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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 896 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2009 13:58
Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Demnächst erscheint der Bericht der EU zum Georgien-Krieg. Dazu diese Marginalie.

Nils Offline



Beiträge: 53

24.09.2009 17:09
#2 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Lieber Zettel,

zweierlei:
Erstens sprechen Sie mir mal wieder aus der Seele:

In Antwort auf:
In der Tat hat die Politik der EU gegenüber den Hegemonial- Ansprüchen Rußlands manche Ähnlichkeit mit der Appeasement- Politik der Dreißiger Jahre. Damals sprach man in den westlichen Demokratien oft von den "berechtigten Forderungen" Hitlers. Heute wird Verständnis für die "Sicherheitsinteressen" Rußlands geäußert, dem ein hegemonialer Einfluß auf Länder wie die Ukraine und Georgien sozusagen zustehe.



Das sollte man dreimal unterstreichen, einrahmen und allen westlichen Außenministern an die Stirn nageln.

Ich frage mich, ob man heute noch viele Leute findet, die der Meinung sind, dass die späteren West-Alliierten sich vor dem zweiten Weltkrieg richtig und vernünftig verhalten haben. Ich vermute nein (habe es aber nicht untersucht ) . Aber genau die Leute, die sofort akzeptieren, dass es vermutlich besser gewesen wäre, damals Deutschland eher zu konfrontieren, stellen sich gleichzeitig hin und fragen dann (in einer Diskussion in meinem Freundeskreis während oder kurz nach den Georgien-Krieg geschehen), ob ich denn allen Ernstes bereit wäre, wegen Georgien einen Krieg mit Russland in Kauf zu nehmen. Diese Frage hat mich damals regelrecht verstummen lassen, weil mir erst da nämlich mit einem Schlag die Parallele zum zweiten Weltkrieg zum ersten mal völlig klar wurde. Wer wäre denn damals in Frankreich oder England schon so dumm, so kriegstreiberisch, gewesen, wegen Danzig oder dem Sudetenland oder dem Rheinland, Krieg mit Deutschland in Kauf zu nehmen? Genau wie ich und meine Freunde in besagter Diskussion haben bestimmt damals irgendwo ein paar Engländer oder Franzosen zusammengesessen und genau das gesagt. Tja, damals haben sie den Krieg vielleicht nicht riskieren wollen. Bekommen haben sie ihn doch - aber erst als sie ihn (alleine) nicht mehr gewinnen konnten.


Zweitens eine Frage:

In Antwort auf:
Gewiß ist Putin kein Hitler oder Stalin; und gewiß wird der Einmarsch nach Georgien nicht einen Weltkrieg auslösen.


So aus dem Stand und intuitiv würde ich Ihnen da eigentlich zustimmen. Aber woher wollen wir sowas eigentlich wissen? Spielt hier nicht entweder ein gewisses Wunschdenken oder mangelnde Vorstellungskraft eine Rolle? Gibt es irgendeine gesicherte Aussage von einem Nicht-Insider, die vor dem 2. Weltkrieg entstand, die Hitler nicht nur als Aggressor erkannte (die gab es natürlich), sondern als das Monster, das er wirklich war? (Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint, ich weiß es tatsächlich nicht.) Falls nein: Ist es nicht gut möglich, dass wir die Gefahr systematisch unterschätzen?
Nochmal zur Klarstellung: Ich will nicht die These aufstellen, dass Putin=Hitler. Ich würde nur gerne den "Beweis" sehen, dass Putin \neq Hitler.

Hajo Offline



Beiträge: 440

24.09.2009 18:08
#3 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Die EU ist eben in der Bredouille außenpolitische Realpolitik machen zu müssen, weswegen sie den Interessen des kleinen und völlig unbedeutenden Georgiens leider nicht die Interessen Russlands unterordnen kann. Selbst wenn man sich von der Realpolitik abwenden würde und plötzlich die Moral als Maßstab nähme, wäre m.E. das Ergebnis auch nicht anders. Was wollen Sie also sagen? Georgien Russland gegenüber vorzuziehen, würde wohl ähnlich viel Sinn machen, wie ein gutes Verhältnis zu Cuba über ein gutes Verhältnis zu den USA zu stellen.

Nebenbei bemerkt: Hitlers Forderungen gegenüber dem nahen Ausland waren im Kern berechtigt, wenn man das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu Grunde legt. Davon abgesehen finde ich, daß Argumentum ad Hitlerum kein guter Stil ist.

Florian Offline



Beiträge: 2.686

24.09.2009 20:22
#4 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Sicher ist es naiv, Russland zu unterschätzen.

Aber jetzt wollen wir mal die Perspektive nicht verlieren.
Georgien 2008 ist nicht das gleiche wie Polen 1939.

Wichtige Unterschiede:

1. (vielleicht etwas zynisch): England und Frankreich hatten 1939 mit Polen ein Beistandsabkommen. Polen war daher DIE rote Linie, deren Überschreiten durch Hitler fast zwangsläufig zum Krieg führte. Georgien hat keine entsprechenden Zusagen.

2. (vielleicht ebenfalls zynisch): Georgien hat keine große Bedeutung. Die deutschen Eskalationsschritte ab 1938 machten Deutschland spürbar strategisch stärker. Eine große Gewichtsverlagerung zu Gunsten Russlands würde durch eine Besetzung Georgiens nicht erreicht.
(Anders wäre das erst, wenn Russland sich die Ukraine einverleiben würde - an DIESER Stelle müsste der Westen daher m.E. eine klare rote Linie einziehen.

3. Anders als Hitler ist Putin kein ideologischer Spinner. Natürlich will er Macht für sich und für Russland. Aber er kalkuliert dabei m.E. nüchtern. Ein wahnwitziges Eroberungsprogramm à la Hitler ist von ihm m.E. nicht zu erwarten. (Allerdings durchaus gut kalkulierte kleinere Schritte. Auch hier ist er m.E. in den Fußstapfen Stalins, der sein Blatt auch nie überreizte).

4. Man darf auch nicht übersehen, dass die Russland schlicht die Ressourcen für eine massive imperialistische Epansion fehlen: die demographische Entwicklung bei den ethnischen Russen ist katastrophal (schlimmer als in Deutschland), also fehlen Rekruten für die Armee. Die wirtschaftliche Basis ist kümmerlich (wenn man von Rohstoffen und Energie absieht). Und eine ideologische Anziehungskraft fehlt auch (die im benachbarten Ausland Symphatien für russische Expansion schüren könnte).


Fazit:
Putin kann ärgerliche Nadelstiche setzen.
Aber er ist kein lebensbedrohlicher Gegner, wie das Hitler für Westeuropa war.







Martin Offline



Beiträge: 3.166

24.09.2009 21:09
#5 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Dass Großmächte gelegentlich Gründe finden um in ein kleines Land einzumarschieren, stimmt sicher. Nur fällt mir dazu weniger Russland ein, sondern da fallen mir mit Blick z.B. in den Irak eher die USA und Großbritannien ein.

Ich denke, dass die EU es sich nicht leicht gemacht haben wird, wenn sie Georgien als Provokateur identifizieren wird. Was soll man dann davon halten, wenn einige Unnachgiebige jetzt den Russen die Provokation des Provokateurs unterschieben wollen? Objektiv ist das jedenfalls schwer nachzuweisen. Vielleicht hat Russland den Saakaschwili tatsächlich richtig eingeschätzt und provoziert. Auf der anderen Seite hatte der Westen genug Kenntnis über den Mann, um ihn ebenfalls einzuschätzen, und ihn eventuell nicht in seiner Selbstbüberschätzung zu bestärken.

Zur Provokation gehören immer mindestens zwei.

Gruß, Martin

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

24.09.2009 22:15
#6 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

In Antwort auf:
Zur Provokation gehören immer mindestens zwei.



Einer der provoziert und einer der sich provozieren laesst? Einer der Druck macht und einer der nicht nachgiebt? Einer der Macht ausueben will und ein anderer der sich dieser Macht nicht unterordnen will?

Oder einer der provoziert und einer der nachgeben wuerde und sich auf einen Modus Vivendi einlassen wuerde, wenn ihn andere, die ihn dann fallen lassen nicht zur Unnachgibigkeit animieren? (ggf. auch unbewusst?)

Nils Offline



Beiträge: 53

25.09.2009 00:12
#7 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Nein, Georgien ist nicht das Äquivalent Polens. Wenn das so wäre, hätten wir inzwischen Krieg. Aber Georgien ist in meinen Augen ganz klar der erste Schritt in einer deutlich aggressiveren Außenpolitik Russlands. Zustimmen tue ich, dass spätestens die Ukraine die "Linie im Sand" sein muss. Aber welches Signal sendet denn der Westen jetzt, indem er auch noch Georgien die Schuld am Krieg mit Russland gibt? Und nebenbei noch von der Raketenabwehr in Polen Abstand nimmt? Er teilt Putin ganz unmissverständlich mit: "Wir, der Westen, sind nicht bereit, für die Unabhängigkeit unserer östlichen Partner einzustehen." Und Putin wird (ganz nüchtern - mit dieser Einschätzung liegen SIe völlig richtig) seine Schlüsse daraus ziehen. Und darum bin ich mir ganz sicher: Durch das feige Verhalten des Westens bezüglich Georgien ist ein Konflikt um die Ukraine viel wahrscheinlicher geworden.
Und weil's so schön ist, male ich jetzt mal (rein hypothetisch) den Teufel an die Wand (auch wenn Zettel vieles schon angedeutet hat):
In wenigen Jahren wird es zu einem kurzen Konflikt um Weißrussland (der schnell für Russland entschieden wird, denn wen interessiert schon Weißrussland?) und dann zu einen um die Ukraine kommen, denn das sind die nächsten logischen Schritte für Putin und durch die Erfahrungen in Georgien ermutigt, wird er sie gehen. Und viele im Westen, die schon Georgien im Regen haben stehen lassen, werden dies auch mit der Ukraine tun - und es wird 1:1 identisch mit der Sudetenfrage von damals sein ("östlicher Landesteil ist eh pro-russisch", "berechtigte Ansprüche"). Die Ukraine wird fallen. Winston Churchill wird im Grab rotieren. Und ehe wir uns versehen sind es Polen, der Balkan und das Baltikum, um die es geht. NATO-Staaten. Und dann haben wir es endlich geschafft: Wir stehen mit dem Rücken zur Wand und haben als einzige mögliche Antwort auf jede russiche Provokation nur noch den Krieg. Putin mag jetzt noch so rational sein. Wer will sich darauf verlassen, dass das so bleibt? Durch zuviele schnelle Erfolge kann sich das nämlich ganz schnell ändern.

Hätte Frankreich 1936 auf die Remilitarisierung des Rheinlandes schnell und konsequent reagiert, vielleicht wären die Nazis heute ein einzelnes Kapitel in Geschichtsbüchern. Aber Frankreich hat nicht reagiert. Denn das Rheinland war ihnen strategisch nicht wichtig genug, um darüber den Krieg zu riskieren.

In einer Hinsicht haben Sie Recht: Russland könnte heute einen konventionellen Krieg mit dem Westen nicht gewinnen und vermutlich wird es das auch in 10 und in 20 Jahren nicht können - aber im Zeitalter der atomaren Waffen braucht es das doch auch gar nicht - da reicht es wenn der einzige potentielle Gegner feige ist.


Nils

califax Offline




Beiträge: 1.502

25.09.2009 00:40
#8 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Weißrußland ist tatsächlich wurscht. Die betreiben selbst ihre Russifizierung und zeigen keine Anzeichen einer Demokratisierung. Man kann nicht den Weltenretter machen. Das ginge nicht ohne Weltkrieg.
Die Ukraine ist ein Riesenproblem wegen der Krim. Dort liegt das Einfallstor des Kremls für eine wie auch immer begründete Invasion.
Georgien ist wichtig, weil dieses Land seine Soldaten für den Westen in den Kampf geschickt hat, eine vorgeschobene Verteidigungslinie für die Türkei bilden würde und uns eine von Rußland unabhängige Gaspipeline bauen könnte.
Der Verrat an Georgien sendet entsprechend mindestens drei Signale an Moskau:
(1) Wer für uns kämpft, ist ein Idiot.
(2) Rußlands Imperialismus wird respektiert.
(3) Wir sind wirklich so dumm, uns erpressbar zu machen.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Martin Offline



Beiträge: 3.166

25.09.2009 04:49
#9 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Nein, liebe Dagny,

sehen Sie, wenn Sie einer Katze ein Wollknäuel zurollen, schnappt sie in der Regel mit der Pfote zu. Man kann das also provozieren, und der Vorgang hat mit Unterordnung unter irgendeine Macht nichts zu tun. Ähnliches gibt es auch zuhauf im zwischenmenschlichen Bereich. Reaktionen auf einen Stimulus sind mehr oder weniger berechenbar. Das 'weniger' ist wichtig, wenn man dem so Provozierten ein gewisses Maß an Autonomie zugestehen will.

Nehmen wir mal an, der Herr Saakaschwili neige tatsächlich zu Selbstüberschätzung oder Impulsivität, und man weiß das, dann kann man ihn ja entsprechend provozieren. Vielleicht haben die Russen das so ähnlich gemacht, vielleicht auch nicht, in jedem Fall wäre Saakaschwili Beteiligter gewesen. Dass der 'Stimulus' so gewaltig war, dass dem Saakaschwili sozusagen keine andere Wahl geblieben ist, bezweifle ich.

Jedenfalls bin ich auf den Bericht der EU gespannt, schließlich hatten wir hier den Zeitablauf etwas kontrovers diskutiert.

Gruß, Martin

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

25.09.2009 12:47
#10 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Wie kocht man einen Frosch? Indem man ihn in den Topf setzt und das Wasser langsam, langsam, für ihn unmerkbar, hochköchelt. Zu Beginn noch einer Flucht fähig, wird der Frosch dennoch sitzenbleiben bis zum Siedepunkt, bis er nicht einmal mehr "bien cuit" quaken kann, und ohne jemals gewahr zu werden, was ihm denn geschehen ist. Hans im Glück durchlebt ein ähnliches Schicksal - und freut sich auch noch über seinen Abstieg. In der Wirklichkeit heißt so etwas Salamitaktik oder Dominotheorie, oder, aus der Froschperspektive: "Frieden für unsere Zeit" und "Politik der ausgestreckten Hand".

Der Westen verspielt auf diese Weise nicht nur seine Städte und den Frieden im Innern, sondern auch sein Glacis gegen die geistige Mongolei im Osten. Uns verbindet so viel mehr - in lang hergebrachter Vergangenheit wie in einer wünschenswerten Zukunft - mit den Europäern, Demokraten und Christen in Kiew, Tiflis und Eriwan als mit asiatisch-skrupellosen Anhängern von Sie-wissen-schon-wem in Ankara, Sarajewo und Priština, wohin sich aber die ganze Liebe der EU ergießt. Oder mit lupenreinen KGB-Fetischisten oder gleich der Verbrecherhöhle Vereinte Nationen, man wartet geradezu auf immer absurdere Kandidaten.

Deutsche Realpolitiker haben vor 100 Jahren nicht verstanden, weshalb England bereit war, sich für einen "Fetzen Papier", die belgische Unabhängigkeit, zu schlagen. Heute ist ganz Westeuropa blind für das, was ihm unter der Nase weggenagt wird, für seine Werte, seine Freunde, seine Freiheit. Ich hoffe ja, daß es nicht zu spät ist für Einsicht und Umkehr, selbst Dany le Rouge ist ja offenbar zu Erstaunlichem fähig. Am Ende des Tages, möge er in weiter Ferne liegen, wird Moralpolitik sich als die bessere Realpolitik erweisen.

Zum Argumentum ad Hitlerum: Dem Westen gegenüber hat sich "Herr Hitler" recht lange als Sachwalter berechtigter Anliegen zu geben gewußt, zumal den Siegern des Great War durch ihre Versailler Sünden und ihren eigenen Antisemitismus der Blick auf das Böse im Führer wirksam verstellt wurde. Als Lehrstück in westlicher Realpolitik taugt die Zeit von '33 bis zum Beginn der 40er Jahre also durchaus. Was im Innern nach Nürnberger Gesetzen und Reichskristallnacht, was im Osten nach dem 1.9.1939 und dem 22.6.1941 geschah, das allerdings taugt wenig, um Putins Handeln vorauszusagen. In der Tat liegt bei Hitlers Erwähnung regelmäßig ein Fall von Godwins Gesetz bzw. für das Schmidtsche Nazometer vor. Die westliche Selbstblendung aus Selbsthaß ist dagegen etwas Neues in der Geschichte, da müssen wir auch neue Antworten finden.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

25.09.2009 13:16
#11 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Lieber Abendlaender,

ihr Beitrag gehört in Stein gemeißelt.

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

25.09.2009 20:51
#12 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

... und memoriert. Herzlichen Dank!

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

25.09.2009 21:09
#13 RE: Marginalie: Habsburg und Cohn-Bendit Antworten

Ich habe es einfach nur in meine kleine Sammlung besonders gelungener prägnanter Texte eingefügt, mit der ich meine Umwelt traktiere, wenn sie sich das gefallen läßt. Manchmal habe ich den Eindruck, daß es zunehmend häufiger wird, aber ich bin ein alter Optimist.

Dem kann und will ich nichts hinzufügen, danke!

 Sprung  



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