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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 1.189 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2009 04:13
Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Als es kritisch wurde, war er vorübergehend abgetaucht, aber jetzt ist er wieder ganz der Alte: Ahmadinedschad hält die Wahlen für die "saubersten und freiesten".

Ich knüpfe an dieses Zitat ein paar Gedanken über das Scheitern von Revolutionen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

08.07.2009 05:32
#2 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Aber wissen wir nun mit Sicherheit, dass die Wahlen manipuliert wurden?

califax Offline




Beiträge: 1.502

08.07.2009 08:11
#3 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Kleiner Fehler: Die Revolution war im Iran, nicht im Irak.

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The Outside of the Asylum

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 08:12
#4 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

In Antwort auf:
Aber wissen wir nun mit Sicherheit, dass die Wahlen manipuliert wurden?

Wir wissen mit Sicherheit, daß es eine brutale Diktatur ist - das reicht mir persönlich. Wenn die Gegner dieser Diktatur ihre Leben und ihre Zukunft opfern, um sie zu beenden, frage ich nicht danach.

califax Offline




Beiträge: 1.502

08.07.2009 08:15
#5 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Bei Wahlbeteiligungen über 100%? Bei Völkerschaften, die zum ersten Mal in ihrer Geschichte nicht ihre eigenen Kandidaten sondern einen ihnen verhaßten Kandidaten gewählt haben sollen - und das dann gleich mit überwältigenden Mehrheiten? Bei zahlreichen Berichten über vorgefüllte Wahlurnen und Bestätigung der Manipulation aus dem Innenministerium?

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Abendlaender Offline




Beiträge: 103

08.07.2009 08:41
#6 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Kleine Bemerkung: Die Romanows waren bei der bolschewistischen Oktoberrevolution bereits von der Bildfläche verschwunden; das hatte Kerenski im Februar 1917 besorgt. Mit der späteren barbarischen Ermordung der Zarenfamilie hat Lenin es freilich geschafft, sich selbst als Überwinder des Ancien regime Rußlands ins Weltgedächtnis einzubrennen - was er aus eigener Kraft nie sein konnte. Hinter all dem steckt jedoch eine schwerwiegendere Vermengung: Staatsumstürze sowohl durch den dritten, bürgerlichen Stand als auch durch den vierten, proletarischen Stand werden gleichermaßen als Revolution bezeichnet. Dabei könnten sie unterschiedlicher nicht sein. Persien hat 1979 erlebt, wie eine proletarische Revolution Erfolg hatte, 2009, wie eine bürgerliche niederkartätscht wurde. Weinen wir für die Guten.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 09:01
#7 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Ich sehe es im Prinzip auch so, bezüglich der Chancen, habe aber zwei kleine Anmerkungen.

In Antwort auf:
Denn Revolutionen scheitern zwar oft; aber wenn es nicht Menschen gäbe, die den Mut und das Vertrauen haben, es dennoch zu versuchen, würde es gar keine erfolgreichen Revolutionen geben.

Ja, genau so ist es! Und deswegen darf man den Menschen nicht mit den unerfreulichen Statistiken vor der Nase wedeln. (Natürlich auch keine falschen Hoffnungen wecken, da würde man sich auch schuldig machen.) Ich finde, daß jeder, der sich öffentlich äußert, in dem Momment ein Beteiligter ist, und nicht einfach nur Beobachter. (siehe Obama!) Auch wenn sich die eigene Skepsis (zunächst!) bewahrheitet, lehne ich es für mich ab, nachträglich zu erklären, warum es so gekommen ist oder kommen mußte. Ich denke lieber an die Opfer, nicht nur die Toten.

Mit Vernunft hat das ganze nichts zu tun. Es kann nur gelingen, wenn genügend Menschen hochgradig "unvernünftig" sind. Die Sache mit der (Un)Vernunft bedarf noch einer Aufarbeitung - aber wie - mit "vernünftigen Argumenten"?
In Antwort auf:
Mein Eindruck in jenen Wochen war, daß vor allem diejenigen aus der liberalen Blogosphäre, die die friedliche Revolution in der DDR mitgemacht und mit gemacht hatten, besonders engagiert waren.

Das sehe ich auch so und es scheint mir auch sehr logisch zu sein. Ich kann mich auch noch genau an die Gefühle erinnern, die in mir aufkamen, als ich (1968) ausländische Zeitungskommentare verfolgt hatte. Dann versucht man später in ähnlichen Situationen nichts falsch zu machen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

08.07.2009 09:09
#8 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Zitat von Zettel
Revolutionen siegen nicht dann, wenn die Unterdrückung besonders schlimm ist; sondern im Gegenteil in solchen Situationen, in denen die Herrschenden schwach und nachgiebig sind.

Nach meinen Erfahrungen trifft diese Feststellung auf jedes Verhältnis von Herrschenden (Vorgesetzten) und Beherrschten (Untergebenen) zu. Im Iran haben sich wohl die beteiligten Parteiungen im stillen Kämmerlein darauf „geeinigt“, Herrn Achmadi-Nejad als offiziellen Sieger zu „küren“. Ob dabei die Fleischtöpfe neu verteilt wurden (was ich annehme), können wir später im Geschichtsbuch nachlesen.

Auch nach der Schlacht ist vor der Schlacht, und eine verlorene Schlacht ist kein verlorener Krieg. Die äußeren Umstände für eine erfolgreiche Revolution waren diesmal einfach nicht gegeben, was man aber vorher nie wissen kann, da viele Komponenten mitspielen ─ nicht zuletzt Meister Zufall.

Mit heute leicht melancholischen Grüßen
Uwe Richard

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

08.07.2009 11:31
#9 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Zitat von Ungelt
Ich denke lieber an die Opfer, nicht nur die Toten.


Lieber Ungelt,

da haben Sie einen wunderbaren Satz formuliert!

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2009 12:34
#10 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Zitat von califax
Kleiner Fehler: Die Revolution war im Iran, nicht im Irak.

Danke! Ist korrigiert.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2009 13:14
#11 Was ist eine Revolution? Antworten

Zitat von Abendlaender
Kleine Bemerkung: Die Romanows waren bei der bolschewistischen Oktoberrevolution bereits von der Bildfläche verschwunden; das hatte Kerenski im Februar 1917 besorgt.

Sie beziehen sich auf den Satz "Die Romanows waren längst zu Reformen bereit gewesen, als die sogenannte 'Oktoberrevolution' inszeniert wurde"? Damit hatte ich eigentlich nur sagen wollen, daß der Oktoberrevolution solche Reformen vorausgegangen waren. Aber vielleicht ist der Satz mißverständlich; ich habe ihn jedenfalls jetzt umformuliert; danke!
Zitat von Abendlaender
Mit der späteren barbarischen Ermordung der Zarenfamilie hat Lenin es freilich geschafft, sich selbst als Überwinder des Ancien regime Rußlands ins Weltgedächtnis einzubrennen - was er aus eigener Kraft nie sein konnte.

Seine eigentliche "Leistung" war es, die Sozialrevolutionäre und die Menschewiki auszuspielen und sich gegen sie an die Macht zu putschen. Aus einer Minderheitenposition heraus; das Vorbild für alle weiteren kommunistischen Machtübernahmen.
Zitat von Abendlaender
Hinter all dem steckt jedoch eine schwerwiegendere Vermengung: Staatsumstürze sowohl durch den dritten, bürgerlichen Stand als auch durch den vierten, proletarischen Stand werden gleichermaßen als Revolution bezeichnet. Dabei könnten sie unterschiedlicher nicht sein. Persien hat 1979 erlebt, wie eine proletarische Revolution Erfolg hatte, 2009, wie eine bürgerliche niederkartätscht wurde.

Ich weiß nicht, lieber Abendlaender, ob man diese Trennlinie so scharf ziehen kann. 1978/79 wurde die Erhebung gegen den Schah zunächst auch wesentlich von bürgerlichen Intellektuellen getragen; von Bauern, von vielen kleinen Geschäftsleuten, die sich von der Modernisierungspolitik des Schah bedroht sahen.

Man müßte einmal a bisserl genauer diskutieren, was eigentlich Revolutionen sind. Mir ist aufgefallen, daß auch da lange Zeit die marxistische Sichtweise das Bild bestimmt hat; bei vielen wohl noch immer bestimmt: In einer Revolution erhebt sich eine unterdrückte Klasse gegen die herrschende Klasse.

Aber stimmt das überhaupt? Wie war es in der Amerikanischen Revolution? Wie war es in der Revolution gegen die Kommunisten von 1989? Trug nicht auch Hitlers Machtergreifung die Merkmale einer Revolution?

Herzlich, Zettel

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

08.07.2009 19:08
#12 RE: Was ist eine Revolution? Antworten

Vielen Dank, lieber Zettel, für die ausführliche Erwiderung. Es mag wirklich so sein, daß ich meinen Argwohn gegen Oktoberrevolutions-Hagiographie manchmal etwas weit treibe. Mit den Rissen im Regime, die einem Umsturz vorausgehen, haben Sie zweifellos recht.

Auch was die verschiedenen Sorten von Revolution angeht, mag mein Kriterium des dritten bzw. vierten Standes tragfähig sein oder nicht: Unter "bürgerlich" (3. Stand) fasse ich diejenigen, die für ein Mehr an Freiheit und Eigentumsschutz eintreten, sei dies geistig oder geldlich gemeint. Als "proletarisch" (4. Stand) gelten mir dagegen jene, die sich Anpassungsdruck und Subventionsentzug widersetzen. Im Teheran von 1979 fielen demnach Intellektuelle wie Basaris in die erstere Kategorie, die Islamisten unter die letztere, und gemeinsam stürzten sie den Schah. In der Tat also ein Beispiel dafür, daß Revolutionen selbst, als Summe verschiedener Bewegungen, nicht so eindeutig zuzuordnen sind. — Ich bitte weiter um freimütige Kritik.

Wie es im Iran von 2009 nun aussieht, und wie in den anderen von Ihnen aufgeführten Beispielen, das bedürfte tatsächlich noch der Diskussion. Das Magazin Whistleblower auf World Net Daily jedenfalls sieht sogar hinter der Gleisnerei Obamas eine leibhaftige Revolution am Werk...

califax Offline




Beiträge: 1.502

10.07.2009 12:54
#13 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Die Revolution ist noch nicht vorbei. Solange die Menschen trotz Frustration durchhalten und das Regime vor Massenmord in stalinistischem Ausmaß zurückschreckt, hat die Revolte eine Chance.

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The Outside of the Asylum

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

10.07.2009 13:17
#14 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Einiges zu den aktuellen Unruhen in Teheran hier:
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas...d-clashes-.html

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2009 13:43
#15 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Ich bin, lieber Califax und lieber Gorgasal, immer skeptischer und pessimistischer in Bezug auf das, was da geschieht.

Mir scheint, George Friedman hat Recht: Der Funke ist nicht übergesprungen. Die Revolution ist in ihrer ersten Phase steckengeblieben; sie hat nicht das ganze Land entflammt (Stufe 2), schon gar nicht erreicht, daß Teile des Militärs überlaufen (Stufe 3).

Da ist nichts mehr zu machen. Die Menschen, die jetzt noch ihr Leben, ihre Gesundheit, ihre Freiheit riskieren, die sich Gefängnis und Folter aussetzen - sie tun es umsonst. Sie sollten es nicht tun.

Vom sichren Port läßt sich gemächlich raten; auch Auslands- Iraner sind in einem sichren Port.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

10.07.2009 14:23
#16 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Zitat von Zettel

Mir scheint, George Friedman hat Recht: Der Funke ist nicht übergesprungen. Die Revolution ist in ihrer ersten Phase steckengeblieben; sie hat nicht das ganze Land entflammt (Stufe 2), schon gar nicht erreicht, daß Teile des Militärs überlaufen (Stufe 3).



Die Proteste finden im ganzen Land statt und waren von Anfang an über das ganze Land verbreitet. Selbst in ANs Heimatstadt gab es von Anfang an Proteste. "Stufe 2" war hier die Stufe 1 der Revolte. Es gab keinen überspringenden Funken, weil das ganze Land auf einen Schlag betroffen war. Der weitverbreitete Glaube, es handle sich nur um eine kleine Minderheit, nämlich den jungen Mittelstand, ist etwas bizarr: Der junge Mittelstand macht nämlich zwei Drittel der Bevölkerung aus. Iran ist kein Agrarstaat.

Die Rolle des Militärs ist nach wie vor sehr unklar, zumal es mehrere konkurrierende Organe sind. Moussawi ist immer noch frei und kann weiterhin zu Massenprotesten sowie zur internationalen Nichtanerkennung von AN aufrufen. Das ist nach den Freitagsgebeten nur noch durch starken Schutz in den bewaffneten und den religiösen Organen des Landes möglich.

Die ganze Geschichte läuft jetzt seit wenigen Wochen. Wir haben uns im Westen durch verfälschende und zuspitzende Geschichtsdarstellungen und kurze Aufmerksamkeitsspannen in der Presse angewöhnt, die Welt in ein 15-Minuten-Schema pressen zu wollen. Wir glauben, daß eine Minderheit vom Himmel fällt, innerhalb weniger Tage Massenproteste organisiert und dann mit dem Militär eine Regierung entmachtet.
So ist das noch nie in der Geschichte gelaufen. I.d.R. sind erfolgreiche Revolten eine Sache von Monaten und Jahren. Nur ein Militärputsch hat ein unseren Mediengewohnheiten angenehmes Tempo, wurde dann aber meist auch schon seit Monaten vorbereitet.
Im Rückblick versucht man immer, einen Tag herauszusuchen, an dem irgendwer irgendeine geschichteschreibende Entscheidung getroffen habe. Aber diesen Tag gibt es eigentlich nie. Und deshalb kann man solche Sachen nicht richtig prognostizieren. Es kann sein, daß die Wut der Leute den Protest weiter am Leben erhält und die Stabilität des Regimes gleichzeitig weiter bröckelt. Khameneis dynastische Pläne scheinen sehr unpopulär zu sein. Basij und IRGC müssen mittlerweile erkennen, daß es eine islamische Republik nicht mehr geben wird. Die ist schon gescheitert. Es kann nur noch eine Militärdiktatur geben, die dann gegen die Mehrheit des Volkes steht und mit ihrer bloßen Existenz gegen die eigene Staatsideologie verstößt.
Damit bräche aber die religiöse und wirtschaftliche(!) Grundlage des Iran zusammen. Ein Almosenempfänger von Rußlands Gnaden mit einer langen unkontrollierbaren Grenze zum Irak ist nicht lebensfähig.
Jetzt läuft es darauf hinaus, ob (a) die Protestierer durchhalten. Zu verlieren haben sie eh nichts mehr, denn das Regime wird freiwerdende Ressourcen zur nachträglichen Verfolgung der Protestierer nutzen.
Und es stellt sich die Frage, ob (b) das Regime noch den nötigen Rückhalt im Militär hat, um die Proteste schließlich mit Massenmorden und Massendeportationen auszurotten.
Man weiß nicht, wie es weitergeht. Mich verblüfft die Dreistigkeit und Hartnäckigkeit, mit der die Leute weiterhin landesweit protestieren.

George Friedman mag ein kluger Kopf sein. Aber politisches Chaos läßt sich nicht live in kolumnentaugliche 3-Schritt-Theorien abbilden. Und im Iran herrscht ziemliches Chaos.

Zitat von Zettel

Die Menschen, die jetzt noch ihr Leben, ihre Gesundheit, ihre Freiheit riskieren, die sich Gefängnis und Folter aussetzen - sie tun es umsonst. Sie sollten es nicht tun.



Diese Leute sind längst auf unzähligen Überwachungskameras gefilmt worden. Die Studenten sind durch ihr Fernbleiben bei Prüfungen und Vorlesungen gebrandmarkt, die Streikenden sind bekannt, die Wohnblocks, von denen aus nachts gerufen wird, sind bekannt. Die von den Basiji zerschlagenen Autos fallen auf. Die vielen Verletzungen durch Elektroschocker, Gummigeschosse, scharfe Schüsse, Eisenstangen, etc. sind eindeutig. CS-Gas läßt sich noch nach Wochen in Kleidern nachweisen, man riecht es sogar noch. Die Bekanntenkreise aufzudröseln und durchzuermitteln ist eine Routineaufgabe. Die Mitarbeiter Moussawis sind sowieso alle bekannt.
Die haben nichts mehr zu verlieren. Zu Hause sind sie nicht sicherer als auf der Straße.

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The Outside of the Asylum

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.07.2009 15:54
#17 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Ich sehe es auch so.

In Antwort auf:
I.d.R. sind erfolgreiche Revolten eine Sache von Monaten und Jahren. Nur ein Militärputsch hat ein unseren Mediengewohnheiten angenehmes Tempo, wurde dann aber meist auch schon seit Monaten vorbereitet.

Es gibt wohl eine starke Wechselwirkung zwischen der sichtbaren Ereignissen, und den Reaktionen innerhalb der Machtstrukturen. Durch die Proteste ist da viel in Bewegung geraten, es bilden sich neue Koalitionen, das braucht Zeit. Ich kann mir gut vorstellen, daß es am Ende dazu führen wird, daß der Druck stufenweise gelockert wird. Ich bin mir sicher, daß es gerade im Militär starke Kräfte geben wird, die eine für alle tragbare Lösung suchen. Die möchten ja in der Region einen Machtfaktor darstellen - und wie soll das gehen, wenn sie die gebildeten Leute umbringen und einsperren. Sie gehören ja auch dazu.

Daß Russland jetzt die aktuelle Regierung während der G8 kritisiert, ist auch ein Hinweis darauf, daß sie den "Wind of change" einplanen. Bisher waren sie ja ziemlich zurückhaltend.

Und man sollte immer die Bombe im HInterkopf behalten: Das Militär hätte sie wohl gerne. Das wäre aber ohne AH wahrscheinlich einfacher als mit ihm. Er war für sie bisher von Vorteil, jetzt aber, da sie schon fast fertig sein wird, ist seine Israel-Fixiertheit denen vermutlich nur lästig und/oder gefährlich.

Gruß, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2009 18:29
#18 RE: Zitat des Tages: Ahmadinedschads Hohn Antworten

Lieber Califax,

es wäre schön, wenn Sie Recht behalten würden und ich Unrecht.

Herzlich, Zettel

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