China als Vielvölkerstaat zu bezeichnen ist meines Erachtens irreführend. Es ist ebenso ein Kolonialreich, wie das Britische Empire eines war. Dazu diese Marginalie.
Da zetteln Sie aber eine ganz schöne Begriffsverwirrung an! Es wird noch so weit kommen, daß z.B. Grüne Kreuzberg, Neukölln und Marxloh als deutsche Kolonien betrachten und Autonomie fordern. Bringen Sie die bloß nicht auf Ideen...
Richtig ist auf jeden Fall, dass die österreichische "Minderheitenpolitik" vergleichsweise sehr gutmütig war. Im aufgeteilten Polen hatten die Polen unter österreichischer Verwaltung (vergleichsweise) das große Los gezogen.
Speziell war in der KuK-Monarchie sicher auch, dass es kein zahlenmäßig dominantes Haupt-Volk gab (anders als in der UdSSR die Russen oder heute in China die Han-Chinesen). Entsprechend war in der KuK-Monarchie auch ein fairer Ausgleich zwischen den Völkern besonders wichtig. (Zur besseren Ausbalancierung und besseren Einbindung der Slawen gab es ja Pläne - u.a. forciert von Thronfolger Franz Ferdinand - aus der Doppel- eine Dreifachmonarchie zu machen. Mit einem eigenständigen slawischen Reich. Interessanterweise kam der stärkste Widerstand gegen diese Pläne vom ungarischen Establishment, das seine Priviliegien bedroht sah).
Aber natürlich gab es auch in der KuK-Monarchie das gute alte divide et impera. Angefangen mit dem Kasernierungssystem, das so angelegt war, dass auf dem Gebiet der einzelnen Minderheiten jeweils v.a. Rekruten aus anderen Landesteilen stationiert waren. Bis zu umfangreichen "Wohltaten" die auf die einzelnen Völker geschickt verteilt wurden. Wenn man nur genug Eliten-Angehörige der einzelnen Volksgruppen mit netten Adels- oder Beamtenprivilegien ausstattete, dann konnte man deren Abspaltungstendenzen schon etwas ruhigstellen (mit der Folge, dass Österreich vor dem 1.Weltkrieg den mit Abstand aufgeblähtesten Staatsapparat aller Großmächte hatte...).
Interessanter Beitrag, danke! Die k.u.k.'s waren in ihrer Machiavelli-Lektüre anscheinend auch weiter als ich (Memo an mich: Weiterlesen!). Wie sie ihren Vielvölkerstaat zusammenhielten war schon bemerkenswert. Die EU scheint dem ja nachzueifern, wenn auch nur in der Aufgeblähtheit des "Staatsapparates".
Zitat von Florian(Zur besseren Ausbalancierung und besseren Einbindung der Slawen gab es ja Pläne - u.a. forciert von Thronfolger Franz Ferdinand - aus der Doppel- eine Dreifachmonarchie zu machen. Mit einem eigenständigen slawischen Reich. Interessanterweise kam der stärkste Widerstand gegen diese Pläne vom ungarischen Establishment, das seine Priviliegien bedroht sah).
Na ja, die Ungarn hätten ja auch nichts von einem slawischen Reich gehabt, oder? Da wären sie ja auch eine Minderheit gewesen, oder bringe ich da was durcheinander?
Danke, lieber Florian! Vieles davon hatte ich nicht gewußt.
Mein Bild von Kakanien ist ziemlich durch Musils "Mann ohne Eigenschaften" geprägt; man erfährt ja aus realistischen Romanen oft mehr über den Charakter einer Gesellschaft als aus Geschichtsbüchern.
Vielleicht kann man sagen: Dieser Vielvölkerstaat war zugleich vorkolonial und nachkolonial.
Vorkolonial, weil das Habsburger Reich ja überwiegend durch friedliche Erwerbung und nicht Eroberung so geworden war - tu felix Austria nube.
Nachkolonial, weil es in der Tat so etwas wie ein Vorläufer der EU war. Der Versuch, unterschiedliche nationale Interessen unter einem gemeinsamen Dach auszugleichen.
In Gesprächen treffe ich immer wieder auf die Vorstellung, die "Österreicher" (womit die Deutschen in Österreich-Ungarn gemeint sind) hätten die Ungarn usw. unterdrückt. Es war aber nicht so; im Gegenteil fühlten sich die Deutschen mindestens so benachteiligt, wie sich halt immer alle fühlen. Siehe EU.
Es ging hier nicht darum, die Ungarn unter slawische Herrschaft zu bringen. Sondern darum, die Slawen von der ungarischen Herrschaft zu befreien. Aber auch dies war natürlich nicht im ungarischen Interesse.
Nachgereicht (aus Wikipedia):
"Der „Trialismus“ (Österreich-Ungarn-Südslawien) war als ein Schritt in Richtung der von Aurel Popovici lancierten Vereinigten Staaten von Groß-Österreich gedacht. Auf jeden Fall hätten diese Pläne die staatsrechtliche Auflösung der Union von Ungarn und Kroatien zur Folge gehabt, was Franz Ferdinand die Feindschaft der Ungarn zugezogen hätte."
Aus HEUTIGER Sicht hat die KuK-Monarchie ja fast schon wieder etwas modernes, post-nationales. Aus DAMALIGER Sicht war der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn aber hoffnungslos anachronistisch. (Wobei man immerhin anerkennen muss, dass die KuK-Monarchie sich im Haifischbecken der Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts erstaunlich gut geschlagen hat. Österreich war z.B. DER Hauptgegner Napoleons und war (als einzige Macht) an allen Koalitionskriegen gegen Frankreich beteiligt. Auch nach etlichen Niederlagen im Felde kam Österreich immer wieder sehr zäh zurück. Ganz so hoffnungslos uneffizient war dieser Vielvölkerstaat gegenüber den "modernen" Nationalstaaten auf jeden Fall nicht.)
Zitat von ZettelVielleicht kann man sagen: Dieser Vielvölkerstaat war zugleich vorkolonial und nachkolonial. Vorkolonial, weil das Habsburger Reich ja überwiegend durch friedliche Erwerbung und nicht Eroberung so geworden war - tu felix Austria nube. Nachkolonial, weil es in der Tat so etwas wie ein Vorläufer der EU war. Der Versuch, unterschiedliche nationale Interessen unter einem gemeinsamen Dach auszugleichen.
Ich glaube, da sind Sie kurz davor, einiges zu vermengen. "Tu, felix Austria, nube" stammt aus dem Mittelalter bis vielleicht ins 18. Jahrhundert. Danach war Europa auch soweit stabilisiert, dass dynastische Heiraten zwar genetische Verarmung, aber eher keine neuen Nationalitäten einbrachten (und das konnte ziemlich nach hinten losgehen, wenn man in schlechte Gesellschaft kam, siehe Marie Antoinette). Kakanien, mithin alles "k. u. k." hingegen bezieht sich erst auf die Zeit nach dem Ausgleich von 1867, als es in Österreich schon vernehmlich im Gebälk knirschte. Das sind schon recht unterschiedliche Zeiten.
Zitat von ZettelIn Gesprächen treffe ich immer wieder auf die Vorstellung, die "Österreicher" (womit die Deutschen in Österreich-Ungarn gemeint sind) hätten die Ungarn usw. unterdrückt. Es war aber nicht so; im Gegenteil fühlten sich die Deutschen mindestens so benachteiligt, wie sich halt immer alle fühlen. Siehe EU.
Und die Österreicher sind besonders gut darin, sich benachteiligt zu fühlen. Ich weiß das. Bin selber einer.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von FlorianEs ging hier nicht darum, die Ungarn unter slawische Herrschaft zu bringen. Sondern darum, die Slawen von der ungarischen Herrschaft zu befreien. Aber auch dies war natürlich nicht im ungarischen Interesse.
Die slawischen Bevölkerungsteile waren ja auch größtenteils in der ungarischen Reichshälfte. Cisleithanien fühlte sich eher "deutsch". Prag war ja auch seit Jahrhunderten Teil des deutschen Reichs, im Gegensatz zu den Teilen Ungarns, die man gerade erst den Türken abgenommen hatte.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelVielleicht kann man sagen: Dieser Vielvölkerstaat war zugleich vorkolonial und nachkolonial. Vorkolonial, weil das Habsburger Reich ja überwiegend durch friedliche Erwerbung und nicht Eroberung so geworden war - tu felix Austria nube. Nachkolonial, weil es in der Tat so etwas wie ein Vorläufer der EU war. Der Versuch, unterschiedliche nationale Interessen unter einem gemeinsamen Dach auszugleichen.
Ich glaube, da sind Sie kurz davor, einiges zu vermengen. "Tu, felix Austria, nube" stammt aus dem Mittelalter bis vielleicht ins 18. Jahrhundert. Danach war Europa auch soweit stabilisiert, dass dynastische Heiraten zwar genetische Verarmung, aber eher keine neuen Nationalitäten einbrachten (und das konnte ziemlich nach hinten losgehen, wenn man in schlechte Gesellschaft kam, siehe Marie Antoinette). Kakanien, mithin alles "k. u. k." hingegen bezieht sich erst auf die Zeit nach dem Ausgleich von 1867, als es in Österreich schon vernehmlich im Gebälk knirschte. Das sind schon recht unterschiedliche Zeiten.
Was Sie nicht sagen!
Ich habe vom Habsburger Reich gesprochen. Natürlich entstand das nicht 1867; sondern damals nahm es diese spezielle Form der k.u.k. Monarchie an. Entstanden war es Jahrhunderte zuvor, und zwar vorwiegend durch Heiraten.
Speziell Ungarn wurde durch Heirat mit dem Habsburger Reich verbunden; und zwar gleich doppelt: Ludwig II von Ungarn und Böhmen heiratete 1522 Maria von Habsburg, und seine Schwester Anna war mit dem Erzherzog Ferdinand von Österreich verheiratet. Als Ludwig auf dem Schlachtfeld starb, fiel der Thron an Ferdinand von Österreich.
Die Verbindung zwischen Österreich und Ungarn illustriert also auf's Schönste das tu felix Austria nube.
Naja, das kann halt nicht jeder wissen; oder ergoogeln, bevor er von "vermengen" spricht.
Ein vielleicht etwas anderer Blick auf den Kolonialismus und seine Bedeutung in heutiger Zeit: Die islamische Welt grenzt ringsum an andere Kulturen und liefert sich mit ihnen ein kolonisatorisches Armdrücken. Der Westen, Rußland, China - sie alle versuchen es auf ihre Weise, bedienen sich dabei verschiedener historischer Vorbilder und nationaler Stärken. Auch Österreich hat es zu seiner Zeit versucht, in Bosnien. Ein Patentrezept für die kommenden Jahrzehnte ist bisher nicht in Sicht; allerdings meine ich, daß Russen und Chinesen die Lage weitaus realistischer beurteilen als wir. Zu bejubeln ist das aus mehreren Gründen nicht.
Zitat von ZettelNaja, das kann halt nicht jeder wissen; oder ergoogeln, bevor er von "vermengen" spricht.
Na, da bin ich wohl jemandem auf die Zehen gestiegen.
Nächstes Mal zitiere ich Sie etwas ausführlicher. Dann wird vielleicht klarer, dass ich mich nicht nur auf "Habsburgerreich" und "nube" bezog, sondern unter "dieser Vielvölkerstaat" das verstand, was Sie im unmittelbar vorangehenden Absatz angesprochen hatten:
Zitat von ZettelMein Bild von Kakanien ist ziemlich durch Musils "Mann ohne Eigenschaften" geprägt; man erfährt ja aus realistischen Romanen oft mehr über den Charakter einer Gesellschaft als aus Geschichtsbüchern.
Weder Musil noch Kakanien haben viel mit der klassischen habsburgischen Heiratspolitik des 16. Jh. zu tun. Insofern war mir der Sprung durch die Jahrhunderte doch etwas gewagt.
Naja, das kann halt nicht jeder lesen, bevor er grantelt und unterstellt, jemand wüsste nicht, wie die Länder der heiligen Stephanskrone zu Österreich kamen
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Richtig ist auf jeden Fall, dass die österreichische "Minderheitenpolitik" vergleichsweise sehr gutmütig war.
Ich mische mich hier mit meinen Geschichtskenntnissen, erworben (oder besser nicht erworben) in tschechischen Schulen während der "Totalität", besser nicht ein. Ausserdem stimme ich in dem Punkt rein gefühlsmäßig zu. Auch uns ist schon in der Schule aufgefallen, daß der "kaiserliche Dissident" Karel Havlícek Borovský für seine "Frechheiten" nur nach Brixen in Südtirol deportiert wurde, wohin wir zu der Zeit alle gerne gefahren wären. Während die tschechischen Disidenten zur gleichen Zeit in sehr ungemütlichen dunklen Zellen sitzen mußten, ohne Alpenpanorama.
Bei der Volkszählung 1910 ergaben sich in der Monarchie folgende Umgangssprachen:
23% Deutsch 20% Ungarisch 13% Tschechisch 10% Polnisch 9% Serbisch 8% Ruthenisch 6% Rumänisch 4% Slowakisch 2% Slowenisch 2% Italienisch 5% Sonstige (in der Liste fehlt ja noch einiges. Wie z.B. Bosnisch und andere Balkan-Sprachen, Russisch, Jiddisch,...)
Insgesamt ein wahnsinniges Sprachen-Durcheinander. (Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass die Mobilmachungs-Befehle im Juli 1914 in insgesamt 14 verschiedenen Sprachen verfasst wurden. Was das für die Effizienz von Armee und Verwaltung bedeutet, kann man sich denken).
Deutsch (die Sprache des Kaisers) war für weniger als ein Viertel (!) seiner Untertanen Umgangssprache. Selbst Deutsch und Ungarisch zusammen (also die Sprache der beiden Hauptteile der Doppelmonarchie) war für weniger als die Hälfte der Untertanen Umgangssprache. Je nachdem wie man rechnet gehörte also über die Hälfte oder über Dreiviertel der Staatsbürger einer Minderheit an.
Dass man da mit einer harten Hand des "Haupt-Volks" nicht weit kommt versteht sich eigentlich von selbst. Man muss auch die Minderheiten einbinden und zu einem Teil des Staatsvolks machen. Das ist unterschiedlich gut gelungen. Die Polen waren sicher froh, unter dem Kaiser zu leben (angesichts der Alternativen in Preussen und v.a. Russland nur zu verständlich). Die Südslawen waren wesentlich weniger zufrieden mit der Situation (sie hatten ja die Alternative, zusammen mit Serbien einen eigenen Staat zu haben, in dem sie dann das "Haupt-Volk" gewesen wären).
Insgesamt aber ist die integrative Leistung der KuK-Monarchie beachtlich gewesen. (Denn der Nationalismus der Völker war vor 100 Jahren ja eine viel stärkere und explosivere Kraft als heutzutage).
Zitat von FlorianBei der Volkszählung 1910 ergaben sich in der Monarchie folgende Umgangssprachen: 23% Deutsch 20% Ungarisch 13% Tschechisch 10% Polnisch 9% Serbisch 8% Ruthenisch 6% Rumänisch 4% Slowakisch 2% Slowenisch 2% Italienisch 5% Sonstige (in der Liste fehlt ja noch einiges. Wie z.B. Bosnisch und andere Balkan-Sprachen, Russisch, Jiddisch,...) Insgesamt ein wahnsinniges Sprachen-Durcheinander.
Interessant. So niedrig hätte ich den Anteil der Deutschen nicht eingeschätzt. Man muß allerdings berücksichtigen, daß viele derer, deren Umgangssprache nicht deutsch war, doch deutsch konnten. Was sich über Generationen mehr oder weniger erhalten hat; es ist auch jetzt noch erstaunlich, wieviele vor allem ältere Menschen in Prag, Budapest usw. Deutsch können.
Aber im Grunde gab es in diesem Staat nur Minderheiten. Was einerseits zu einer Politik des Ausgleichs zwang; es war eben - das war ja mein Ausgangspunkt gewesen - kein Kolonialreich wie das Zarenreich, dann die UdSSR oder jetzt China. Andererseits fühlte sich natürlich jede Minderheit irgendwie benachteiligt; jedenfalls die meisten, die Polen vielleicht nicht, weil sie das Schicksal ihrer Brüder unter russischer Herrschaft vor Augen hatten.
Kleiner Schwenk: Einer von diesen Deutschen, die sich benachteiligt fühlten, war auch Adolf Hitler. Er hatte seinen prägenden Erlebnisse in seiner Wiener Zeit, wo er u.a. regelmäßig das Parlament besuchte und seinen Eindruck von einer "Schwatzbude" entwickelt. Er gewann die Überzeugung, die Deutschen würden im k.u.k. Reich immer mehr zurückgedrängt, was eine der Wurzeln seines Nationalismus war. Brigitte Hamann hat das in "Hitlers Wien" sehr schön beschrieben.
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Die k.u.k.'s waren in ihrer Machiavelli-Lektüre anscheinend auch weiter als ich (Memo an mich: Weiterlesen!). Wie sie ihren Vielvölkerstaat zusammenhielten war schon bemerkenswert. Die EU scheint dem ja nachzueifern, wenn auch nur in der Aufgeblähtheit des "Staatsapparates". 
