In Antwort auf:

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http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/abstimmungen/index.html

Drei Vorlagen an der Urne
Am 29. November entscheiden die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger über drei nationale Vorlagen. Am meisten zu reden gibt im In- und im Ausland die Minarett-Initiative. Sie will den Bau von Minaretten verbieten. Umstritten ist auch die Volksinitiative, die den Export von Kriegsmaterial verbieten will. Wenig Wellen wirft die Verfassungsänderung zur Umlagerung der Kerosin-Steuern vom Strassen- auf den Flugverkehr.

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Am heutigen Tag wurde in der Schweiz per Stimmbürger-Volksentscheid über den zukünftigen Bau von weiteren Minaretten entschieden oder ob es fürderhin in der Verfassung verankert, verboten sein wird.

Ein denkwürdiger Tag also, der 1. Advent 2009, denn die ersten Hochrechnungen zeigen, daß die Schweizer in der Mehrheit gegen weitere Minarette sind.

Erhebliche Diskussionen im Vorfeld:

In Antwort auf:

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http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/top/144557.abstimmung-minarett-initiative.html

Das SVP-dominierte «Egerkinger Komitee» will mit einer Volksinitiative Minarette in der Schweiz verbieten. Der Bundesrat lehnte das Begehren klar ab. Sowohl der National- wie auch der Ständerat erklärten das Volksbegehren zwar für gültig, empfahlen es aber überaus deutlich zur Ablehnung.

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In Antwort auf:

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http://www.welt.de/politik/ausland/article5365682/Schweizer-stimmen-ueber-Minarett-Verbot-ab.html

Der Präsident spricht vom "Schreckensjahr": Erst die verlorene Schlacht gegen die Aufweichung des Bankgeheimnisses, dann die Machtlosigkeit gegenüber Libyen, das zwei Schweizer Geschäftsleute festhält. Nun die Furcht vor einer Islamisierung. Heute stimmen die Schweizer über ein Verbot von Minaretten ab.

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Erste Ergebnisse:

In Antwort auf:

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http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/top/minarette-in-der-schweiz-verbieten/113102.153976.resultate-minarett-initiative.html

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18,5 Kantone stimmten demnach mit Ja = Verbot (57,05%), 3,5 Kantone stimmten mit Nein = weitere Minarettbauten erlaubt (42,95%)

und hier : http://tagesschau.sf.tv/hintergrund/abst..._von_minaretten

Zwischenresultat: 25 von 26 Kantonen ausgezählt

Ausgezählte Volksstimmen
Ja Verbot
1'118'290 - 56.1 %
Nein Weitere Minarettbauten sollen erlaubt sein
873'661 - 43.9 %

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edit:
auf die Berichterstattung unserer Medien insbesondere ÖR bin ich jetzt mal gespannt!

Update:

http://tagesschau.sf.tv/hintergrund/abst..._von_minaretten

Letzte Aktualisierung: Sonntag, 29. November 2009, 15:15
Anti-Minarett-Initiative wird klar angenommen
Die Schweizer Stimmberechtigten haben die Initiative für ein Bauverbot von Minaretten laut der SRG-Hochrechnung um 15 Uhr angenommen. Das Forschungsinstitut gfs.bern errechnete einen Ja-Stimmenanteil von 58 Prozent. Am Ständemehr kann die Initiative nicht mehr scheitern: In der Mehrheit der Kantone hat die Bevölkerung zugestimmt.

Zitat von Nola

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Am heutigen Tag wurde in der Schweiz per Stimmbürger-Volksentscheid über den zukünftigen Bau von weiteren Minaretten entschieden oder ob es fürderhin in der Verfassung verankert, verboten sein wird.

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Interessanterweise hat der Souverän die Vorlage angenommen, obwohl Bundesrat und alle Religionsgemeinschaften sich dagegen ausgesprochen hatten.

Auch interessant: in der Schweiz gab es bis gestern 362 Volksinitiativen. Davon scheiterten 78 an den erforderlichen Unterschriften (derzeit 100.000 innert 18 Monaten).

Von den 276 Volksinitiativen, die genug Unterschriften zusammenbrachten, wurden 80 zurückgezogen, 2 abgeschrieben (soweit ich es verstehe: noch vor der Abstimmung in geltendes Recht überführt), 4 für ungültig erklärt.

Über die verbliebenen 169 Volksinitiativen wurde abgestimmt. Davon wurden gerade einmal 16 angenommen. Und jetzt die Minarettinitiative.
http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis_2_2_5_9.html

Die Hürden sind also hoch, selbst wenn die notwendigen Unterschriften zusammenkommen. Immerhin sind Volks- und Ständemehr nötig, also sowohl die Mehrheit der abgegebenen Stimmen als auch die Mehrheit der 26 Kantone. Und die Schweiz ist dermaßen heterogen (ich weiß, das glaubt man in Deutschland gar nicht ), dass es schon eine Leistung ist, so viele Eidgenossen unter einen Hut zu bringen. Obendrein war die Beteiligung it 53,4% recht hoch.

In Antwort auf:

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Die Hürden sind also hoch, selbst wenn die notwendigen Unterschriften zusammenkommen. Immerhin sind Volks- und Ständemehr nötig, also sowohl die Mehrheit der abgegebenen Stimmen als auch die Mehrheit der 26 Kantone.

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Das hat aber, lieber Gorgasal, die Volks- und Ständemehr(heit) ja nun entschieden. Aber es geht ja zunächst mal nur um Minarette, nicht um Moscheen. Obwohl ich in diesem Zusammenhang nochmals auf den gut recherchierten Artikel von Gudrun Eusner verweisen möchte:

In Antwort auf:

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http://www.eussner.net/artikel_2007-10-23_17-04-23.html

(...)Nicht etwa die Mitgliederzahl, sondern die zusammengerechneten Flächen ergeben das Gewicht der Vertretung im Dachverband. Die Muslime als Individuen haben nichts zu sagen und nichts zu wählen. Muslime, ob sie nun bei der Moschee wohnen oder nicht, ob sie hingehen und ihren Glauben praktizieren oder nicht, sind unbedeutend für die Machtverteilung im Zentralrat. Das erklärt, warum auf freiem Feld riesige Moscheen gebaut werden. Die scheinbare Rechtfertigung für die riesigen Areale wird den Behörden von den Muslimen geliefert: da entstehen Wohneinheiten, soziale Einrichtungen, ein Fußballfeld, Supermärkte, Anwalts- und Arztpraxen!

Wer von den Muslimvereinigungen die großzügigsten Gönner zum Erwerb großer Areale hat, der dominiert den Zentralrat. (...)

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Die ÖR in Deutschland sprechen natürlich in ihrer Berichterstattung knapp und kurz von rechtsgerichteter Partei die die Abstimmung angeschoben hat, dann ist also die Mehrheit der Schweizer Bürger auch rechts?
Es war absehbar, das dieses ungewünschte Ergebnis in unseren Medien dementsprechend kommentiert wird.
Oder(rrr)? ... wie der Schweizer so schön sagt.

Zitat von Nola

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Die ÖR in Deutschland sprechen natürlich in ihrer Berichterstattung knapp und kurz von rechtsgerichteter Partei die die Abstimmung angeschoben hat, dann ist also die Mehrheit der Schweizer Bürger auch rechts? Es war absehbar, das dieses ungewünschte Ergebnis in unseren Medien dementsprechend kommentiert wird.
Oder(rrr)? ... wie der Schweizer so schön sagt.

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Von den Kommentaren, liebe Nola, die ich dazu gelesen habe, kommt die Meinung des geschätzten schweizer Bloggerkollegen Manfred Messmer dem am nächsten, was ich momentan dazu denke:

Zitat von Manfred Messmer

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Bauvorschriften gehören nicht in die Verfassung.

Aber wir bleiben dabei: Es ist eine Diskussion angestossen worden, die geführt werden muss.

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Danke, daß Sie hier diese Diskussion eröffnet haben. Ich habe mir zu der Sache bisher keine weitere Meinung gebildet; es ist mal wieder ein Thema für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß.

Falls der zu einem Votum kommen sollte, schreibe ich vielleicht noch etwas in ZR. Vielleicht aber auch nicht.

Herzlich, Zettel

Ganz interessant auch eine andere Abstimmung von heute: über das Verbot von Kriegsmaterialexporten. Jeder einzelne Kanton hat dagegen gestimmt, zwischen 51,8% in Genf und 88% in Nidwalden - schweizweit waren 68,2% dagegen.
http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/20091129/det546.html

Wie da wohl die Ergebnisse in Deutschland wären?

Zitat von Zettel

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Danke, daß Sie hier diese Diskussion eröffnet haben. Ich habe mir zu der Sache bisher keine weitere Meinung gebildet; es ist mal wieder ein Thema für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß.

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Gut, dann werde ich dem Ausschuß in aller Kürze meine Meinung vortragen

Religionsfreiheit ist etwas Positives, natürlich. Bei allen Religionen, die nicht im Verdacht stehen, die Macht an sich reißen zu wollen, eine Selbstverständlichkeit. Ich kenne auch keine Initiativen, die sich gegen religiöse Einrichtungen anderer, in dieser Hinsicht "unauffälliger" Glaubensrichtungen richten.

Bei einer Religion aber, die Anspruch auf ein eigenes Rechtssystem erhebt, die Frauen, andere Religionen und Ungläubige unterdrückt, sieht es für mich aber anders aus.

Der aktuelle türkische Ministerpräsident soll sich ja laut Wikipedia von dem von ihm im Jahr 1998 vorgetragenem Gedicht

Die Demokratie ist nur der Zug,
auf den wir aufsteigen,
bis wir am Ziel sind.
Die Moscheen sind unsere Kasernen,
die Minarette unsere Bajonette,
die Kuppeln unserer Helme
und die Gläubigen unsere Soldaten.

distanziert haben. (Zitat: Wikipedia ) Die Echtheit dieser Distanzierung muß jedoch angezweifelt werden. Erstens erlaubt der Koran ausdrücklich die Verheimlichung und Verleugnung des Glaubens - solange man nur innerlich am Glauben festhält. (Siehe Taqiyya) Und zweitens lassen auch seine späteren Reden und Zitate (z.B. "Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit") darauf Schließen, daß er sein altes Ziel nie aus den Augen verloren hatte. Auch die etwas gewöhnungsbedürftige türkische Demokratie ist für ihn nur ein "Zug", aus dem er aussteigen wird, sollte er irgendwann einem passenden Bahnhof erkennen. Und sollte sich ein Bahnhof außerhalb der Türkei als geeignet erweisen, so wird er natürlich auch dort seiner religiösen Pflicht nachkommen.

Es geht dabei aber natürlich nicht nur um Herrn Erdogan, er ist nur das aktuell bekannteste Symbol der laufenden Reislamisierung der Türkei. Um das zu erkennen, muß man sich nur Fotos anschauen, die vor dreißig oder vierzig Jahren z.B. in der Türkei oder den nordafrikanischen Ländern entstanden sind. (Das dürfte in diesem Auschuß aber ohnehin unstrittig sein.)

Bajonette dürfen in öffentlichen Räumen nicht getragen werden. Daher halte ich es für richtig, auch diese symbolischen Bajonette nicht zuzulassen. Schon garnicht, wenn es sich bei der religiösen Toleranz um eine reine Einbahnstraße handelt. Repräsentative sakrale Bauten sollen eben auch einen Machtanspruch und eine Perspektive symbolisieren. Und genau aus dieser Einsicht heraus verbieten die islamischen Länder im eigenem Machtbereich den Bau von christlichen Kirchen. Ich finde, der allzu tolerante Westen sollte in diesem Punkt ausnahmsweise mal die Position des Islams übernehmen. Keine Tolleranz gegenüber der Intolleranz, sondern Intolleranz auf Gegenseitigkeit, sozusagen

Gute Nacht, Ungelt

Zitat von Ungelt

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Bajonette dürfen in öffentlichen Räumen nicht getragen werden. Daher halte ich es für richtig, auch diese symbolischen Bajonette nicht zuzulassen. Schon garnicht, wenn es sich bei der religiösen Toleranz um eine reine Einbahnstraße handelt. Repräsentative sakrale Bauten sollen eben auch einen Machtanspruch und eine Perspektive symbolisieren. Und genau aus dieser Einsicht heraus verbieten die islamischen Länder im eigenem Machtbereich den Bau von christlichen Kirchen. Ich finde, der allzu tolerante Westen sollte in diesem Punkt ausnahmsweise mal die Position des Islams übernehmen. Keine Tolleranz gegenüber der Intolleranz, sondern Intolleranz auf Gegenseitigkeit, sozusagen

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So daß wir dann auch nicht besser wären als die finsteren islamischen Länder? Wozu aber ein Abendland verteidigen, das dann seine eigenen Werte aufgeben würde?

Ich kann, lieber Ungelt, diesem Gegenseitigkeits-Argument nichts abgewinnen. Wir unterscheiden uns von diesen islamischen Ländern doch gerade dadurch, daß es bei uns Glaubensfreiheit gibt.

Wenn wir an der Glaubensfreiheit rütteln lassen, dann haben wir einen Schritt zurück gemacht, also in die Zeit vor der Aufklärung, in der fromme Moslems auch heute noch leben.

Zitat von Gorgasal

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Ganz interessant auch eine andere Abstimmung von heute: über das Verbot von Kriegsmaterialexporten. Jeder einzelne Kanton hat dagegen gestimmt, zwischen 51,8% in Genf und 88% in Nidwalden - schweizweit waren 68,2% dagegen.
http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/20091129/det546.html
Wie da wohl die Ergebnisse in Deutschland wären?

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Wenn es in Genf scheitert, hätte es in Deutschland meiner Meinung nach auch keine guten Chancen. Allerdings, das vergisst man auch gerne, Deutschland ebenfalls heterogener ist, als viele glauben.

Sehr geehrter Zettel,

ich kann Ihre Einwände gut verstehen, bin aber doch anderer Meinung. Aber der Reihe nach:

Zitat von Zettel

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So daß wir dann auch nicht besser wären als die finsteren islamischen Länder? Wozu aber ein Abendland verteidigen, das dann seine eigenen Werte aufgeben würde?

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- ein Land, daß sich gegenüber einer bestimmten Religion (die ja nicht einfach nur eine Religion in userem Sinne ist) wehrt, sonst aber offen und tollerant ist, ist nicht gleich wie diese "finsteren Länder". In diesen Ländern werden alle anderen Religionen unterdrückt, auch die friedfertigen.

- die vermutlich erforderliche "eigene Verschlechterung" muß nicht auf Dauer angelegt sein, es reicht doch sich so lange zu verteidigen, wie eben ein Angriff andauert.

- weil sonst die Gefahr besteht, noch einmal in diesen möglicherweise Jahrhunderte andauernden "Prozess der Aufklärung" hineingezogen zu werden, mit einem ungewissen Ausgang. Weil wir damit unsere Nachkommen um die Früchte der Aufklärung bringen würden.

Der Islam wird seine Aufklärung wahrscheinlich auch irgendwann durchleben, im Iran gibt es hoffnungsvolle Anzeichen dafür. Ich sehe aber wirklich keinen Grund, dafür unsere bereits aufgeklärte Länder als Konfliktterritorium und Entwicklungsraum zur Verfügung zu stellen.

Zitat von Zettel

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Ich kann, lieber Ungelt, diesem Gegenseitigkeits-Argument nichts abgewinnen. Wir unterscheiden uns von diesen islamischen Ländern doch gerade dadurch, daß es bei uns Glaubensfreiheit gibt.

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Ja, wir unterscheiden uns darin, und kein Glaube, auch der Islamische, soll unnötig eingeschränkt werden. Wenn diese unsere Grundlage aber durch eine bestimmte Religion mt einem "ausschließlichen und ganzheitlichen Anspruch" gefährdet wird, muß es doch möglich sein, sich dagegen zu wehren. Sonst wird doch unsere Glaubensfreiheit, die Sie hier hervorheben, ebenfalls zerstört.

Zitat von Zettel

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Wenn wir an der Glaubensfreiheit rütteln lassen, dann haben wir einen Schritt zurück gemacht, also in die Zeit vor der Aufklärung, in der fromme Moslems auch heute noch leben.

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Ich kann es nur wiederholen, wenn auch etwas abgewandelt Durch das partielle Aufgeben unserer Grundsätze gegenüber einer gefährlichen Religion kehren wir nicht in die Zeit vor der Aufklärung zurück. Bei einem bewaffneten Konflikt können ja auch die Bürgerechte temporär eingeschränkt werden, ohne daß ein Land dadurch gleich in die Zeit vor der Aufklärung zurückfällt. Ich sehe keinen Grund dafür, anzunehmen, daß es bei einer anders gearteten Bedrohung - und u.A. Erdogans Reden und Handeln beweist, daß es sie gibt - nicht möglich sein sollte.

Wenn sie so wollen - ich habe genug Vertrauen, daß ein freiheitliches Land mit doch relativ gut informierten und tolleranten Menschen nicht "aus sich heraus" in eine finstere Barbarei verfällt, nur weil es einzelne Freiheiten in einem Bedrohungsfall außer Kraft setzen muß. Auch wenn es manche Medien natürlich behaupten werden, aber das ist ja ein anderes Thema, zu dem es unter uns nichts zu klären gibt.

Zitat von Zettel

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Ich bin keineswegs dafür, daß jeder, der eine Moschee bauen will, das in beliebiger Weise mit beliebig hohen Türmen = Minaretten tun darf. Das muß jede Gemeinde selbst entscheiden; so, wie sie entscheiden muß, ob mitten in einem Wohngebiet eine Industrieanalage entstehen darf.

Wenn eine Kommune findet, daß Minarette nicht in ihr Stadtbild passen, dann wird sie diese eben verbieten. Wenn sie findet, daß diese m Gegenteil positiv für ihr Image sind (und wenn sie sich von einer Großmoschee vielleicht sogar eine gewisse Attraktivität verspricht), dann wird sie dem Bau von Minaretten zustimmen.

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Ich bin in diesem Punkt extrem skeptisch. In einem solchen Entscheidungsfall kommt es dann auf wenige Politiker aus der Kommunalebene an, die es mit undemokratischen und mächtigen Organisationen zu tun haben. Den Druckmitteln und Verlockungen, über die diese Organisationen verfügen, sind diese (in der Regel) Amateurpolitiker auf keinen Fall gewachsen. Sie können es nicht sein und es wäre unmenschlich, sie diesem Druck auszusetzen.

Ausserdem kommt der Zeitfaktor hinzu: Um eine Baugenehmigung zu bekommen, reicht möglicherweise eine ganz kurze Zeitspanne. Die einmal getroffene Entscheidung ist aber auf Dauer getroffen, jedenfalls ist ein Rückgängig machen unendlich problematischer. Das ist die Situation, die ich schon an einer anderen Stelle mit dem Bild des "drückenden Wassers" beschrieben habe. Ein Augenblick der Umnachtung, der Angst, oder der Gier reicht aus, um unabänderliche Fakten zu schaffen. Diese Verteidigung kann nur auf staatlicher Ebene Erfolg haben.

Zitat von Zettel

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Jedenfalls ist das mein Verständnis von Demokratie, das freilich sehr stark an dem der Federalist Papers und anderer Dokumente aus der Frühzeit der Demokratie orientiert ist.

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Ich bin ja nur ein einfacher "Meinungsträger", dem zwar seine relativ reiche Lebenserfahrung zur Verfügung steht, der aber sonst kaum theoretisch unterfüttert ist. Ich werde diese Papers wahrscheinlich nicht lesen, auch weil ich davon ausgehe, daß kein irgendwann erstelltes Papier "auf Vorrat" alle Situationen die da kommen mögen berücksichtigen kann. Wir befinden uns in der geschilderten Situation, zumindest meiner Meinung nach, und müssen sie hier und jetzt mit unseren Mitteln lösen.

Se werden das vielleich als Ignorantentum einordnen. Meine Zeit ist aber beschränkt und das menschliche Leben ist endlich. Man muß einfach Prioritäten setzen, und die sehen im Moment eben so aus.

Schönen Tag noch, Ungelt

PS: Ich bedanke mich für Ihre sehr schön strukturierten Einwände, die es mir erleichtern, meine eigene Sichtweise dagegenzusetzen.

EDIT/PPS: Es handelt sich eigentlich nicht um eine Einschränkung der Glaubensfreiheit im Wortsinn, es handelt sich um die Einschränkung der Ausgestaltung der religiösen Bräuche und Ansprüche. Mit solchen Einschränkungen werden die meisten Religionen zu leben haben.

Ich bin jetzt einmal so frech, mich in diese Diskussion einzumischen.

In Antwort auf:

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- ein Land, daß sich gegenüber einer bestimmten Religion (die ja nicht einfach nur eine Religion in userem Sinne ist) wehrt, sonst aber offen und tollerant ist, ist nicht gleich wie diese "finsteren Länder". In diesen Ländern werden alle anderen Religionen unterdrückt, auch die friedfertigen.

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Dieses Argument halte ich aus mehreren Gründen für falsch. Zum einen, was ist eine friedfertige Religion? MOMENTAN ist das Christentum und der Buddismus beispielsweise eine eher friedliche Religion. Betrachtet man allerdings einen anderen Zeitraum, bspw. das Hochmittelalter, so war eher der Islam die friedliche Religion und das Christentum die kriegerische! Nach meinem Verständnis gibt es nicht "die" friedliche Religion, weil man sie immer für etwas Gutes oder Schlechtes einsetzen kann.
Setzt man den Islam allerdings als nicht friedliche Religion fest, so muss man doch immer noch konstatieren, dass es auch friedliche Muslime gibt. Diesen allerdings die Ausübung der Religion mehr einzuschränken als anderen Religionen, ist ein evidenter Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, also gegen einer der wichtigsten Pfeiler unserer Gesellschaft. Nämlich zuerst den Menschen zu betrachten und diesen NICHT aufgrund irgendwelcher höchstpersönlicher Entscheidungen grundsätzlich schlechter zu behandeln als andere.

In Antwort auf:

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- die vermutlich erforderliche "eigene Verschlechterung" muß nicht auf Dauer angelegt sein, es reicht doch sich so lange zu verteidigen, wie eben ein Angriff andauert.

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Die Frage ist, wie man Angriff definiert. Schon der Versuch der friedlichen Missionierung kann für viele Andersgläubigen ein Angriff sein. Ich finde das Argument schwer nachzuvollziehen, wenn man nicht genau definiert, was ein Angriff ist.

In Antwort auf:

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- weil sonst die Gefahr besteht, noch einmal in diesen möglicherweise Jahrhunderte andauernden "Prozess der Aufklärung" hineingezogen zu werden, mit einem ungewissen Ausgang. Weil wir damit unsere Nachkommen um die Früchte der Aufklärung bringen würden.
Der Islam wird seine Aufklärung wahrscheinlich auch irgendwann durchleben, im Iran gibt es hoffnungsvolle Anzeichen dafür. Ich sehe aber wirklich keinen Grund, dafür unsere bereits aufgeklärte Länder als Konfliktterritorium und Entwicklungsraum zur Verfügung zu stellen.

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Die Aufklärung ist ein Prozess, wie sie richtig sagen und als solcher ist er auch nie abgeschlossen. Die Früchte, die wir errungen haben, müssen wir immer wieder verteidigen, nicht nur gegen den Islam, sondern auch gegen ultrakonservative Katholiken beispielsweise. Und wenn wir die Auseinandersetzungen nicht führen, dann gewinnen die, die das Rad zurückdrehen wollen.
Und der Konfliktraum ist nunmal da wo Muslime sind, ganz einfach. Daher wird uns nichts anderes übrigbleiben, als die Auseinandersetzung hier bei uns auch zu führen, v.a. wenn wir den islamischen Ländern ein attraktives Beispiel geben wollen, wie man Islam und Demokratie vereinen kann.

In Antwort auf:

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Ja, wir unterscheiden uns darin, und kein Glaube, auch der Islamische, soll unnötig eingeschränkt werden. Wenn diese unsere Grundlage aber durch eine bestimmte Religion mt einem "ausschließlichen und ganzheitlichen Anspruch" gefährdet wird, muß es doch möglich sein, sich dagegen zu wehren. Sonst wird doch unsere Glaubensfreiheit, die Sie hier hervorheben, ebenfalls zerstört.

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Natürlich müssen wir uns dagegen wehren. Allerdings so, wie Zettel es schon sagte, dass wir nicht Teile unserer Werte aufgeben.

In Antwort auf:

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Ich kann es nur wiederholen, wenn auch etwas abgewandelt Durch das partielle Aufgeben unserer Grundsätze gegenüber einer gefährlichen Religion kehren wir nicht in die Zeit vor der Aufklärung zurück. Bei einem bewaffneten Konflikt können ja auch die Bürgerechte temporär eingeschränkt werden, ohne daß ein Land dadurch gleich in die Zeit vor der Aufklärung zurückfällt. Ich sehe keinen Grund dafür, anzunehmen, daß es bei einer anders gearteten Bedrohung - und u.A. Erdogans Reden und Handeln beweist, daß es sie gibt - nicht möglich sein sollte.
Wenn sie so wollen - ich habe genug Vertrauen, daß ein freiheitliches Land mit doch relativ gut informierten und tolleranten Menschen nicht "aus sich heraus" in eine finstere Barbarei verfällt, nur weil es einzelne Freiheiten in einem Bedrohungsfall außer Kraft setzen muß. Auch wenn es manche Medien natürlich behaupten werden, aber das ist ja ein anderes Thema, zu dem es unter uns nichts zu klären gibt.

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Hm, natürlich kehren wir damit nicht sofort in eine finstere Zeit zurück. Und dennoch, Grundrechte sind nicht Verschönerungen sondern Fundamente unserer Demokratie. Die Welt wird nicht einstürzen, wenn wir ein Grundrecht aufgeben (was in meinen Augen schon mehr oder weniger gemacht worden ist --> Unverletzlichkeit der Wohnung und das Asylgrundrecht). Aber wir werden uns dann schon die Frage stellen müssen, ob die Grundrechte etwas beliebiges sind, dass man nach Lage gerade aufgibt oder einführt, oder das Ergebnis eines jahrundertelangen Kampfes für eine freie Gesellschaft und als solche absolut zentral und höchstens leicht einschränkbar.

In Antwort auf:

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Ich bin in diesem Punkt extrem skeptisch. In einem solchen Entscheidungsfall kommt es dann auf wenige Politiker aus der Kommunalebene an, die es mit undemokratischen und mächtigen Organisationen zu tun haben. Den Druckmitteln und Verlockungen, über die diese Organisationen verfügen, sind diese (in der Regel) Amateurpolitiker auf keinen Fall gewachsen. Sie können es nicht sein und es wäre unmenschlich, sie diesem Druck auszusetzen.
Ausserdem kommt der Zeitfaktor hinzu: Um eine Baugenehmigung zu bekommen, reicht möglicherweise eine ganz kurze Zeitspanne. Die einmal getroffene Entscheidung ist aber auf Dauer getroffen, jedenfalls ist ein Rückgängig machen unendlich problematischer. Das ist die Situation, die ich schon an einer anderen Stelle mit dem Bild des "drückenden Wassers" beschrieben habe. Ein Augenblick der Umnachtung, der Angst, oder der Gier reicht aus, um unabänderliche Fakten zu schaffen. Diese Verteidigung kann nur auf staatlicher Ebene Erfolg haben.

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Nun, so ist das nunmal in einer Demokratie, dass man ungleiche Voraussetzungen hat. Allerdings vergisst, dass Bürger nunmal auch die Möglichkeit haben, gegen Bebauungspläne und Baugenehmigungen zu klagen. Und wenn das passiert, dann kann man garantiert nicht mehr von einer kurzen Zeitspanne reden, bei den momentanen Verfahrensdauern vor Verwaltungsgerichten. Nein, ich wäre nicht so pessimistisch. Unser System und unsere Verfassung hat in den letzten 60 Jahren eine beeindruckende Fähigkeit bewiesen, mit extremistischen und terroristischen Bedrohungen fertig zu werden, ohne dabei grundlegende Grundrechte massiv aufzugeben oder einzuschränken. Ich bin mir sicher, wir werden auch mit dem terroristischen Islam fertig.
Achja, das Abendland wird auch nicht gleich untergehen, wenn tatsächlich irgendwo ein Minarett entstehen sollte. Nur weil man große Kirchen oder Synagogen oder Moscheen baut, bedeutet das noch lange nicht einen Sieg über die freiheitliche Gesellschaft, wie die katholische Kirche erfahren musste.

In Antwort auf:

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Es handelt sich eigentlich nicht um eine Einschränkung der Glaubensfreiheit im Wortsinn, es handelt sich um die Einschränkung der Ausgestaltung der religiösen Bräuche und Ansprüche. Mit solchen Einschränkungen werden die meisten Religionen zu leben haben.

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Das stimmt natürlich, aber die Glaubensfreiheit bedeutet ja auch, das Recht auf freie Religionsausübung. Natürlich gibt es Einschränkungen aufgrund anderer Grundrechte und Freiheiten, bzw. aufgrund von Prinzipien des Staatsaufbaus. Zum Recht auf Religionsausübung gehört aber, dass man nach außen, also im öffentlichen Raum (bitte nicht verwechseln mit staatlichen Gebäuden, etc) grundsätzlich das Recht hat zu zeigen, an was oder wen man glaubt, sei es durch Bräuche und Riten, sei es durch Bauten und Denkmälern.
Die Glaubensfreiheit nur nach dem Wortsinne auszulegen wäre auch sinnlos. Denn wie wollte der Staat auch überprüfen und einschränken, was jemand glaubt. Bzw. könnte man dann auch argumentieren, es gab bspw. im römischen Reich die Glaubensfreiheit, da die Frühchristen ja auch an Gott und Jesus glauben durften. Nur zeigen und ausüben durften sie ihre Religion halt nicht.

Ich hoffe, es war jetzt nicht zu frech, dass ich mich im liberalkonservativen Vermittlungsausschuß zu Wort gemeldet habe ;-)

Zitat von Hias

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Betrachtet man allerdings einen anderen Zeitraum, bspw. das Hochmittelalter, so war eher der Islam die friedliche Religion

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Ich empfehle das Studium der byzantinischen Geschichte des 13.-15. Jh.

Zitat von Hias

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Die Aufklärung ist ein Prozess, wie sie richtig sagen und als solcher ist er auch nie abgeschlossen. Die Früchte, die wir errungen haben, müssen wir immer wieder verteidigen, nicht nur gegen den Islam, sondern auch gegen ultrakonservative Katholiken beispielsweise. Und wenn wir die Auseinandersetzungen nicht führen, dann gewinnen die, die das Rad zurückdrehen wollen.

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Das ist zwar jetzt ein Nebenthema, aber: in mancherlei Hinsicht will ich das doch hoffen!

In Antwort auf:

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Ich empfehle das Studium der byzantinischen Geschichte des 13.-15. Jh.

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13.-15. Jahrhundert ist Spätmittelalter, nicht Hochmittelalter: http://de.wikipedia.org/wiki/Hochmittelalter

Zitat von Hias

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Ich bin jetzt einmal so frech, mich in diese Diskussion einzumischen.

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Hallo Hias,

das ist natürlich nicht frech noch sonstwas, daß Sie sich einmischen. Ich kann Ihnen nur nicht versprechen, daß ich auf jedes Ihrer Statements eingehen werde. Meine Zeit und Energie ist leider sehr begrenzt und ich brauche ausserdem relativ viel davon zum Schreiben. Nach dem Lesen Ihres Beitrages denke ich mir allerdings, daß Sie sich ebenfalls dafür etwas mehr Zeit gönnen sollten. Ich werde es in der Reaktion auf Ihr erstes "Argument" begründen.

Zitat von Hias

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Zitat von Ungelt

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Zitat von Zettel

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Zitat von Ungelt

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Ich finde, der allzu tolerante Westen sollte in diesem Punkt ausnahmsweise mal die Position des Islams übernehmen. Keine Tolleranz gegenüber der Intolleranz, sondern Intolleranz auf Gegenseitigkeit, sozusagen

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So daß wir dann auch nicht besser wären als die finsteren islamischen Länder? Wozu aber ein Abendland verteidigen, das dann seine eigenen Werte aufgeben würde?

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- ein Land, daß sich gegenüber einer bestimmten Religion (die ja nicht einfach nur eine Religion in userem Sinne ist) wehrt, sonst aber offen und tollerant ist, ist nicht gleich wie diese "finsteren Länder". In diesen Ländern werden alle anderen Religionen unterdrückt, auch die friedfertigen.

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Dieses Argument halte ich aus mehreren Gründen für falsch. Zum einen, was ist eine friedfertige Religion? MOMENTAN ist das Christentum und der Buddismus beispielsweise eine eher friedliche Religion. Betrachtet man allerdings einen anderen Zeitraum, bspw. das Hochmittelalter, so war eher der Islam die friedliche Religion und das Christentum die kriegerische!

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Ich beziehe mich, was es aus dem Kontext klar erkennbar ist, auf die aktuelle Situation und die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten darauf (auch heute!) zu reagieren, und natürlich auf den Einwand Zettels. In dem Sinne eben, daß ein Land das zwischen friedfertigen und nicht friedfertigen Religionen unterscheiden würde eben NICHT auf der gleichen Stufe steht, wie Länder, welche ALLE Religionen außer der eigenen unterdrücken. Weil der Sachverhalt eben ein anderer ist.

Darauf könnte man natürlich unterschiedlich reagieren - sich meiner Meinung anschließen, oder der vom Zettel, möglicherweise auch mit einem "Jain", keine Ahnung.

Sie kommen aber mit "MOMENTAN" und der Geschichte an. Das ist aber kein Beitrag zu meiner These, daß ist einfach nur ärgerlich. Welchen konkreten Bezug hat den die Geschichte zu der Frage, ob wir die von mir angeregte Unterscheidung treffen sollen/dürfen/müssen? Es ist deswegen so ärgerlich, weil ich mir diesen ganzen Sums hier sonst hätte sparen können und einfach nur feststellen, daß wir da eben unterschiedlicher Meinung sind.

Sie bringen aber die Geschichte ins Spiel. Was soll das bedeuten? Für mich kommen folgende Möglichkeiten in Betracht.

1) Sie sind der Meinung, daß "wir" auch nicht immer Engel WAREN, und daher JETZT den aggressiven Islam gegenüber anderen Religionen nicht benachteiligen dürfen. Der erste Teil mag ja stimmen, den Zusammenhang mit HEUTE müsseten Sie mir aber noch erklären. Sie werden doch nicht etwa der Meinung sein, daß der Islam noch einige Kreuzritter-Überfälle "auf seinem Konto gut hat" und wir deswegen jetzt moralisch verpflichtet wären, uns ebenfalls noch erobern zu lassen?

2) Sie wollen mit Hilfe einer "Moralkeule" gezielt von diesem strittigen Punkt ablenken

3) Sie wollen mir das Schreiben verleiden, weil es Ihren Ansichten nicht entspricht

4) Sie haben den strittigen Punkt bzw. den Kontext nicht gelesen oder verstanden

Ich belasse es im Moment doch bei der Reaktion auf diesen ersten Punkt, mein Adrenalinspiegel ist schon wieder zu hoch und ich soll auf meinen Blutdruck achten, sagt der Arzt Im weiteren Text geht es nämlich leider so ähnlich weiter. Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sie sich in diesen Dialog einmischen, nur "zur Sache" sollte es doch sein.

Mit freundlichen Grüßen
Ungelt

Lieber Ungelt

Nun, ich hoffe, Ihr Blutdruck ist wieder normal. Dann möchte ich zunächst mal etwas klarstellen. Im Kontext gelesen, geht es zunächst um islamische Länder und das diese andere Religionen unterdrücken. Da kann ich Ihnen nur zustimmen und mich auch Zettels Kommentar anschließen. Dann allerdings leiten sie auf Religionen über und reden von "friedfertigen Religionen".
Mir ist klar, dass sie die heutige Situation meinen und mir ist auch klar, dass die Geschichte hier nichts zu suchen hat. Allerdings müssen Sie auch zwischen muslimischen Ländern und der muslimischen Religion unterscheiden (zumindest in den meisten Fällen).
Wie gesagt, dass es massive Probleme in den muslimischen Ländern gibt, da stimme ich Ihnen zu.
Allerdings nicht zustimmen mag ich Ihnen bei der Schlußfolgerung, dass es friedfertige und kriegerische Religionen gibt. Diese Unterscheidung halte ich (zumindest im Falle der großen monotheistischen Religionen) für falsch.
Darauf wollte ich Sie mit dem Ausflug in die Geschichte hinweisen und nicht die Moralkeule oder irgendeine Kontoberechnung aufführen.

Und mit dem Punkt Zwei habe ich dann versucht, auf Ihr Argument einzugehen.

In Antwort auf:

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Im weiteren Text geht es nämlich leider so ähnlich weiter. Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sie sich in diesen Dialog einmischen, nur "zur Sache" sollte es doch sein.

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Nun, falls dies der Fall sein sollte, dann entschuldige ich mich und enthalte mich der Debatte.

Zitat von Hias

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Allerdings müssen Sie auch zwischen muslimischen Ländern und der muslimischen Religion unterscheiden (zumindest in den meisten Fällen). Wie gesagt, dass es massive Probleme in den muslimischen Ländern gibt, da stimme ich Ihnen zu.
Allerdings nicht zustimmen mag ich Ihnen bei der Schlußfolgerung, dass es friedfertige und kriegerische Religionen gibt. Diese Unterscheidung halte ich (zumindest im Falle der großen monotheistischen Religionen) für falsch.

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Der Islam versucht doch in praktisch allen Ländern, in denen die Moslems in der Mehrheit sind, einen bestimmenden Einfluß auf den Staat zu erlangen. Am Beispiel der Türkei kann man das doch sehr gut beobachten. Die Trennung zwischen den "problematischen" Ländern und dem an sich friedfertigen Islam halte ich also für künstlich. Oder sind sie der Meinung, daß z.B. die weitgehen ignorierte Tragödie im Darfur mit dem Islam nichts zu tun hat? Und davor im Tschad? Daß der Konflikt zwischen Pakistan und Indien mit dem Islam nichts zu tun hat? Das die iranische Politik mit dem Islam nichts zu tun hat? Alles Zufall?

Ich bin also der genau entgegengesetzten Meinung, das Wesen der "problematischen" (wie sie schreiben) Länder wird durch den Islam bestimmt und daher ist der Islam als Religion auch für die Politik dieser Länder verantwortlich zu machen. Man muß nicht, meiner Meinung nach, Koranexperte sein, die Auswirkungen sind schon aussagefähig genug. Ich fühle mich auch nicht bereit zwischen der Religion "an sich" und einer möglicherweise falschen Auslegung der Korantexte zu unterscheiden. So wie ich mir bei einem mich bedrohenden Jugendlichen in der S-Bahn keine Gedanken über dessen schwere Kindheit machen würde.

Zitat von Hias

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Zitat von Ungelt

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Im weiteren Text geht es nämlich leider so ähnlich weiter. Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sie sich in diesen Dialog einmischen, nur "zur Sache" sollte es doch sein.

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Nun, falls dies der Fall sein sollte, dann entschuldige ich mich und enthalte mich der Debatte.

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Das verstehe ich nicht ganz, sie kennen doch ihren eigenen Text und haben doch sicher dazu auch eine Meinung dazu. Die Entschuldigung nehme ich natürlich unabhängig davon an. Ich kann aber unabhängig davon nicht versprechen, daß ich für den Rest Ihres Kommentares bald Zeit finde.

Gruß, Ungelt

In Antwort auf:

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Der Islam versucht doch in praktisch allen Ländern, in denen die Moslems in der Mehrheit sind, einen bestimmenden Einfluß auf den Staat zu erlangen. Am Beispiel der Türkei kann man das doch sehr gut beobachten. Die Trennung zwischen den "problematischen" Ländern und dem an sich friedfertigen Islam halte ich also für künstlich. Oder sind sie der Meinung, daß z.B. die weitgehen ignorierte Tragödie im Darfur mit dem Islam nichts zu tun hat? Und davor im Tschad? Daß der Konflikt zwischen Pakistan und Indien mit dem Islam nichts zu tun hat? Das die iranische Politik mit dem Islam nichts zu tun hat? Alles Zufall?

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Ich denke tatsächlich, dass die Tragödie in Darfur eher weniger mit dem Islam und vielmehr mit alten Konflikten zwischen Arabern und Schwarzafrikanern zu tun hat, bzw. mit politischen Machtspielchen. Und was den Konflikt zwischen Pakistan und Indien angeht, warum aht sich Bangladesh von Pakistan losgesagt? Sind doch beides muslimische Ländern mit einem gemeinsamen Feind?
In den meisten Konflikten spielt die Religion nur den Transmissionsriemen für Machspielchen und politische Scharmützel. Und das ist beileibe nicht nur ein Problem von islamischen Ländern. Die christlichen Kirchen haben nur das Problem, dass sie aufgrund der Aufklärung stark geschwächt sind. Was sie allerdings nicht davon abhält, weiterhin zu versuchen Einfluss auf den Staat zu erlangen. Hin und wieder klappt es (siehe als Beispiel gerade ergangenes Urteil des BVerfG).

In Antwort auf:

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Ich bin also der genau entgegengesetzten Meinung, das Wesen der "problematischen" (wie sie schreiben) Länder wird durch den Islam bestimmt und daher ist der Islam als Religion auch für die Politik dieser Länder verantwortlich zu machen. Man muß nicht, meiner Meinung nach, Koranexperte sein, die Auswirkungen sind schon aussagefähig genug. Ich fühle mich auch nicht bereit zwischen der Religion "an sich" und einer möglicherweise falschen Auslegung der Korantexte zu unterscheiden. So wie ich mir bei einem mich bedrohenden Jugendlichen in der S-Bahn keine Gedanken über dessen schwere Kindheit machen würde.

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Darauf kann ich um ehrlich zu sein nichts erwidern. Ich schließe aus ihrem Text, dass Sie die Muslimen als Feinde betrachten, die Sie bedrohen?
Nun, nur weil ein Land durch ein bestimmtes sozioökonomisches Merkmal bestimmt wird, heißt das noch lange nicht, dass dieses Merkmal für die Politik dieses andes verantwortlich ist. Und nur weil es in einer Gruppe von hunderte von Millionen Menschen einige hunderttausend Gewaltbereite (ich gebs zu, das war geraten) gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass die ganze Gruppe schon deswegen gewaltbereit ist.

In Antwort auf:

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Das verstehe ich nicht ganz, sie kennen doch ihren eigenen Text und haben doch sicher dazu auch eine Meinung dazu. Die Entschuldigung nehme ich natürlich unabhängig davon an. Ich kann aber unabhängig davon nicht versprechen, daß ich für den Rest Ihres Kommentares bald Zeit finde.

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Lassen Sie sich ruhig Zeit. Aber warum sollte ich meinen Text erklären? Und eine Meinung habe ich, die kommt auch im Text zum Ausdruck.

Hallo Ungelt,

ich finde unsere Debatte mit den verschiedenen Protagonisten hier im n-tv "Duell" wirklich schön visuell umgesetzt.

Ohne eine Wertung zu den Darstellern abgeben zu wollen, sage ich mal ... sehr sehenswert!

Beste Grüße, Calimero


via: PI