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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

30.09.2009 23:20
#26 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Zitat von Kaa

Zitat von Gorgasal
Und drittens: stimmt, es ist schlimm, einen alten Menschen für viele Jahre ins Gefängnis zu stecken. Aber deutlich schlimmer finde ich es, ein Mädchen von 13 Jahren unter Drogen zu setzen und zu vergewaltigen. Das sollte man hier nicht aus den Augen verlieren.


Und was ist Ihr Part? Und der aller hier, die Ihrer Meinung sind? Sie wollen, daß der Staat die Aufgabe für Sie erledigt. Nocheinmal: Es gibt keinen menschlichen Grund dafür, weil das Opfer es nicht will. Es kann also nur noch den Grund der Abschreckung geben. Und ich lese hier bei den meisten Befürwortern etwas anderes heraus, einen persönlichen Grund. Es scheint mir, als stecke da auch drin, daß sie möchten, daß der Staat für sie rächt.



Zettel würde wieder sein Erstaunen darüber bekunden, dass Sie in ihn hineinschauen können... Sie schreiben weiter oben, dass Sie nicht über die Abschreckungsfunktion diskutieren wollen. Gut. Aber dann erscheint es mir ein wenig voreilig, denjenigen Disputanten, die möglicherweise eben diese Abschreckungsfunktion für wichtig halten, archaische Impulse zu unterstellen.

Ich weiß leider nicht, was Sie unter einem "menschlichen" Grund verstehen. Ich denke da zugegebenermaßen sehr abstrakt, aber das Abstraktum des Rechtsstaats hat einen hohen Stellenwert für mich. Und wenn ein Gemeinwesen entschieden hat, dass ein recht verabscheuungswürdiges Verbrechen nicht verjährt, dann ist es meines Erachtens nicht die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, eine private Abwägung zu treffen, ab wann das nicht mehr verfolgt werden soll - dann ist nämlich persönlicher Willkür Tür und Tor geöffnet.

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Eloman Offline



Beiträge: 237

30.09.2009 23:22
#27 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Meines Wissens geht es nicht um Verjährung der Tat, sondern um seine Flucht in einem laufenden Strafprozess. Zum Zeitpunkt der Anklage war die Verjährungsfrist, die, wie ich heute irgendwo gelesen habe, in Kalifornien bei Sexualstraftaten 9 Jahre beträgt, halt noch lange nicht abgelaufen.

Kaa Offline




Beiträge: 658

01.10.2009 09:21
#28 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Hallo Gorgasal

Zitat von Gorgasal

Zettel würde wieder sein Erstaunen darüber bekunden, dass Sie in ihn hineinschauen können...


Ja, darum habe ich auch nur geschrieben, daß es mir so vorkommt. Und ich habe auch "sie" klein geschrieben, weil ich es nicht Ihnen persönlich unterstellen will, sondern mir es in der gesamten Diskussion so vorkommt. Das kann ich nicht wissen.

Zitat von Gorgasal
Sie schreiben weiter oben, dass Sie nicht über die Abschreckungsfunktion diskutieren wollen. Gut. Aber dann erscheint es mir ein wenig voreilig, denjenigen Disputanten, die möglicherweise eben diese Abschreckungsfunktion für wichtig halten, archaische Impulse zu unterstellen.


Genau das ist der Punkt, daß die Abschreckungsfunktion nur von Zettel und Llarian aufgeführt wurde. Alle anderen haben andere Punkte, wie schrecklich das Verbrechen ist, und daß er nur bevorzugt werden soll, weil er berühmt ist.

In Antwort auf:
Ich weiß leider nicht, was Sie unter einem "menschlichen" Grund verstehen.


Aus Opfersicht. In dem Fall sehe ich auch Rache, dann geschrieben Genugtuung, als menschlichen Grund. Aber auch Sicherheitsbedürfnis (der Täter kann nicht mehr plötzlich auftauchen), Anerkennung als Unrecht, und was Menschen noch hilft, das ihnen angetane Unrecht zu verarbeiten.

In Antwort auf:
Ich denke da zugegebenermaßen sehr abstrakt, aber das Abstraktum des Rechtsstaats hat einen hohen Stellenwert für mich. Und wenn ein Gemeinwesen entschieden hat, dass ein recht verabscheuungswürdiges Verbrechen nicht verjährt, dann ist es meines Erachtens nicht die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, eine private Abwägung zu treffen, ab wann das nicht mehr verfolgt werden soll - dann ist nämlich persönlicher Willkür Tür und Tor geöffnet.


Richtig. Das akzeptiere ich auch so, aus dem gleichen Grund. Doch Vergewaltigung verjährt in der Schweiz nach 20 Jahren. Bei uns verjährt Vergewaltigung einer Minderjährigen 10 Jahre nach Erreichen der Volljährigkeit des Opfers.

Wieso also soll dieser Mann nach Kalifornien ausgeliefert werden wenn das Verbrechen, das er begangen hat im Auslieferungsland schon verjährt ist?

Das hat sich jetzt für mich als die zentrale Frage herauskristallisiert. Und was bei mir als Antworten ankommt ist:

- weil das Verbrechen so schrecklich ist.
- weil Polanski berühmt ist und nicht anders behandelt werden soll als nicht berühmte Menschen.

Und beides sehe ich nicht als Antworten auf diese Frage - aber bevor ich darauf eingehe, warte ich ab, ob ich die Antworten überhaupt richtig verstanden habe oder nur rauslese.

Viele Grüße

Kaa


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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

01.10.2009 10:16
#29 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Zitat von Kaa
Wieso also soll dieser Mann nach Kalifornien ausgeliefert werden wenn das Verbrechen, das er begangen hat im Auslieferungsland schon verjährt ist?


Erstens, weil die Verjährungsfrist des um die Auslieferung ersuchenden Staates relevant ist, und in Kalifornien ist das Verbrechen noch nicht verjährt. Wenn die Schweiz da fundamental anderer Ansicht ist, dann hätte sie das wahrscheinlich im Auslieferungsabkommen separat ausdiskutieren müssen (aber vielleicht steht das in ihrem Ermessen, ich bin kein Jurist - aber so erscheint es mir am stimmigsten).

Zweitens hat Eloman oben schon hierauf hingewiesen: die Verjährung hält an, wenn man aus einem laufenden Strafprozess (in dem Polanski schon gestanden hat) flieht. Macht auch Sinn, sonst würden alle Angeklagten fliehen, sobald es im Prozess für sie schlecht aussieht. Man könnte also während des Prozesses (der ja lang dauern kann) alle Angeklagten in U-Haft behalten.

Polanski hatte sogar noch 90 Tage Freiheit eingeräumt bekommen, um sein aktuelles Projekt fertigzustellen, bevor er sich in der Psychiatrie einfinden musste, um evaluiert zu werden. In dieser Zeit durfte er explizit auch ins Ausland. Er kam auch ordnungsgemäß wieder und wurde in der geschlossenen Anstalt evaluiert. Danach, vor der endgültigen Urteilsfindung, flüchtete er:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Polan...and_guilty_plea

Ob und wann nun der Straftatbestand der Vergewaltigung einer Minderjährigen verjähren sollte, ist eine andere Frage... Da bin ich auch für eine Verjährung, aber 10 Jahre nach Volljährigkeit des Opfers erscheint mir wenig, im Extremfall sind das 10 Jahre und ein Tag nach der Tat. Und selbst mit Verjährung halte ich den von Eloman beschriebenen Mechanismus für sinnvoll.

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Llarian Offline



Beiträge: 6.874

01.10.2009 20:57
#30 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

In Antwort auf:
Weil es nicht immer so ist, einmal ein Mörder, immer ein Mörder, einmal ein Vergewaltiger, immer ein Vergewaltiger. Gerade junge Menschen begehen Taten, teilweise auch Verbrechen, die sie sich zehn Jahre später nicht einmal mehr vorstellen können, getan zu haben.


Ich möchte wetten die meisten Nazis konnten sich nach einigen Jahren auch kaum noch vorstellen, was sie mal getan haben. Das ist aber bisweilen vollkommen irrelevant, weil es nichts am Faktum ändert. Zettel hat das natürlich erheblich besser dargestellt, als ich es je könnte, aber auch in meiner platten Art möchte ich sagen: Es ist für die Frage ob jemand ein Mörder ist, vollkommen irrelevant was er die nächsten 50 oder sogar 80 Jahre danach getan hat. Er ist ein Mörder und wird auch immer einer sein. Der Mensch mag vergessen, die Historie tut es nicht. Dinge sind geschehen und die verändern sich nicht deshalb, weil man sich ihrer nicht mehr erinnern möchte.
Ich möchte mich auch einiger Dinge nicht erinnern, ich habs aber trotzdem getan.

In Antwort auf:
Andere Menschen sind in dieses Leben involviert, anderen Menschen ist er wichtig.


Was genauso irrelevant ist. Oder sollen wir jetzt anfangen Urteile danach auszurichten ob jemand in einer Großfamilie lebt oder alleine ? Sollen Familienmenschen einen Bonus auf ihre Urteile bekommen, weil sie anderen Menschen wichtig sind ? Was ist denn das für eine Vorstellung von Justiz ?

In Antwort auf:
Woher nimmt sich ein Staat das Recht, in einem Fall wo keine Gefahr der Widerholung mehr besteht, so schwerwiegend in dieses Leben einzugreifen, wenn es kein Betroffener mehr will.


Ob der oder die Betroffene das will ist ebenso irrelevant: Vergewaltigung ist kein Antragsdelikt. Der Staat muss es verfolgen, wenn er davon Kenntnis hat. Woran man auch ziemlich klar die Gewichtung der Strafzwecke sieht, Vergeltung ist nämlich in der modernen Strafrechtstheorie schon eher verpönt, das ist aber ein anderes Thema.

In Antwort auf:
Das Argument will ich in diesem Beitrag nicht diskutieren, denn darum geht es mir jetzt nicht.


[Flapsige Antwort] Soll das ein Witz sein ? [/flapsige Antwort]
Mal ernsthaft, mit diesem Ansatz werden sie nicht weit kommen. Wenn Sie fragen warum, dann sollten Sie auch die Antwort dazu zur Kenntnis nehmen. Jedenfalls wenn Sie ernsthaft gefragt haben.

In Antwort auf:
Besonders schlimm finde ich es, einen alten Menschen für viele Jahre ins Gefängnis zu stecken.


Dann sollten wir Charles Manson oder Josef Fritzl demnächst auch freilassen ?
Ich finde es auch schlimm. Schlimm wie lange es gedauert hat seiner habhaft zu werden. Schlimm, dass die abschreckende Wirkung, die durch das Einsperren ja erzielt wird, erst so spät kommt. Das er vielleicht im Gefängnis stirbt finde ich aus zwei Gründen nicht tragisch: Zum einen hat er es sich selber eingebrockt. Zum anderen hat er damit ja sogar noch ein gutes Geschäft gemacht. Denn der junge Mensch muss die Strafe absitzen. Und darf dann nach der Strafe die Scherben seines Lebens kitten. Polanski konnte 30 Jahre gut leben, hatte keine Scherben und hat die besten Jahre seines Lebens in Freiheit verbracht. Ist unter der Prämisse, dass man überhaupt ins Gefängnis muss, das beste Geschäft.

Kaa Offline




Beiträge: 658

01.10.2009 22:31
#31 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:

Zitat:Woher nimmt sich ein Staat das Recht, in einem Fall wo keine Gefahr der Widerholung mehr besteht, so schwerwiegend in dieses Leben einzugreifen, wenn es kein Betroffener mehr will.


Ob der oder die Betroffene das will ist ebenso irrelevant: Vergewaltigung ist kein Antragsdelikt. Der Staat muss es verfolgen, wenn er davon Kenntnis hat. Woran man auch ziemlich klar die Gewichtung der Strafzwecke sieht, Vergeltung ist nämlich in der modernen Strafrechtstheorie schon eher verpönt, das ist aber ein anderes Thema.



Das beantwortet genau den Kern meiner Frage nicht. Wobei man hier zu meinem Zitat noch hinzufügen muß, was Gesamtposting aus dem Zusammenhang hoffentlich deutlich geworden ist: Nach Jahrzehnten.

Die Frage ist: Woher nimmt sich ein Staat dieses Recht? Ich meine in genau dieser speziellen Frage. (Nicht zu der Person, sondern zu der Frage im Allgemeinen).


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Kaa Offline




Beiträge: 658

01.10.2009 22:35
#32 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Kaa
Wieso also soll dieser Mann nach Kalifornien ausgeliefert werden wenn das Verbrechen, das er begangen hat im Auslieferungsland schon verjährt ist?


Erstens, weil die Verjährungsfrist des um die Auslieferung ersuchenden Staates relevant ist, und in Kalifornien ist das Verbrechen noch nicht verjährt. Wenn die Schweiz da fundamental anderer Ansicht ist, dann hätte sie das wahrscheinlich im Auslieferungsabkommen separat ausdiskutieren müssen (aber vielleicht steht das in ihrem Ermessen, ich bin kein Jurist - aber so erscheint es mir am stimmigsten).
Zweitens



Ja, diese formale Antwort kann ich akzeptieren. Gesetze sind eben da.

Eigentlich hatte mich diese Geschichte gar nicht interessiert - erst als die öffentliche Empörung gegen Polanski hochgeschlagen ist, fing ich an, über das warum nachzudenken. Und was ich da lese, zum Beispiel auch im law blog gefällt mich gar nicht.


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califax Offline




Beiträge: 1.502

01.10.2009 22:43
#33 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Zitat von Kaa

Die Frage ist: Woher nimmt sich ein Staat dieses Recht? Ich meine in genau dieser speziellen Frage. (Nicht zu der Person, sondern zu der Frage im Allgemeinen).



Rational: Aus der Abschreckungsdoktrin. You can run, you can hide - we're gonna get you.

Christlich: Gottes Ordnung muß wieder hergestellt werden, koste es was es wolle.
(Man dürfte heute keinen Bischof mehr finden, der das vertritt.
Manche sehen zwar so aus, aber 500 Jahre wird einfach keiner.)

Archaisch: Abschreckung + Selbstvergewisserung über die Gültigkeit des Rechts + plus Ausschaltung potentiell gefährlicher Menschen = Gefahrenabwehr und Stärkung des Sicherheitsgefühls.

Über das eng verwandte Thema der Todesstrafe habe ich schon mal meine Gedanken aufgeschrieben: http://anstalt.wordpress.com/2008/06/30/todesstrafe/

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The Outside of the Asylum

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.10.2009 21:25
#34 Curiouser and curiouser Antworten

Der seinerzeitige Staatsanwalt hatte in einem Dokumentarfilm erklärt, er habe mit dem Richter zusammen konspiriert, um Polanskis Gefängnisstrafe länger als mit Polanski abgesprochen ausfallen zu lassen, das kam hier auch schon verschiedentlich zur Sprache.

Jetzt hat eben dieser Staatsanwalt seine Aussage in dem Dokumentarfilm als Lüge bezeichnet. Er habe gedacht, die Story sei so interessanter...

http://www.independent.co.uk/news/world/...al-1796399.html

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.10.2009 22:24
#35 NZZ und Schweiz Antworten

Hier noch ein Kommentar der NZZ:

Zitat von NZZ
Befremdlich wirkt allenfalls die Zufälligkeit der Festnahme, nachdem sich Polanski auch in der Schweiz jahrelang frei hat bewegen können. Doch wer nachts regelmässig mit dem Fahrrad ohne Licht an Polizeiautos vorbeifährt, ohne gebüsst zu werden, darf dies auch nicht als Freipass verstehen.


http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/po..._1.3769443.html

Man beachte den wunderschönen Helvetismus "gebüsst werden", auf Deutsch "bestraft werden". In Zettels Kleinem Zimmer kann man noch was lernen!

Und ich habe aus dem NZZ-Artikel erfahren, dass gerade in der Schweiz am 30.11.2008 die sogenannte "Unverjährbarkeitsinitiative" angenommen wurde:

Zitat von neuer Art. 129b Bundesverfassung
Die Verfolgung sexueller oder pornografischer Straftaten an Kindern vor der Pubertät und die Strafe für solche Taten sind unverjährbar.


http://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B...n_Kindern%C2%BB

Das mit der Verjährtheit ist also in der Schweiz auch nicht mehr ganz so. Wobei die Umsetzungsbestimmungen des Art. 129b noch nicht fertig sind.

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califax Offline




Beiträge: 1.502

02.10.2009 22:45
#36 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Die Story dürfte noch verworrener werden.
Das Dementi des StA kann man nämlich auch als reine Schutzbehauptung sehen, denn 1. hätte er sich ziemlich sicher strafbar gemacht, 2. hätte Polanski einen möglichen Schadensersatzanspruch (punitive damages), den ich an seiner Stelle jetzt einklagen würde, denn 3. wird das im aktuellen Verfahren wohl eine Rolle spielen - als Steilvorlage für die neue Verteidigung und 4. könnte die Karriere des StA nun ziemlichen Schaden erleiden.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.10.2009 22:50
#37 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Zitat von califax
3. wird das im aktuellen Verfahren wohl eine Rolle spielen - als Steilvorlage für die neue Verteidigung


Dass die ursprüngliche Aussage des StA, sich nicht an das plea bargain gehalten zu haben, der Verteidigung geholfen hätte, verstehe ich - aber warum ist das Zurückziehen dieser Aussage eine derartige Steilvorlage?

Zitat von califax
4. könnte die Karriere des StA nun ziemlichen Schaden erleiden.


Naja, wenn der StA 1977 schon praktizierte, dann wird da nicht mehr viel Karriere drin sein.

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califax Offline




Beiträge: 1.502

02.10.2009 23:13
#38 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von califax
3. wird das im aktuellen Verfahren wohl eine Rolle spielen - als Steilvorlage für die neue Verteidigung


Dass die ursprüngliche Aussage des StA, sich nicht an das plea bargain gehalten zu haben, der Verteidigung geholfen hätte, verstehe ich - aber warum ist das Zurückziehen dieser Aussage eine derartige Steilvorlage?




Scherzkeks. :)

'77 ist 32 jahre her, oder? Die richtige Zeit, um Bücher zu schreiben, zu dozieren, Richter zu werden, ...

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The Outside of the Asylum

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

02.10.2009 23:18
#39 RE: Curiouser and curiouser Antworten

In Antwort auf:
2. hätte Polanski einen möglichen Schadensersatzanspruch (punitive damages), den ich an seiner Stelle jetzt einklagen würde


Jo, am besten in den USA, könnte sehr lustig werden, wenn er versuchen würde über seine Anwälte Klage einzureichen ohne selbst da zu sein, weil er sich gerade der Justiz entzieht. Das könnte wirklich ein recht unterhaltsamer Prozess werden.
Übrigens braucht man selbst in den USA im Zivilrecht sowas wie Beweise, ein "der böse Richter hat mich so komisch angesehen" wird auch da nicht reichen. Erst recht nicht, wenn vorher die ganze Affäre en details durch die Presse gewabert ist.

In Antwort auf:
wird das im aktuellen Verfahren wohl eine Rolle spielen - als Steilvorlage für die neue Verteidigung


Und warum sollte das der Fall sein ? Wie kann Sex mit einem Kind durch vermutetes Fehlverhalten eines Richters und eines D.A.s (was schwer zu beweisen sein dürfte) entschuldigt werden ? Das wäre allenfalls ein Argument, wenn man ihm für die Flucht noch extra einen drauf braten will. Aber ansonsten ist das ne Steilvorlage zu gar nix, es hat nämlich mit dem Schuldbekenntnis nix zu tun.

In Antwort auf:
könnte die Karriere des StA nun ziemlichen Schaden erleiden.


Zumindest seine Karriere als Staatsanwalt im Altenheim. Der Mann muss um die 70 sein.

califax Offline




Beiträge: 1.502

02.10.2009 23:59
#40 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Bitte versuchen Sie doch jetzt ausnahmsweise einmal, sachlich zu bleiben.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
2. hätte Polanski einen möglichen Schadensersatzanspruch (punitive damages), den ich an seiner Stelle jetzt einklagen würde


Jo, am besten in den USA, könnte sehr lustig werden,




Natürlich da, wo sonst?

Zitat von Llarian

wenn er versuchen würde über seine Anwälte Klage einzureichen ohne selbst da zu sein, weil er sich gerade der Justiz entzieht.



Bullshit. Er wird ja ausgeliefert. Er wird da sein. Er kann aussagen. Und im Übrigen ist seine Anwesenheit formaljuristisch unter Umständen irrelevant, da es bei dem (bisher nur theoretisch möglichen) Schadensersatzprozeß eben darum geht, den StA für Polanskis Flucht verantwortlich zu machen.
Und wären Sie nicht zur Zeit in einer Art Raserei, hätten Sie das auch gesehn.
Was soll das?

Zitat von Llarian

Das könnte wirklich ein recht unterhaltsamer Prozess werden.



Das wage ich zu bezweifeln. Wenn Richter und Jury das zu diesem Zeitpunkt etwas unglaubwürdige Dementi des StA nicht vollständig kaufen (zumal es ja auf dem Geständnis der Verlogenheit beruht), wird Polanskis Aussage wegen fruit of the forbidden tree im Mülleimer versenkt. Dann wird sich alles um die Aussage des Opfers drehen, das derzeit nicht aussagen will. Und natürlich um die Frage, ob man in einem solchen Fall, in dem der Angeklagte kurz vor Urteilsverkündung abhaut und das angedrohte Urteil eventuel illegal wäre, nicht von Double Jeopardy sprechen kann.
Es wird also stinklangweilig um formaljuristische Probleme gehen. Man wird uralte Zeugenaussagen und Indizien und Beweisstücke vorführen, man wird mit Rede und Gegenrede monatelang Haare spalten, und am Ende wird vermutlich ein Vergleich stehen. Wenn die Sache nicht eh schon (vernünftigerweise) durch einen Deal im Vorfeld abgekürzt wird.
Ich bin gespannt, ob Polanski überhaupt eine Haftstrafe bekommt.

Er sollte meines Erachtens wenigstens für kurze Zeit gesiebte Luft atmen - für child offenders ist sie besonders giftig. Aber die im ursprünglichen Prozeß angestrebten 30 bis 50 Jahre werden es wohl nicht werden.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
wird das im aktuellen Verfahren wohl eine Rolle spielen - als Steilvorlage für die neue Verteidigung



Und warum sollte das der Fall sein ? Wie kann Sex mit einem Kind durch vermutetes Fehlverhalten eines Richters und eines D.A.s (was schwer zu beweisen sein dürfte) entschuldigt werden ?




Der "schwere Beweis" ist durch die öffentliche Aussage des StA, meines Erachtens eines Idioten vor dem Herrn, vollständig erbracht.
Und es geht nicht um Entschuldigung sondern um Rechtsprechung. Und da zählen auch die Rechte eines Angeklagten, auch wenn Ihnen Bürgerrechte scheinbar eher eine nach persönlicher Sympathie zu verleihende Auszeichnung zu sein scheinen.
Und in den USA geht es da sehr viel strenger als in Deutschland darum, ob ein Prozeß fair und legal ist.

Also bitte, holen Sie endlich mal Luft und kommen Sie bitte wieder auf den Boden zurück.
Wir sind hier nicht im Kreuzzug. Der Polanskisprozeß wird eine Sache von Formalien und Absprachen.

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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.967

03.10.2009 01:40
#41 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Was ich nicht verstehe ist, warum er sich nicht selbst gestellt hat oder sich um eine neue Evaluierung des Verfahrens bemüht hat (sofern möglich, keine Ahnung, wie California-Gesetzt da aussieht).

So übel kann's eigentlich gar nicht werden, und wenn er Mist gebaut hat (was ja eigentlich inzwischen ausser Frage steht), sollte er sich auch stellen. Abergut, wenn ich mich in den Mann hineinversetze: Lieber schön in Europa leben, als ne Haftstrafe in den USA absitzen, auch wenn er da nach spätestens einem Jahr wohl rauskäme.

F.A.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

03.10.2009 10:37
#42 RE: Curiouser and curiouser Antworten

In Antwort auf:
Bitte versuchen Sie doch jetzt ausnahmsweise einmal, sachlich zu bleiben.


Goldener Satz, erstmal direkt persönlich werden um die Sachlichkeit anzumahnen. Golden !

In Antwort auf:
Natürlich da, wo sonst?


Zum Beispiel da, wo Polanski sonst klagt.

In Antwort auf:
Er wird ja ausgeliefert.


Das werden wir sehen. Ich glaube das noch nicht.

In Antwort auf:
Und im Übrigen ist seine Anwesenheit formaljuristisch unter Umständen irrelevant, da es bei dem (bisher nur theoretisch möglichen) Schadensersatzprozeß eben darum geht, den StA für Polanskis Flucht verantwortlich zu machen.


Juristisch vielleicht. Aber ich sagte ja, es könnte unterhaltsam werden, wenn der Verteidiger des Staates in jedem noch so kleinen Nebensatz darauf hinweist, wer, mit welchem Hintergrund hier gegen wen klagt. Ich glaube nicht, dass es irgendeine US-amerikanischen Jury geben wird, die hier auch nur auf die Idee kommen würde zugunste von Polanski zu entscheiden. Oder wenn der Richter vielleicht aus eben den selben Hintergründen dann eine Aussage von Polanski verlangt, der immernoch auf der Flucht ist.

In Antwort auf:
Und wären Sie nicht zur Zeit in einer Art Raserei, hätten Sie das auch gesehn.


Lieber califax, der einzige der hier in Raserei ist, sind Sie. Sie mahnen Sachlichkeit an, aber jetzt gucken Sie sich doch einmal meinen Beitrag (den letzten auf den Sie reagiert haben) an und schaun mal, wie oft ich persönlich wurde. Ich sags Ihnen gleich: Null. Und jetzt sehen Sie sich ihren eigenen Beitrag an und zählen Sie mal da. Wer ist denn hier in Raserei ? Sie sind es, dem ein wenig Abstand zum Verfahren nicht schaden würde und vielleicht mal ein Blick auf das selbst geschriebene. Mir persönlich weitesgehend egal, was aus Roman Polanski wird, ich interessiere mich viel eher für die juristische Frage wie die Gesellschaft mit einem Kinderschänder umgeht. Roman Polanski ist alt, er wird nicht mehr so ewig unter uns weilen, spannend finde ich allenfalls die Frage wie man generell mit solchen Dingen umgeht. Ihnen scheint das eher sehr nahe zu gehen, wenn Sie unbedingt den Drang verspüren die Debatte zu emotionalisieren und persönlich zu werden.

In Antwort auf:
Aber die im ursprünglichen Prozeß angestrebten 30 bis 50 Jahre werden es wohl nicht werden.


Da stimmen wir überein. Weil der ganze vorstehende Unsinn nicht eintreten wird. Wenn er ausgeliefert wird, ich sehe das immernoch als wenn, dann wird man sich im Stillen darauf einigen bei dem Schuldbekenntnis zu bleiben, er wird für diesen Tatbestand angemessen verurteilt werden und nach 2 bis 3 Jahren auf Bewährung freikommen. Es wird weder irgendwelche Anklagen gegen Staatsanwälte oder tote Richter geben.

Polanski kann gar nicht das Risiko eingehen noch einmal für eine Jury zu treten. Denn vollkommen egal ob sein Schuldbekenntnis verworfen wird oder nicht (müsste es im Falle eines neuen Prozesses sowieso, allerdings nicht wegegen poisonous tree), die Jury hat ihr Urteil bereits gefällt bevor auch nur das erste Wort gesprochen worden ist. Und selbst wenn er meint, dass der Appeals-Court das Urteil anschliessend verwerfen wird, so wird er nicht das Risiko eingehen. Umgekehrt wird aber auch die amerikanische Justiz keine Lust auf eine Blamage haben. Also wird man sich still und leise zusammensetzen und die Kuh vom Eis bringen.

In Antwort auf:
Der "schwere Beweis" ist durch die öffentliche Aussage des StA, meines Erachtens eines Idioten vor dem Herrn, vollständig erbracht.


Na wenn das schon vollständig erbracht ist, dann haben wir ja Glück wenn jemand mal was dummes auf Videoband sagt, denn der Beweis ist ja dann erbracht. Ich neige zur Vermutung, dass eine Jury das anders sehen wird.

In Antwort auf:
Und da zählen auch die Rechte eines Angeklagten, auch wenn Ihnen Bürgerrechte scheinbar eher eine nach persönlicher Sympathie zu verleihende Auszeichnung zu sein scheinen.


Und da war wieder die Ebene der besonders angemahnten Sachlichkeit. Ich sag ja, es ist golden.

In Antwort auf:
Also bitte, holen Sie endlich mal Luft und kommen Sie bitte wieder auf den Boden zurück. Wir sind hier nicht im Kreuzzug.


Für meinen Teil haben Sie recht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

03.10.2009 10:56
#43 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

In Antwort auf:
So übel kann's eigentlich gar nicht werden


Doch, kann es. Wir reden hier von einer mehrjährigen Haftstrafe in einem US-Gefängnis als Kinderschänder. Ich glaube viel schlimmer kann es nicht kommen. Das er abgehauen ist, ist absolut nachvollziehbar, da braucht es keinen bösen Richter der mit dem Staatsanwalt konspiriert. Der Witz ist ja der: Selbst wenn es eine neue Evaluierung gegeben hätte, wäre er trotzdem verurteilt worden.
Aus einem Gefühl für richtig und falsch geht niemand jahrelang ins Gefängnis wenn er nicht muss. Und, wenn man mir die Polemik gestatte, wenn das Gefühl für richtig und falsch bei ihm gut ausgeprägt wäre, dann hätte er kein Kind vergewaltigt.

Kaa Offline




Beiträge: 658

03.10.2009 12:59
#44 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Man kann das nicht immer formal belegen, wann jemand unsachlich wird. Man kann Hinweise geben, doch die sind keine Beweise. Sprache ist nicht formal. Herr Llarian, falls es Sie interessiert, ich habe den gleichen Eindruck wie califax. Wenn Sie interessiert sind, kann ich Ihnen Hinweise geben, die auch bei mir den Eindruck hinterlassen, da kämpft jemand in einer Art Raserei. Diskutieren will ich über diese dann nicht.


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califax Offline




Beiträge: 1.502

03.10.2009 22:38
#45 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Zitat von F.Alfonzo
Was ich nicht verstehe ist, warum er sich nicht selbst gestellt hat oder sich um eine neue Evaluierung des Verfahrens bemüht hat (sofern möglich, keine Ahnung, wie California-Gesetzt da aussieht).
So übel kann's eigentlich gar nicht werden, und wenn er Mist gebaut hat (was ja eigentlich inzwischen ausser Frage steht), sollte er sich auch stellen. Abergut, wenn ich mich in den Mann hineinversetze: Lieber schön in Europa leben, als 'ne Haftstrafe in den USA absitzen, auch wenn er da nach spätestens einem Jahr wohl rauskäme.



In dem Fall ging es um eine Verurteilung zu 30 bis 50 Jahren Gefängnis basierend auf seinem Geständnis.
Da kriegt jeder flinke Füße. Da ist in den USA auch jede Revision des Verfahrens ausgeschlossen, wenn man nicht beweisen kann, daß ein Deal gebrochen wurde. Und selbst dann wäre es sehr schwer.
Niemand will in den Nachrichten auftauchen als jemand, der einen geständigen Kinderschänder auf den freien Fuß setzt. (Schon gar niemand, dessen juristische Karriere darauf beruht, Wahlen zu gewinnen.)
Und das würde wegen Double Jeopardy drohen, wenn das Urteil als illegal kassiert würde.
Kurz gesagt: Polanski wäre ziemlich sicher im Knast gestorben.

Begnadigung nach spätestend einem Jahr glaube ich erst, wenn ich es sehe.
Sowas gibt es bei extrem hart bestraften Bagatelldelikten wie geringem Hanfbesitz oder unbezahlter Bußgelder.
Nicht bei Sexualdelikten an Minderjährigen.
Schwarzenegger würde damit seinen Gegnern allerfeinste Munition liefern.
Und damals wäre es eh nicht möglich gewesen.
Vielleicht bei Mord an einem Schwarzen aber sicher nicht bei der Vergewaltigung eines weißen Kindes.

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The Outside of the Asylum

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

04.10.2009 01:09
#46 RE: Curiouser and curiouser Antworten

In Antwort auf:
Man kann das nicht immer formal belegen, wann jemand unsachlich wird.


Aber selbstverständlich kann man das. Man kann jeden Satz danach bewerten ob er sich um das sachliche Thema dreht oder ob man den Gegenüber zum Gegenstand der Diskussion erhebt. Denn genau das ist der Kern des Begriffes Unsachlichkeit. Das Problem dabei ist, das nicht gerade wenige Leute meinen, dass ihre Meinung so wichtig oder richtig ist, dass eine Abwertung dieser Meinung eine Unsachlichkeit darstellt. Das ist aber schlicht falsch. Unsachlichkeit hat damit zu tun, den Gegenüber als Person anzugreifen, ich möchte Ihnen ein Beispiel geben und zitiere einen Beitrag von Ihnen:

In Antwort auf:
Und was ist Ihr Part? Und der aller hier, die Ihrer Meinung sind? Sie wollen, daß der Staat die Aufgabe für Sie erledigt.


DAS ist schlicht unsachlich. In allen drei Sätzen. Keiner dieser Sätze ist auch nur ansatzweise an der Sache orientiert. Und das ist ihre Reaktion auf eine völlig neutrale Aussage von Gorgasal, die in jedem einzelnen Satz an der Sache orientiert war. Und dann noch die Krönung dazu:

In Antwort auf:
Und ich lese hier bei den meisten Befürwortern etwas anderes heraus, einen persönlichen Grund.


Nicht nur, dass Sie ihre Gegenüber zum Thema erheben, Sie unterstellen denen auch noch persönliche Motive.

In Antwort auf:
Sprache ist nicht formal.


Nicht so formal wie ein mathematischer Exkurs, aber formal genug um zu erkennen, worüber man redet. Sie können mir gerne erklären, was man an den Sätzen, die ich gerade zitiert habe, als sachliches Argument erkennen möchte. Umgangssprache mag nicht den selben Formalanforderungen genügen wie ein juristischer Kommentar, aber ich finde es genügt durchaus.

In Antwort auf:
Herr Llarian, falls es Sie interessiert, ich habe den gleichen Eindruck wie califax.


Eindrücke können Sie soviel haben wie Sie möchten, und vielleicht würde es mich tatsächlich interessieren, wenn es an dieser Stelle nicht den Geschmack von beleidigtem Nachtreten hätte. :)

In Antwort auf:
Diskutieren will ich über diese dann nicht.


Das ist schon das zweite mal, dass Sie dies formulieren. Wenn Sie soviel nicht diskutieren wollen, warum schreiben Sie es dann ?

Wenn ich mir jetzt die selbe Unsachlichkeit mal ausborgen darf, dann frage ich mich, wo dieser heilige Zorn herkommt, der meint anderen persönliche Motive, Rache, Raserei oder Bigotterie unterstellen zu müssen. Ich frage mich wirklich wieso dieses Thema soviel Emotionen bei manchen Menschen auslöst.

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.10.2009 01:14
#47 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Das nent man Hysterie, lieber Larian. Ihr Diskussionsverhalten nennt man Hysterie.
Bleiben Sie einfach mal ruhig. Polanski wird einen fairen rechtsstaatlichen Prozeß bekommen.
Alles wird gut.
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Llarian Offline



Beiträge: 6.874

04.10.2009 10:59
#48 RE: Curiouser and curiouser Antworten

In Antwort auf:
Das nent man Hysterie, lieber Larian. Ihr Diskussionsverhalten nennt man Hysterie.


Ich begrüsse es, lieber califax, dass Sie jetzt wenigstens versuchen so etwas wie eine Sachebene zu finden und nicht mehr in jedem dritten Satz den Gegenüber verunglimpfen. Sehr gut. Wenn Sie noch ein bischen daran arbeiten kommt vielleicht auch irgendwann ewtas nicht ganz so unfreiwillig komisches raus. Weitermachen !

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.10.2009 13:55
#49 RE: Curiouser and curiouser Antworten

Zitat von Llarian

Ich begrüsse es, lieber califax, dass Sie jetzt wenigstens versuchen so etwas wie eine Sachebene zu finden und nicht mehr in jedem dritten Satz den Gegenüber verunglimpfen.



Das versuche ich schon die ganze Zeit. Und ich habe m.E. zur Genüge geklärt, warum der Fall alles andere als klar ist, und daß es überhaupt keinen Grund gibt, so einen Aufstand zu machen. Er wird ausgeliefert und bekommt einen rechtsstaatlichen Prozeß, der diesmal auch formal korrekt ablaufen wird.
Ob er verurteilt wird, ist eine formaljuristische Frage, die allein daran hängt, ob und wie seine Rechte als Angeklagter mißachtet wurden, und ob man eventuell auch ohne sein Geständnis zu einem Urteil kommt.
Das kann man in aller Ruhe abwarten.

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Leibniz Offline




Beiträge: 383

13.10.2009 23:36
#50 RE: Marginalie: Cohn-Bendit und Polanski Antworten

Ich denke einige Informationen brauchen ein Update und Ergänzung. Mitterands Stellungnahme hat in ihrer öffentlichen Wahrnehmung ja eine Wende genommen. Zu Cohn-Bendit sollte man vielleicht einen Artikel von Alice Schwarzer aus dem Jahr 2001 lesen. Und zu Polanski die Darstellung von Rüdiger Suchsland.

Diesem Artikel entnehme ich auch das folgende Zitat des damaligen Opfers zu ihrer heutigen Sicht.

Zitat von S.R.
Even now, so-called experts are using my situation on TV talk shows to push their own points, which have nothing to do with how I feel. Twenty years ago everything said about me was horrible. But these days it's not fashionable to bad-mouth the victim. Now I'm all ready to stand up and defend myself and everyone is saying "oh, you poor thing." But I'm not a poor thing. And I can't oblige everyone by becoming freaked out and upset just to make things sound more interesting. If Polanski comes back—fine. That would at least end it. It will never be over until that happens.

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