Vergewaltigung, sexueller Mißbrauch... und Abhören (was, wenn ich den Text richtig verstehe, dem israelischen Präsidenten de legem verboten ist).

Police back Katsav rape charges

Israeli police say there is enough evidence to charge President Moshe Katsav with rape and wire-tapping.
Attorney General Menachem Mazuz must now decide whether to press charges.
(...)

The president denies claims that he forced two female employees to have sex with him, and all other allegations against him.

He has said he is the victim of a "public lynching without trial or investigation".

The police statement said: "There is sufficient evidence indicating that in several cases... the president carried out acts of rape, forced sexual acts, sexual acts without consent and sexual harassment."

"There is sufficient evidence indicating violation of the law banning wire-tapping by the president," it added.

(...)

If charged, he would be immune from prosecution.

However, he could be impeached by parliament if it felt he had acted inappropriately.

Und nicht nur der Herr Präsident... da haben wohl auch andere israelische Politiker auf dem fröhlich sexuell mißbraucht:

A number of politicians have faced scandals recently, with charges ranging from sexual misconduct to corruption.

Quelle: wer irgendwas Anti"semitisches" vermutet, den muß ich enttäuschen, die o.z. Auszüge sind aus einer Meldung der BBC.

Zum kompletten Text



Kommentar: solche "feinen Herren," egal, wo sie herkommen, gehören eingebuchtet; laut Meldung hat die Polizei ja genügend Beweise zusammen. Aber ob es dazu kommt ? Schließlich sind Politiker ja allesamt so immun, daß man kotzen könnte, und ob das Parlament die Immunität aufhebt ? Weiß ich nicht, das wird man sehen müssen.

Politik und Verbrechen, Politik und Sexualität - das ist der Stoff, aus dem die Skandale erster Qualität sind; ja nicht erst seit Eulenburg, Profumo und Clinton.

Warten wir also gespannt ab, was sich ergibt - bisher ist der Mann ja noch nicht einmal angeklagt, geschweige denn verurteilt.

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Was den Antisemitismus angeht, lieber Sparrowhawk: In welchem anderen Land des Nahen Ostens würde eine solche Verfehlung eines Mächtigen - wenn es sie denn gab - so rechtsstaatlich verfolgt werden wie in Israel?

Just das ist es ja, was Israel vielen Arabern so verhaßt macht: Daß es ihnen so weit voraus ist. Eben nicht nur wirtschaftlich, sondern auch, was die Rechtsstaatlichkeit angeht.

Insofern gibt es in der Tat eine, wenngleich indirekte, Beziehung zum Antisemitismus.

Herzlich, Zettel

Lieber Sparrowhawk,

Zitat von Sparrowhawk

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Noch ist Katsav nicht angeklagt, das ist richtig.
Aber... wie im Artikel zu lesen hat die Polizei hinreichende Beweise, Indizien, etc., die ausreichend sind.

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Ausreichend wahrscheinlich, um Anklage zu erheben. Ob ausreichend für eine Verurteilung, weiß niemand. Es wird behauptet, daß die erste Zeugin ("Aleph") versucht hat, Katsav zu erpressen.

In Antwort auf:

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...denn die Polizei wird ja wohl nicht öffenltich bekanntgeben, daß sie hinreichendes Material für eine Anklage hat, wenn dem nicht so ist.

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Hm, lieber Sparrowhawk, ich erinnere mich eines kürzlichen Falls in Potsdam. Ich glaube, da war dein Vertrauen in die Ermittlungsergebnisse der Polizei bzw. der Bundesanwahltschaft nicht ganz so groß. . Aber Scherz beiseite: Die Polizei hat die Aufgabe, Indizien zu sammeln. Ob jemand schuldig ist, hat allein ein Gericht zu entscheiden.

In Antwort auf:

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Nehmen wir also den Fal Katsav als Test der israelischen Rechtstaatlichkeit.

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Allein dadurch, daß man öffentlich den Staatspräsidenten beschuldigen kann, zeigt Israel sich allen seinen Nachbarn an politischer Kultur überlegen. Seine Rechtsstaatlichkeit scheint mir überhaupt nicht in Frage zu stehen. - Kannst du dir, lieber Sparrowhawk, vorstellen, daß man in Syrien Assad öffentlich solcher Verbrechen beschuldigt? Oder, nebenbei, Saddams Söhne zur Zeit von dessen Herrschaft, die habituell ganz andere Verbrechen begangen haben?

Mir scheint, viele in Deutschland (und nicht nur hier) sehen jeden Splitter im Auge Israels riesengroß, während sie die Balken in den Augen der Herrschenden ringsum kaum bemerken.

In Antwort auf:

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Übrigens stand Clinton niemals wegen Vergewaltigung unter Verdacht.

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Gewiß nicht. Auch Profumo ja nicht. Aber das Thema Sex and Politics ist eben ein sehr anregendes Thema, egal, in welcher Variante.

Übrigens wäre das mal eine kulturhistorische Betrachtung wert - wie, quer durch die Kulturen, den Herrschenden fast immer auch sexuelle Ausschweifungen zugestanden oder jedenfalls zugeschrieben wurden.

Bis zurück zu Zeus, der es ja besonders wild getrieben hat.

Herzlich, Zettel

"Hm, lieber Sparrowhawk, ich erinnere mich eines kürzlichen Falls in Potsdam. Ich glaube, da war dein Vertrauen in die Ermittlungsergebnisse der Polizei bzw. der Bundesanwahltschaft nicht ganz so groß."

Hehe... nun, lieber Zettel, meine Zweifel waren ja nun mehr als berechtigt. Abgesehen davon war das Vorgebrachte nicht besonders sattelfest. Und wie verzweifelt mußte die Generalbundesanwaltschaft sein, wenn sie sowas sagt wie "Es wurde härter zugeschlagen, wegen der Hautfarbe von Ermyas M." - spätestens das zeigte doch sehr genau, daß Nehm nichts in der Hand hatte.

Außerdem hat Israel nicht die Probleme mit einer Linken, die sich gegen das eigene Volk richtet... so wie wir sie teilweise bei uns haben. Und Israel leistet sich ein gewisses Selbstvertrauen (inwieweit das Bestand hätte, wenn die USA nicht der kettenhund Jerusalems wären, steht dabei auf einem anderen Blatt)... etwas, das Deutschland sich nicht leistet, sondern stattdessen wegen, zugegebenermaßen schrecklichen, 12 Jahren eine mehr als tausendjährige Geschichte mit einer gewachsener Kultur quasi über Bord wirft, um sich unter dem Banner von MultiKulti den Moslems an den Hals zu werfen. Israel hat ja eine noch viel längere Geschichte - nicht alles, was in der Bibel steht, sind Märchen und Metaphern - und macht sich, im Gegenzug zu Deutschland, nicht runter idem es eine Art Unkultur der ewigen Selbstgeißelung pflegt.
Mit anderen Worten: ich denke nicht, daß in Israel das Moralapostel-Kollektiv sofort "Rassismus" geschrien hätte, whätte sich er Fall Ermyas in Hebron oder Tel Aviv erignet. Na gut, Israel hat auch andere Sorgen, zugegebenermaßen.


"Allein dadurch, daß man öffentlich den Staatspräsidenten beschuldigen kann, zeigt Israel sich allen seinen Nachbarn an politischer Kultur überlegen. Seine Rechtsstaatlichkeit scheint mir überhaupt nicht in Frage zu stehen. - Kannst du dir, lieber Sparrowhawk, vorstellen, daß man in Syrien Assad öffentlich solcher Verbrechen beschuldigt? Oder, nebenbei, Saddams Söhne zur Zeit von dessen Herrschaft, die habituell ganz andere Verbrechen begangen haben?"

Das ist zwar richtig, aber den wahren Test sehe ich noch kommen, nämlich dahingehend, was das Parlament machen wird. Wird es sich schützend vor den Präsidenten stellen und möglicherweise somit einen Verbrecher der strafrechtlichen Verfolgung entziehen oder wird es Wert auf Aufklärung legen und zu diesem Zweck - und nicht als Vorverurteilung - Katsavs Immunität aufheben ? Übrigens dürfte Katsav, wenn er unschuldig ist, wohl selbst ebenfalls an der Aufklärung dieser Angelegenheiten interessiert sein... und das, weswegen er beschuldigt wird, ist ja nun keine Kleinigkeit.
Einen Präsidenten beschuldigen zu können ist eine Sache. Aber wie gesagt - wie rechtstaatlich ist ein Parlament, daß die Aufklärung eines oder, in diesem Fall, mehrerer Verbrechen verhindert ?
Aber das ist alles noch Zukunftsmusik, warten wir mal ab, was noch kommt.


"Übrigens wäre das mal eine kulturhistorische Betrachtung wert - wie, quer durch die Kulturen, den Herrschenden fast immer auch sexuelle Ausschweifungen zugestanden oder jedenfalls zugeschrieben wurden. Bis zurück zu Zeus, der es ja besonders wild getrieben hat."

Ein schneller Abriß:

Zeus war ein Gott, noch dazu der Obergott, und welchem Menschen steht es schon zu, einem Gott entgegenzutreten und ihm Moral zu predigen ? Außerdem waren die griechen ja polytheistisch, also was solls, wenn da der eine oder andere zu Ausschweifungen neigt ? Wenn man tugendhaft sein will, gibts ja ne andere Gottheit, der man sich zuwenden kann.
So ähnlich wa es ja auch schon lange vorher mit den Pharaonen. Sie galten als menschgewordene Götter auf Erden, und so durften sie Dinge tun, die den anderen verwehrt waren, z.B. die eigene Tochter zu ehelichen, wie es z.B. Ramses II. mehrfach getan hat.
Die späteren römischen Orgien sind ja nun auch legendär ob ihrer Ausschweifungen, ob in kulinarischer oder sexueller Hinsicht. Viele der Herrscher wurden ja posthum zu Göttern erklärt, das nahm schon mit einem gewissen Diktator namens Caesar seinen Anfang.

Ich sehe da eine Zäsur beim Aufkommen des Christentums. Jesus predigte Moral, nicht Ausschweifung. Tugend, nicht Maßlosigkeit. Außerdem gibt es nur einen Gott - das Christentum ist bekanntlich monotheistisch - also kann ein Herrscher kein menschgewordener Gott sein. Was bei vielen christlichen Staaten ohnehnin ein Problem geworden wäre; welcher König wäre denn nun Gott gewesen ? Der französische ? Der spanische ? Der englische ? Der römische (später deutsche) ? Also gab es eine andere Formel, mit der der König eine erhöhte Stellung bekam: "König von Gottes Gnaden." Was so viel heißt wie: wer gegen den König rebelliert, rebelliert gegen den Willen Gottes und damit gegen Gott selbst - was das vor der Aufklärung für Folgen hatte, kann man sich denken.
Im Königsbild des Mittelalters und auch der Renaissance - wenn man nicht gerade Machiavelli zur Hand nimmt sondern z.B. Thomas Elyot, "The Book named the Governor" (16. Jh). - spiegelt sich selbstverständlich die christliche Vorstellung wieder: ein maßvoller, tugendhafter König, der den für ihn richtigen / standesgemäßen Umgang pflegt. Nur haben Orgien und Ausschweifungen mit Tugend und Maß nichts zu tun, schon gar nicht nach christlicher Vorstellung. Und der richtige Umgang für einen christlichen König war jemand aus dem Adel und nicht irgendeine Frau aus dem Dritten Stand; selbst nichtkönigliche Adelsfamilien in Europa pflegen diese Tradition noch heute, wenn auch nicht alle. Das erklärt auch einige Erbkrankheiten bei so manch einem Adeligen... wenn kein frisches Blut in die Familien kommt, muß man eben doch mal seine Cousine heiraten und dergleichen.

Dieses Bild hat sich auch nach der Aufklärung gehalten, und so war es z.B. im Bayern des 19. Jahrhunderts ein Skandal allerersten Ranges, daß der König - Ludwig I. - sich mit einer Tänzerin (was zur damaligen zeit verruchter war als heute eine Stripperin) wie Lola Montez abgab. Das war sogar so ein Skandal, daß Ludwig I. abdanken mußte... gerade im erzkatholischen Bayern nicht weiter verwunderlich. Und was den standesgemäßen Umgang angeht, muß ich nur mal an den englischen König erinnern, der wegen einer Amerikanerin namens Wallis Simpson abdankten mußte... welcher Edward war das ? VIII. ?

Auch heute, denke ich, hat man dieses Bild von seinen Herrschenden beibehalten. Dahingehend, daß sie integer sind und ihre Immunität nicht zum Brechen der geltenden Gesetze mißbrauchen. Tun sie aber oftmals doch, sei es durch Bereicherung oder eben durch Vergewaltigung.
Doch sind die Politiker immun gegenüber jeder Strafverfolgung, und ihre Immunität erlischt nicht automatisch bei einem nachgewisenen Verbrechen, sondern muß erst durch das zuständige Parlament aufgehoben werden. Aber was, wenn das Parlament sich querstellt und der Politiker davonkommt ? Man stelle sich einmal als Beispiel vor, es hätte seinerzeit kein Impeachment-Verfahren gegen Nixon gegeben, weil, trotz der eindeutigen Beweislage, der Kongress sich dagegengestellt hätte. Und da ging es "nur" um das Abhören politischer Gegner, nicht etwa um Vergewaltigung.

Lieber Sparrowhawk,

zu Potsdam: Ich räume gern ein, daß ich mit meinem anfänglichen Urteil wahrscheinlich nicht richtig gelegen habe (noch steht allerdings die gerichtliche Klärung aus; und am Vorgehen der Bundesanwaltschaft scheint mir nach wie vor nichts kritikwürdig). Was ich jetzt meinte, war nur: Du hast damals heftigste Zweifel an der Darstellung der deutschen Polizei und Staatsanwaltschaft geäußert; ich glaube, sogar an der Rechtsstaatlichkeit. Und da wollte ich nur fragen: Woher rührt dein jetziges Vertrauen in die Richtigkeit dessen, was die israelische Polizei bekanntgegeben hat?

In Antwort auf:

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Außerdem hat Israel nicht die Probleme mit einer Linken, die sich gegen das eigene Volk richtet... so wie wir sie teilweise bei uns haben. Und (...) eine mehr als tausendjährige Geschichte mit einer gewachsener Kultur quasi über Bord wirft, um sich unter dem Banner von MultiKulti den Moslems an den Hals zu werfen.

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Na, soo viele Deutsche, die sich den "Moslems an den Hals werfen", kenne ich, ehrlich gesagt, nicht.

Aber ich stimme dir schon zu: Es gab im letzten halben Jahrhundert so etwas wie einen negativen Nationalismus in Deutschland. Im Grunde genauso dumm und genauso irrational wie der positive Nationalismus. Mir scheint aber, das beginnt sich zu richten. Kürzlich habe ich Erika Steinbach in einem Interview gesehen, CDU-MdB und Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen. Eine sehr kluge, sehr vernünftige Frau, die das mehrfach in dem Interview gesagt hat: Die Dinge beginnen sich zu normalisieren. Und ohne ein normales Verhältnis zur eigenen Geschichte, Kultur, Identität - auch das hat sie gesagt - werden wir Deutsche den Ausgleich, vielleicht die Freundschaft, mit unseren Nachbarn im Osten nicht hinkriegen können. Sie verachten uns, sie mißtrauen uns auch, wenn wir uns wie Büßer in Sack und Asche verhalten.

In Antwort auf:

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Das ist zwar richtig, aber den wahren Test sehe ich noch kommen, nämlich dahingehend, was das Parlament machen wird. Wird es sich schützend vor den Präsidenten stellen und möglicherweise somit einen Verbrecher der strafrechtlichen Verfolgung entziehen oder wird es Wert auf Aufklärung legen und zu diesem Zweck - und nicht als Vorverurteilung - Katsavs Immunität aufheben ?

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Das wird von den Ergebnissen der Voruntersuchung abhängen, wie in jedem Rechtsstaat. Ich denke, man wird die Immunität aufheben.

In Antwort auf:

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Einen Präsidenten beschuldigen zu können ist eine Sache. Aber wie gesagt - wie rechtstaatlich ist ein Parlament, daß die Aufklärung eines oder, in diesem Fall, mehrerer Verbrechen verhindert ? Aber das ist alles noch Zukunftsmusik, warten wir mal ab, was noch kommt.

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Ich weiß, lieber Sparrowhawk, du bist da rigoroser als ich. Aus meiner Sicht gibt es für Rechtsstaatlichkeit nicht einen einmaligen Lackmus-Test. Man muß da die Gesamtheit der Institutionen, der Gesetze, der Verfassungswirklichkeit betrachten. Und da ist Israel eben schon das Muster eines demokratischen Rechtsstaats - übrigens, wie die USA, ja ein Einwanderungsland, das ständig vor der Aufgabe steht, Menschen aus den verschiedensten Kulturen zu integrieren.

Soweit erst mal, lieber Sparrowhawk. Zu Zeus & Co antworte ich in einem getrennten Beitrag.

Herzlich, Zettel

"Was ich jetzt meinte, war nur: Du hast damals heftigste Zweifel an der Darstellung der deutschen Polizei und Staatsanwaltschaft geäußert; ich glaube, sogar an der Rechtsstaatlichkeit. Und da wollte ich nur fragen: Woher rührt dein jetziges Vertrauen in die Richtigkeit dessen, was die israelische Polizei bekanntgegeben hat?"

Lieber zettel,
ich versuche das, was du weiter unten in deinem Posting gefordert hast, nämlich das Bedenken der Gesamtumstände.
Wie gesagt, die israelische Linke ist nicht gegen das eigene Volk gerichtet wie sie es bei uns zu Teilen ist. Außerdem war die berichterstattung im Fall Potsdam ja schon sehr einseitig, sogar bei den Öffentlich-Rechtlichen... das ZDF redete ja in den heute-Nachrichten sogar noch von einem rassistischen Übergriff, als Nehm den Fall längst zurückgegeben hatte. Die beiden Deutschen, die an der Schlägerei beteiligt waren, sollten durch die Gutmenschenpresse praktisch vorverurteilt werden, um auf diese Art mehr Druck auf die Strafverfolgung auszuüben, was ja auch geklappt hat. Ich wage mal die Behauptung, daß die Generalbundesanwaltschaft sich für den Fall ohne das ganze Medien-Ballyho nicht interessiert hätte. Die Politik tat noch ihr Übriges dazu, schlimmerweise.. bis auf 2.

Dazu kamen halt, daß die Indizien, die von Polizei und Staatsanwaltschaft vorgebracht wurden, entweder sehr dünn waren oder, ich hatte das Beispiel vom "extraharten Zuschlagen" angeführt, doch einfach nur lächerlich waren.


Nun gehe ich allerdings mal davon aus, daß es in anderen Ländern vielleicht besser ist als hier, was dertige Dinge angeht. Ich kenne die israelische Presse nicht, weiß also nicht, inwieweit eine Vorverurteilung Katsavs in den Medien stattgefunden hat. Ich kenne auch die von der Polizei vorgebrachten Indizien nicht, die für eine Anklage aureichen. Nur sagt mir der gesunde menschenverstand, daß Vergewaltigung auch in Israel kein Kavaliersdelikt ist, und wenn dann noch der höchste Mann im Staate davon betroffen ist - also von einer möglichen Anklage, nicht von der Vergewaltigung - dann denke ich mal, ist man nicht annähernd so leichtfertig wie man es im Fall Potsdam in Deutschland war, sondern ist eher vorsichtig. Schließlich kann sich das ansonsten auch sehr schnell ins Gegenteil verkehren, wobei ich die israelischen Gesetze nicht kenne, aber Sachen wie falsche verdächtigung und Rufmord dürften wohl auch im dortigen Strafgesetzbuch stehen, vermute ich mal. Also wird die Polizei nicht öffentlich bekanntgeben, daß sie ausreichendes Beweismaterial für eine Anklage hat, wenn das Ganze nur eine Luftikusnummer ist.

Was die Knesset nun tun oder lassen wird, wird sich zeigen. Wie ich schon sagte, da muß man abwarten.

Nuja, ich denke mal z.B. als es den linken Terror seitens der RAF gab, die zuständigen Genralbundesanwälte bei ihren Mord-Untersuchungen auch nicht ins Blaue geschossen und wildwuchernd Leute beschuldigt haben, sondern daß dies erst getan wurde, als Beweise auf dem Tisch lagen, die eine entsprechende Beschuldigung rechtfertigten. Auch da ging es um schwerwiegende Sachen wir Mord, Totschlag, Beihilfe dazu, Entführung (Schleyer), etc.

In Potsdam ging es um eine simple Körperverletzung, die ja zudem stattgefunden hat, das ist das, was letztendlich bleibt. Ich habe ja in diesem Fall, wenn du dich erinnerst, auch anhand des StGB und anhand der damals vorliegenden und bekannten Indizien - und das als Nichtjurist - die These des Mordversuchs in Luft aufgelöst. Ein Fach-Jurist hätte eine Anklage wegen versuchten Mordes, wäre es bei dieser Beweislage dazu gekommen, seine Freude daran gehabt, den Ankläger in Grund und Boden zu verhandeln. Das aber hatte ich, auf die eine oder andere Weise, schon von Anfang an gesagt, wenn du dich erinnerst und nicht erst im Nachhinein.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß sehr übereilt und auch verantwortungslos gehandelt wurde, Nehm hätte wenigstens die ärztliche Untersuchung abwarten können, das war eine Sache von weniger als einer Woche. Aber Medien und Politik haben mal wieder die Nazihysterie geschürt, was im Interesse der Linken war, um von der Integrations-Problematik anhand des Beispiels der Berliner Rütli-Schule, die ja in aller Munde war, abzulenken. Nehm wollte halt noch ein letztes Mal so kurz vor seiner Pensionierung glänzen und hat sich dabei vor den politisch-korrekten Hysterie- und Empörungskarren spannen lassen, und das darf auch nicht sein. Auch wenn das An-sich-Ziehen des falles an die Generalbundesanwaltschaft an sich gemäß der Buchstaben des formalen Vorgehens sicher nicht zu beanstanden ist... aber ein bitterer Beigeschmack bleibt trotzdem... Deutschland wird versebnitzt, und der höchste Ankläger springt auf den Zug auf - und der gesunde Menschenverstand wird der political Empörungs-correctness geopfert.


Eine Anmerkung zu einer anderen Ausführung: es wäre, denke ich, sicherlich einfacher, wenn du, lieber Zettel, der Übersichtlichkeit halber zum Thema "Sex & Crime & die Herrschenden" einen eigenen Thread eröffnest; du wolltest ja beizeiten noch auf etwas antworten, was ich hier dazu geschrieben habe.