Wieder eine von diesen Meldungen, die mir interessant erscheinen, von denen ich aber den Eindruck habe, daß sie in unseren Medien zu wenig beachtet werden: Jordanien hat damit begonnen, Bürgern palästinensischer Herkunft die Staatsbürgerschaft zu entziehen.
Ungelt
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24.07.2009 10:14
#2 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
In Antwort auf:Joel B. Pollak vermutet allerdings ein ganz anderes Motiv: Seit dem Erfolg der Demokratie im Irak und besonders seit den Unruhen im Iran fürchten die Haschemiten um den Bestand ihrer Monarchie. Die Palästinenser gelten als ein potentieller Unruheherd.
Das betrifft doch schon wieder das Problem der unterschiedlich aktiven, unterschiedlich durchsetzungsfähigen Bevölkerungsgruppen innerhalb eines Landes. Eine geschlossene, ideologisch aufgeladene und entschlossene Minderheit ist für den gemäßigten Rest einfach immer eine existentielle Bedrohung. Ich würde den Haschemiten das Recht sich zu verteidigen nicht absprechen wollen. (Die angesprochene Unleichbehandlung in den Medien in Bezug auf Israel sehe ich natürlich auch deutlich, und sie ist auch zu kritisieren.)
1948 sind Araber aus Israel geflohen, und Juden wurden aus den arabischen Ländern vertrieben. Israel hat "seine" Flüchtlinge (fast) problemlos integriert, während die palästinensischen Flüchtlinge in Transjordanien in Lagern interniert wurden und dort vor sich hingegammelt sind. (Kishon schrieb so schön: "wo ihnen schöne, melodiöse Hass- und Rachegesänge beigebracht wurden.")
Vor diesem Hintergrund könnte ich diese Ungleichbehandlung von Israel und Jordanien noch viel unverständlicher finden, als ich es ohnehin schon tue - wenn mir das überhaupt noch möglich wäre.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von UngeltDas betrifft doch schon wieder das Problem der unterschiedlich aktiven, unterschiedlich durchsetzungsfähigen Bevölkerungsgruppen innerhalb eines Landes. Eine geschlossene, ideologisch aufgeladene und entschlossene Minderheit ist für den gemäßigten Rest einfach immer eine existentielle Bedrohung. Ich würde den Haschemiten das Recht sich zu verteidigen nicht absprechen wollen.
Ich kenne, lieber Ungelt, die Verhältnisse in Jordanien überhaupt nicht. Ich weiß auch nicht, welches die politische Haltung der Palästinenser ist, denen jetzt die Staatsbürgerschaft entzogen wird. Ich kann noch nicht einmal beurteilen, ob Pollak mit seiner Vermutung Recht hat. Mir schien es nur interessant zu sein, auf den Vorgang hinzuweisen, weil er eben nach meinem Eindruck bei uns kaum Aufmerksamkeit erregt hat.
Von den verbliebenen Monarchien in Arabien sind die meisten - Ausnahme Saudi-Arabien - gemäßigte Regimes, in denen mehr Freiheit herrscht als in Republiken wie Algerien, Libyen oder Syrien. Das ist auch mein Eindruck von Jordanien. Vielleicht versucht der König sogar eine vorsichtige Demokratisierung; das hat ja schon sein Vater offenbar gewollt.
Aber das ändert nichts daran, daß die Ausbürgerung eine rabiate Maßnahme ist.
Zitat von Zettel...Mir schien es nur interessant zu sein, auf den Vorgang hinzuweisen, weil er eben nach meinem Eindruck bei uns kaum Aufmerksamkeit erregt hat.
Das ist die Untertreibung des Jahrhunderts. Ich habe gerade mal gegoogelt - im deutschprachigen Raum wird überhaupt NUR in Blogs daraufhingewiesen. Das ist erschütternd. MfG Frank
Ungelt
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24.07.2009 12:14
#7 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
In Antwort auf:Aber das ändert nichts daran, daß die Ausbürgerung eine rabiate Maßnahme ist.
Mag sein, wir sind doch aber aus diesem Teil der Welt noch weit rabiatere Maßnahmen gewohnt. Vor diesem Hintergrund scheint sie mir doch nicht so rabiat zu sein. Ich zweifle auch, ob man in diesen Ländern immer unsere Standards anlegen kann. Es fließt immerhin kein Blut.
Ich habe jedenfalls Probleme, mich richtig darüber zu empören, mir ist bisher Jordanien (mit dem sehr sympatischen alten König) immer positiv aufgefallen. Wahrscheinlich bin ich doch kein Liberaler.
Zitat von MarriexPalästinenser stellen in Jordanien die Mehrheit. Positiv wäre darauf hinzuwesien, dass Jordanien den Palästinensern das Bürgerrecht gewährt hat.
Ich habe, lieber Marriex, jetzt versucht, mich ein wenig zu informieren, blicke aber immer noch nicht ganz durch.
Wer ist ein "Palästinenser"? Jordanien gehörte nach dem Ersten Weltkrieg zum Britischen Mandatsgebiet "Palästina"; insofern waren damals alle Jordanier Palästinenser.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dieses Mandatsgebiet aufgeteilt in Palästina (einschließlich der West Bank) und Transjordanien. Die Bevölkerung Transjordaniens bestand aus Beduinen und Nichtbeduinen. Waren die Letzteren "Palästinenser"? Was machte sie dazu?
Nach dem israelisch-arabischen Krieg von 1948 annektierte Transjordanien die Westbank und benannte sich in Jordanien um. Damit bestand natürlich automatisch ein großer Teil der jordanischen Bevölkerung aus "Palästinensern", wenn man denn die Bewohner der West Bank so nennen will. Dieses Großjordanien bestand immerhin bis zum Sechstagekrieg von 1967. In diesen zwanzig Jahren dürfte es einen normalen Bevölkerungsaustausch zwischen den Landesteilen dies- und jenseits des Jordan gegeben haben; zumal die Bewohner der West Bank besser ausgebildet waren als die Beduinen und also in der Geschäftswelt, der Verwaltung usw. gute Chancen hatten.
Damit vermehrte sich also der Anteil der "Palästinenser" an der jordanischen Bevölkerung.
Dann gab es diverse Flüchtlingswellen; zeitweise residierte ja sogar die Fatah in Jordanien, es entstand ein Staat im Staate, was schließlich zum Schwarzen September 1970 führte.
Als Ergebnis von alledem wird jetzt gesagt, 50 bis 80 Prozent der Jordanier seien "Palästinenser". Aber die kann Abdallah II ja logischerweise nicht alle ausbürgern wollen. Also vermute ich, daß die jetzige Aktion sich auf bestimmte Gruppen von Flüchtlingen aus dem israelischen Kernland beschränkt. Ich weiß es aber nicht.
Herzlich, Zettel
Ungelt
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24.07.2009 12:23
#9 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
In Antwort auf:Palästinenser stellen in Jordanien die Mehrheit.
Mein Fehler. Es ist aber denkbar, daß die Mehrheit der Palestinenser ebenfalls gemäßigt ist, und nur ein Teil dieser Mehrheit Probleme macht. Denn sonst wäre es mit dem Königreich vermutlich schon lange vorbei.
An eine rechtsstaatliche Demokratie wie Israel bestehen eben andere, hoehere Erwartungen als an eine Monarchie wie Jordanien. Viele Pro-Israel-Aktivisten schreiben und sagen es ja immer wieder: Einzige echte Demokratie im Nahen Osten! Von daher gilt da auch ein anderer Masstab - genau wie wenn man sagen wir die BRD und Weissrussland vergleichen wuerde.
Fuer das Vorgehen Jordaniens mag es viele Gruende geben (oder auch nicht), aber die "Demokratie" im Irak duerfte da wohl eher nicht dazugehoeren. Selbst das monarchistische Jordanien ist in vielen Bereichen freier und freizuegiger als der 'demokratische' Irak
Zitat von john jFuer das Vorgehen Jordaniens mag es viele Gruende geben (oder auch nicht), aber die "Demokratie" im Irak duerfte da wohl eher nicht dazugehoeren. Selbst das monarchistische Jordanien ist in vielen Bereichen freier und freizuegiger als der 'demokratische' Irak
Hm, lieber John, warum setzen Sie denn Demokratie in Gänsefüßchen? Im Irak ist frei über die Verfassung abgestimmt worden, die nach langen Diskussionen zwischen allen Parteien verabschiedet worden war. Zu den Wahlen waren alle erdenklichen Parteien zugelassen, von den Kommunisten über Liberale bis hin zu diversen Interessengruppen und religiösen Parteien. Die Wahlen fanden frei statt, und niemand hat auch nur den Vorwurf der Wahlfälschung erhoben. Die Wahlbeteiligung war angesichts der terroristischen Bedrohung geradezu unglaublich hoch.
Das dergestalt frei gewählte Parlament hat in wiederum freier Wahl einen Ministerpräsidenten gewählt. Die Gesetzgebung ist oft schwierig, eben weil alles demokratisch zugeht und viele Interessen unter einen Hut zu bringen sind.
Was berechtigt Sie also nach Ihrer Auffassung, Demokratie in Gänsefüßchen zu setzen?
Herzlich, Zettel
Calimero
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24.07.2009 16:29
#12 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
Mir scheint, dass es sich beim Begriff "Palästinenser" auch nur um einen politischen Kampfbegriff handelt. Ein "erfundenes" Volk, welches keiner haben will. Man schiebt die Verantwortung für selbiges aber sehr gern dem Nachbarn unter. Ich bin ja kein Völkerkundler, aber für mich sind Palästinenser auch erstmal ethnische Araber. Ein arabisches "Brudervolk" sozusagen. Wie gehen die Volksbrüder aber nun miteinander um?
Jordanien hält "Flüchtlinge" der eigenen Ethnie seit Generationen in "Flüchtlingslagern". Jetzt werden Palästinenser ausgebürgert ... toll! Im letzten Gaza-Konflikt hat das ägyptische "Brudervolk" die Grenzen für Flüchtlinge dicht gemacht ... auch toll!
Irgendwie will die "Palästinenser" keiner haben. Verstehe ich auch. Ich würde auch keine Palästinenser als Nachbarn haben wollen. Warum? Bin ich ein Menschenhasser? Bestimmt nicht, aber Palästinenser sind anscheinend keine Menschen, es sei denn, sie leben als israelische Araber friedlich in Israel. So sieht es doch aus!
Die Palästinenser in den Nachrichten sind entweder am lamentieren, am rumschreien, oder am "kämpfen". Was anderes scheinen die nicht zu können. Wenn sie nicht gerade Israel mit Raketen beschießen, murksen sie sich gegenseitig ab, oder schießen sich die Knie weg. Wirklich ein tolles Volk; unterstützt mit (meinen) Geldern der EU!
So, das war jetzt übelste Polemik, aber bringt meine Meinung auf den Punkt. Solange die Palis keine Menschen sein dürfen, werden sie von ihren arabischen "Brudervölkern" als politische Verschubmasse missbraucht. Die allermeisten Palästinenser sind wahrscheinlich, wie jeder Mensch, nur an einem menschenwürdigen Leben für sich und ihre Nachkommen interessiert, aber ihre arabischen "Brüder" lassen sie keine Menschen sein. Der Begriff "Palästinenser" lässt sich einfach zu gut für eigene Zwecke missbrauchen. Er kennzeichnet kein Volk, sondern eine politische Waffe. Die Menschen interessieren da nur als PR-Werkzeug.
Gruß, Calimero
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
Ungelt
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24.07.2009 17:24
#13 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
In Antwort auf:An eine rechtsstaatliche Demokratie wie Israel bestehen eben andere, hoehere Erwartungen als an eine Monarchie wie Jordanien. Viele Pro-Israel-Aktivisten schreiben und sagen es ja immer wieder: Einzige echte Demokratie im Nahen Osten! Von daher gilt da auch ein anderer Masstab - genau wie wenn man sagen wir die BRD und Weissrussland vergleichen wuerde.
Ja, das leuchtet mir ein. Nur dürfte man dann nicht die "demokratische 3" mit der "diktaturischen 2" vergleichen. Das wird aber ständig gemacht! Richtigerweise wäre die demokratische Skala z.B. von 1 bis 5 und die "diktaturische" von 20 bis 25.
Man sieht immer nur Differenzen: wenn z.B. ein blutrünstiger Diktator mal einen schlechten Tag hat und ein paar Krankenschwestern laufen läßt (die er zuvor grundlos eingesperrt hat), ist er gleich ein Liebling der Medien.
Zitat von CalimeroBin ich ein Menschenhasser? Bestimmt nicht, aber Palästinenser sind anscheinend keine Menschen, es sei denn, sie leben als israelische Araber friedlich in Israel. So sieht es doch aus!
Was sind sie denn dann? Ratten? Schweine? Ungeziefer!?
Ungelt
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24.07.2009 17:55
#15 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
In Antwort auf:Calimero: Wie gehen die Volksbrüder aber nun miteinander um?
Jordanien hält "Flüchtlinge" der eigenen Ethnie seit Generationen in "Flüchtlingslagern". Jetzt werden Palästinenser ausgebürgert ... toll! Im letzten Gaza-Konflikt hat das ägyptische "Brudervolk" die Grenzen für Flüchtlinge dicht gemacht ... auch toll!
Irgendwie will die "Palästinenser" keiner haben. Verstehe ich auch. Ich würde auch keine Palästinenser als Nachbarn haben wollen. Warum? Bin ich ein Menschenhasser? Bestimmt nicht, aber Palästinenser sind anscheinend keine Menschen, es sei denn, sie leben als israelische Araber friedlich in Israel. So sieht es doch aus!
In Antwort auf:Eltov: Was sind sie denn dann? Ratten? Schweine? Ungeziefer!?
Es ist etwas durcheinandergeraten, aber ich verstehe Calimero schon so, daß er sich fragt, wie die umliegenden arabischen Staaten die Palestinenser wohl sehen, wenn sie ihnen über Jahrzehnte hinweg keine Hilfe zukommen lassen. Wobei ich auch nicht beurteilen kann (und will) in welchem Maße an dieser Misere die Palestinenser selbst Schuld tragen. Sie werden eben als politisches Werkzeug eingesetzt, und als solches sind sie nur dann geeignet, wenn sie kein normales Leben führen.
Calimero
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24.07.2009 18:00
#16 RE: Marginalie: Ausbürgerung von Palästinensern
Zitat von CalimeroBin ich ein Menschenhasser? Bestimmt nicht, aber Palästinenser sind anscheinend keine Menschen, es sei denn, sie leben als israelische Araber friedlich in Israel. So sieht es doch aus!
Was sind sie denn dann? Ratten? Schweine? Ungeziefer!?
Lieber Eltov,
bitte den ganzen Text lesen. Ich habe auch deutlich von übelster Polemik geredet. Sorry, wenn das falsch angekommen ist, aber ich distanziere mich aufs Schärfste von irgendwelchen Mensch/Tier-Vergleichen.
Gruß, Calimero
Nachtrag: Bevor mein Beitrag von noch jemandem missverstanden wird, bitte ich um Löschung durch die Administration. Mir geht es darum, dass die Palis für politische Zwecke missbraucht werden und eben dass geht mir gegen den Strich. Ach, ich weiß auch nicht, wie ich das besser ausdrücken soll. Bitte um Löschung.
Calimero
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
Das mag alles sein. Im Irak fehlen mE aber immer noch wesentliche Elemente einer rechtstaatlichen Demokratie (das Abhalten von Wahlen ist ja nur ein Merkmal von vielen) und daher setze ich Demokratie im Irak in Anfuehrungszeichen.
Ich denke eine Debatte ueber den Zustand des Irak fuehrt uns off-topic hier, von daher belasse ich es hierbei.
Zitat von CalimeroIrgendwie will die "Palästinenser" keiner haben. Verstehe ich auch. Ich würde auch keine Palästinenser als Nachbarn haben wollen. Warum? Bin ich ein Menschenhasser? Bestimmt nicht, aber Palästinenser sind anscheinend keine Menschen, es sei denn, sie leben als israelische Araber friedlich in Israel. So sieht es doch aus!
Ihr Beitrag spricht mir aus dem Herzen. Die „Palästinenser“ werden nicht nur von ihren arabischen Brüdern, sondern auch von ihren sogenannten „Freunden“ hier im Westen nicht als Menschen gesehen, sondern als politische Manövriermasse, die man gefahrlos missbrauchen kann. Einfach widerlich!
Zitat von CalimeroDie Palästinenser in den Nachrichten sind entweder am lamentieren, am rumschreien, oder am "kämpfen". Was anderes scheinen die nicht zu können. Wenn sie nicht gerade Israel mit Raketen beschießen, murksen sie sich gegenseitig ab, oder schießen sich die Knie weg. Wirklich ein tolles Volk ...
Genau so kommen sie beim Zuschauer an. Die vorgeblichen „Palästinafreunde“ hierzulande halten die „Palästinenser“ für Tiere, an die man keine menschlichen Maßstäbe anlegen darf, dessen bin ich sicher. Menschenverachtung³
Zitat von CalimeroNachtrag: Bevor mein Beitrag von noch jemandem missverstanden wird, bitte ich um Löschung durch die Administration. Mir geht es darum, dass die Palis für politische Zwecke missbraucht werden und eben dass geht mir gegen den Strich. Ach, ich weiß auch nicht, wie ich das besser ausdrücken soll. Bitte um Löschung.
Lieber Calimero,
zum Löschen gibt es keinen Anlaß. Es liegt doch auf der Hand, daß der erste Teil Ihres Beitrags satirisch gemeint war. Ich denke, Eltov hat da etwas voreilig kommentiert, ohne den Text in Ruhe zu lesen.
Löschen ist auch schwierig, wenn auf einen Beitrag schon geantwortet wurde. Die Antworten hängen dann ja in der Luft.
In Antwort auf:ondern auch von ihren sogenannten „Freunden“ hier im Westen nicht als Menschen gesehen, sondern als politische Manövriermasse, die man gefahrlos missbrauchen kann.
Ich denke das trifft den Nagel auf den Kopf. Ich glaube auch, dass die Palästinenser Opfer sind. Und zwar Opfer von gleich drei Seiten: Ihrer lieben Nachbarn, die sie gerne und immer wieder als fünfte Kolonne in den verhassten Nachbarstaat pressen wollen, um damit endlich die Juden ins Meer zu treiben. Ihrer lieben europäischen "Freunde", die sie inzwischen durch Jahrzehnte der sinnlosen und bedingungslosen Hilfslieferungen in eine Abhängigkeitsgesellschaft getrieben haben, die kaum in der Lage ist auch nur einen Monat autark zu überleben. Und drittens ihrer eigenen (vor allem religiös motivierten) Überheblichkeit aufgrund eines so ungerechten Krieges auch die Folgen dessen nicht ertragen zu müssen.
Viele Länder haben einen Krieg in Bausch und Bogen verloren (man denke mal an die schöne BRD). Und dann vergleiche man mal die BRD 10 Jahre nach der Kapitulation mit der Westbank oder Gaza von heute.
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Tag hat und ein paar Krankenschwestern laufen läßt (die er zuvor grundlos eingesperrt hat), ist er gleich ein Liebling der Medien.