterführende Schulen, die aber eben auch auf Noten beruht. Das Beurteilungen nicht immer gerecht sind, daß auch gemauschelt wird und daß Sympathie eine Rolle spielen kann, sollte aber nicht überraschen.

Die Lehrerempfehlung ist die einzige Möglichkeit, dem Ausbluten der Hauptschule wenigstens einigermaßen vorzubeugen. Überläßt man es den Eltern, verkommt sie notwendigerweise zur Restschule.

Ein objektives Auswahlverfahren gibt es allerdings sowieso nicht. Auch die Prüfung nicht.

In Antwort auf:
In der DDR waren die Kommunisten geradezu versessen auf Elitebildung. Es gab Spezialgymnasien für musisch, für mathematisch usw. Begabte.

Aber im Kapitalismus wollen sie das natürlich nicht; eine leistungsfähige Elite könnte dessen Todeskampf ja verlängern.


Nur betreiben daß hier nicht "Kommunisten" sondern die rosa-rote Koalition des Herrn Wowereit. Warum sollte dieser, warum sollte seine SPD den Todeskampf des Kapitalismus abkürzen wollen? Nein, es geht hier um Achtundsechziger-Idee von "Gerechtigkeit" und die haben erstmal nichts mit Kommunismus zu tun.

Gruß,
str1977

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