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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.204

28.12.2009 15:20
Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Wem nützt die Schweinegrippeimpfung? Anke Martiny, SPD-Politikerin, Publizistin, und Vorstandsmitglied von Transparency International klärt auf.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

28.12.2009 15:51
#2 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Und was wird Frau Martiny erst zu Versicherungen sgen, wenn sie das erstemal davon hören wird? Versicherungen sind doch ein einziges Geschäft, und Geschäfte, das weiß man doch, sind doch nur ein einziges Business!

(Frei nach Gerhard Polt: "A Kraftwerk ohne Atom ist gar kein richtiges Kernkraftwerk!")

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 661

28.12.2009 17:51
#3 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

...die unendliche Weisheit der ex-post Analyse von Risiken.
Wobei man bei Politikern eigentlich schon froh sein kann, wenn sie wenigstens DAS hinbekommen, und nicht auch noch falsche Schlüsse für die Zukunft ziehen.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2009 18:50
#4 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Jaja, das ist ja alles richtig. Und es liegt mir auch wirklich fern "ausgerechnet" Frau Martiny zu verteidigen.

Nur: wie gehen wir damit um, daß jeder Fachmann für was auch immer, schon um sich zu schützen, sich immer für die ungünstigere Prognose entscheidet. Wenn es sich dann noch um eine Verkettung von vorsichtigen Fachaussagen und Entscheidungen handelt, gewürzt mit bewußt plazierten Schreckenszenarien, hat die offizielle Gefahrenabschätzung mit der realistischen kaum noch etwas zu tun.

Ist es nicht so, daß eine "übervorsichtige Einschätzung der Lage" an einer Stelle automatisch einen Schaden "am anderen Ende" verursacht? Für den ist natürlich der "amtliche Schätzer" nicht zuständig und auch nicht qualifiziert genug ist, ihn zu beurteilen. Und es schaut auch keiner hin, denn alle interessiert nur die jeweilige "Schweinegrippe".

Es geht auch darum, wie Fachleute vor der "öffentlichen medialen Hinrichtung" geschützt werden können. Es geht darum, wie mit Hysterie und den diese Hysterie erzeugenden Medien umgegangen werden soll. Wir haben ja nicht die Wahl, 100 "Schweinegrippetote" zu verhindern oder nicht. Es ist immer zu entscheiden, an welcher Stelle man die zur Verfügung stehenden Mittel am sinnvollsten einsetzen kann.

Jeder Tote, der in der während des Hype's zusätzlich zu seinen anderen Leiden auch noch durch den Schweinegrippevirus infiziert war, wurde als "Schweinegrippetoter" durch die Medien gehetzt. Hat hier einer von den sicher nicht wenigen anderen Toten etwas gelesen, die zufällig durch einen anderen Grippevirenstamm infiziert waren?. Ich nicht.

Ratlos, Ungelt

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 661

29.12.2009 02:42
#5 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

@ Ungelt:

Wenn ich dich richtig verstanden habe: Sollen die 'Experten' von den Medien doch hingerichtet werden, beide beteiligte haben nichts anders verdient als den gemeinsamen Untergang in diesen Themen. Die Entscheidung für oder gegen Impfung ist eine individuelle, die die Risiken abschätzt.
Genau wie die Entscheidung, trotz Rotlicht über eine vielbefahrene Straße zu gehen. Oder die Entscheidung, Cheeseburger und Pizza zu essen, obwohl sie evtl. zum Herztod führen.

Zitat
Es ist immer zu entscheiden, an welcher Stelle man die zur Verfügung stehenden Mittel am sinnvollsten einsetzen kann.



Jo, und ich für meinen Teil lass den Herrn Zettel und den Herrn Ungelt sowas ganz gerne selbst entscheiden, weil die ihre verfügbaren Mittel am besten einzusetzen wissen. Im Gegensatz zu irgendwelchen 'Experten' ( =Politschranzen, die sich wichtig machen wollen), die nicht mehr Ahnung haben als der Normalbürger auch, aber aus politischem Kalkül in unheiliger Allianz mit den Medien einen Reisenskandal aufziehen.

Witzig: Die Leute sind nicht blöd genug, um auf den Mist reinzufallen. Ich hoffe, dass sich das in allen anderen Politikbereichen (irgendwann) auch so verhält.

Kallias Offline




Beiträge: 2.204

29.12.2009 12:23
#6 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Zitat von Ungelt
Nur: wie gehen wir damit um, daß jeder Fachmann für was auch immer, schon um sich zu schützen, sich immer für die ungünstigere Prognose entscheidet.

"Für was auch immer" - so generell läßt sich die Frage nicht beantworten. Es kommt auf die "Struktur des Risikos" an.

Bei den Grippepandemien scheint es sich - ähnlich wie beim Hochwasser - um halbregelmäßige Katastrophen zu handeln: man kennt ungefähr die Häufigkeit des Auftretens und die Ausmaße des schlimmsten Falles; nur wann genau die nächste Grippe auftritt und wie schwer sie uns treffen wird, kann man nicht voraussehen.

Das bedeutet, daß die ungünstigste Prognose der Experten stets im Rahmen des Bekannten liegen wird. Die Fachleute werden keine "Monstergrippe unbekannter Dimension" prognostizieren, um sich zu schützen, sondern schlimmstenfalls etwas ähnlich Verheerendes wie die Spanische Grippe vorhersagen, die es ja gegeben hat.

Genau genommen, sagen sie gar nichts vorher, sondern setzen Pläne in Kraft, die sich am bekannten schwersten Fall orientieren. Das kommt mir eigentlich recht vernünftig vor: lieber fünfmal zu viel tun und einmal genau das Richtige, als in die Mitte zielen und dreimal zuviel, dreimal zu wenig tun.

Zitat von Ungelt
Wenn es sich dann noch um eine Verkettung von vorsichtigen Fachaussagen und Entscheidungen handelt, gewürzt mit bewußt plazierten Schreckenszenarien, hat die offizielle Gefahrenabschätzung mit der realistischen kaum noch etwas zu tun.

Wenn keine Erfahrungen mit früheren ähnlich gelagerten Katastrophen vorliegen, gibt es dieses Problem, da haben Sie recht. (Ich rätsele z.B. immer noch herum, zu welchen praktischen Schlußfolgerungen man als "Klimagnostiker" vernünftigerweise kommen kann. Das scheint mir eine schwierige Aufgabe zu sein, und daher kommt wohl der Druck, sich eine "Meinung" zu leisten, auch wenn man die Begründungslast dafür eigentlich gar nicht tragen kann.)

Zitat von Ungelt
Ist es nicht so, daß eine "übervorsichtige Einschätzung der Lage" an einer Stelle automatisch einen Schaden "am anderen Ende" verursacht? Für den ist natürlich der "amtliche Schätzer" nicht zuständig und auch nicht qualifiziert genug ist, ihn zu beurteilen.

Solche Abwägungen sollten erfolgen, auch wenn das mit ihnen verknüpfte Kosten-Nutzen-Denken manchmal nicht ganz leicht verdaulich ist. Der einzelne Experte kann das nicht leisten, da haben Sie recht. Die Abwägung mit anderen Risiken und Zwecken ist Sache der Politiker, soweit Behörden handeln müssen, und der Einzelnen, sofern das Problem sie selbst betrifft. Es ist ja gar nicht verkehrt, wenn "nichtamtliche Kritiker" sich äußern, so habe ich meine Martiny-Glosse nicht gemeint!

Zitat von Ungelt
Es geht auch darum, wie Fachleute vor der "öffentlichen medialen Hinrichtung" geschützt werden können. Es geht darum, wie mit Hysterie und den diese Hysterie erzeugenden Medien umgegangen werden soll. Wir haben ja nicht die Wahl, 100 "Schweinegrippetote" zu verhindern oder nicht. Es ist immer zu entscheiden, an welcher Stelle man die zur Verfügung stehenden Mittel am sinnvollsten einsetzen kann.

Hysterie spielt für das Verhalten der Behörden keine besondere Rolle, da sie kaum je kurzfristig umdisponieren können. Die Entwicklung eines neuen Impfstoffs dauert 6 Monate, also muß man relativ früh damit beginnen, d.h. zu einem Zeitpunkt, wo die Dynamik und Schwere der Krankheit noch nicht gut bekannt sind, und später ist es kaum noch möglich, alles abzublasen. Man kann schlecht von der Pharmaindustrie verlangen, Notfallkapazität vorzuhalten, dann eine große Zahl von Impfdosen bestellen - und wenn die Krankheit dann doch nicht so massiv zupackt, alles einfach stornieren, um sich anderen Dingen zuzuwenden.

Das Wort "Plan" klingt vielleicht etwas unangenehm, doch haben Pläne den Vorteil, daß man die nötigen Entscheidungen fern vom akuten Fall und der sich an ihn heftenden Medienhysterie treffen kann. Die Pandemiepläne sind meines Wissens vor etwa 5 Jahren in Kraft getreten, als es noch weit und breit keine Schweinegrippe gab. Dieses Jahr mußte man nur noch dem Schema folgen, egal was die Medien gerade so meinten.

Der Medienhype kann die breite Masse zu unvernünftigen Verhalten verleiten - insofern hat A. Martiny schon recht - nur ist es schwer, sich da selbst auszunehmen, wenn man kein Experte, sondern selber Teil dieser Masse ist. Die Fachleute sind - durch ihre Posten - glaube ich ganz gut vor medialer Hinrichtung geschützt. Schlimmstenfalls handeln viele Menschen gegen ihr eigenes Interesse. Andererseits rechne ich damit, daß den meisten die eigene Gesundheit ein Thema ist, das sie ernst nehmen, und sie nach Wegen suchen läßt, sich dem Einfluß des Medientheaters zu entziehen; z.B. indem sie ihren Arzt fragen.


Herzliche Grüße,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.12.2009 14:14
#7 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Zitat von Ungelt
Nur: wie gehen wir damit um, daß jeder Fachmann für was auch immer, schon um sich zu schützen, sich immer für die ungünstigere Prognose entscheidet.


Ist das so, lieber Ungelt? Ich meine mich an Fachleute zu erinnern, die ausdrücklich vor Hysterie gewarnt haben und die auch gesagt haben, eine Pandemie sei eine reale Gefahr, müsse aber nicht zwangsläufig eintreten.

Daß sie (bisher) ausgeblieben ist, scheint, soweit ich das verfolgt habe, hauptsächlich daran zu liegen, daß H1N1 den klassischen Virenstämmen "aus der Sicht des Immunsystems" ähnlicher ist, als man es erwartet hatte. Frühere Impfungen und vor allem auch früher überstandene Grippen bieten also Schutz. Das erklärt auch, warum die Inzidenz bei Älteren besonders gering ist.

Ein zweiter Punkt ist der leichte Verlauf, der auch nicht von vornherein absehbar war, angesichts der anfangs gemeldeten hohen Sterblichkeit. Auch da muß man sagen "bisher", denn der Virus könnte sich leicht so verändern, daß seine Virulenz ungleich größer wird.

Angenommen, das menschliche Immunsystem würde auf H1N1 anders geagiert haben und es hätte sich schon früh eine virulente Form gebildet, und angenommen, es wären nicht die jetzt getroffenen Maßnahmen erfolgt - hätte man den Behörden dann nicht zu Recht Verwantwortungslosigkeit vorgeworfen?

[hr]
Über Anke Martiny scheinen ja hier alle einer Meinung zu sein. With the benefit of hindsight läßt sich immer leicht räsonnieren. Übrigens gibt es als kognitives Phänomen den Hindsight Bias: Menschen tendieren dazu, im Nachhinein nicht nur zu sagen, sondern offenbar auch zu glauben, sie hätten es schon immer gewußt.

Dazu eine Beobachtung aus der Zeit, als ich noch ganz gern in Kneipen gegangen bin. Da gibt es diese Daddel-Automaten, bei denen man "Hochdrücken", dh den Gewinn riskieren, ihn also verlieren oder verdoppeln kann. Bei den Spielern standen oft Kiebitze. Und ich habe es oft erlebt, daß dann, wenn ein Spieler durch Hochdrücken seinen Gewinn verloren hatte, solch ein Kiebitz sagte: "Also, da hätte ich jetzt nicht weiter hochgedrückt".

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.12.2009 17:01
#8 Klimagnostiker Antworten

Zitat von Kallias
Ich rätsele z.B. immer noch herum, zu welchen praktischen Schlußfolgerungen man als "Klimagnostiker" vernünftigerweise kommen kann. Das scheint mir eine schwierige Aufgabe zu sein, und daher kommt wohl der Druck, sich eine "Meinung" zu leisten, auch wenn man die Begründungslast dafür eigentlich gar nicht tragen kann.


Wohl wahr. Glauben ist also gefragt.

Und zwar im doppelten Wortsinn. Erstens im alltagssprachlich Sinn von "vermuten". (Ich glaube, daß es morgen regnen wird). Man glaubt, daß die Klimamodelle schon stimmen werden.

Zweitens aber auch im religiösen Sinn. Es ist da ein Zelotentum am Werk, angetrieben von dem alten Glauben, man sei berufen, die Welt zu erretten.



Ja, was nun aber, wenn die Prognosen stimmen? Müssen wir Klimagnostiker und Klimaskeptiker dann nicht in Sack und Asche gehen und den Zeloten unseren Dank zollen?

Meine Frage, die ich schon häufiger gestellt habe, ist: Wenn es wirklich eine anhaltende globale Erwärmung geben sollte, warum wird sie dann nur unter dem Gesichtspunkt der Katastrophe gesehen?

Mich würden Artikel interessieren, die für die Region X folgendes beinhalten:

1. Welcher Temperaturverlauf wird für X vorhergesagt?

2. Welches werden die Folgen für diese Region sein?
a)positive
b)negative

3. Was kann getan werden, um die positiven Folgen voll zu nutzen?

4. Was muß getan werden, um die negativen Folgen zu bewältigen?

5. Wie kann man die Punke 3 und 4 miteinander verknüpfen, indem zum Beispiel der Ertrag aus den positiven Folgen für die Finanzierung der Bewältigung der negativen Folgen verwendet wird?



Es ist doch beispielsweise höchst unwahrscheinlich, daß ein - angenommener - Temperaturanstieg von 2 Grad für Deutschland nur negative Folgen hätte. Das würde bedeuten, daß es in Flensburg (mittlere Jahrestemperatur 8 Grad) noch immer nicht so warm wäre wie jetzt in Freiburg (11 Grad).

Die Heizkosten würden sinken. Weinbau wäre in Gebieten möglich, in denen das bisher nicht ging. Die Außengastronomie würde zunehmen. Es gäbe laue Nächte an Nord- und Ostsee. Weniger Deutsche würden nach Mallorca und auf die Kanaren fliegen, was wiederum den Verbrauch an Flugbenzin senken würde. Und so fort.

Natürlich gäbe es auch negative Folgen. Die Deiche müßten erhöht werden. Die Fälle von Hautkrebs würden zunehmen usw.



Die Länder des Südens dürften auch deshalb so gelassen auf die europäische Hysterie reagieren, weil es bei ihnen ja längst wärmer ist, als es allenfalls in Europa werden kann. Und sie überleben es.

Natürlich bekämen einige Länder wirklich Probleme, die Malediven oder Bangla Desh. Aber denen müßte man eben mit Deichen helfen; die Holländer sind Meister in der Eindeichung.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.204

29.12.2009 19:39
#9 RE: Klimagnostiker Antworten

Solche Artikel würde ich auch gerne mal sehen. Man müsste übrigens auch unterscheiden zwischen den Anpassungskosten (andere Pflanzensorten, Umstellung auf Außengastronomie,...) und den dauerhaften Nachteilen (heftigere Stürme, Landverlust an der Küste,...). Es kann gut sein, daß ein wärmeres Klima mehr Vor- als Nachteile bringt, dies jedoch in der Übergangszeit von den Umstellungskosten maskiert wird.

Der Klimakatastrophismus beruht wie mir scheint wesentlich auf der Lehre von den "Kipp-Punkten".

Zitat von Bildungsserver
Ein solches „Umkippen“ stellt also ein Risiko dar, bei dem der Schaden gewaltig, aber die Wahrscheinlichkeit des Eintretens unbekannt ist.

[http://wiki.bildungsserver.de/klimawande..._im_Klimasystem]

Was soll man denn tun, wenn einen solche Warnungen erreichen?

Für das Umweltbundesamt ist die Sache klar:

Zitat von Umweltbundesamt
Kipp-Punkte bergen die Gefahr drastischer, teilweise abrupter Klimaänderungen. Als Folge könnten Maßnahmen zur Anpassung nicht rechtzeitig ergriffen werden, oder mit sehr hohem Aufwand und extrem hohen Kosten verbunden sein. Deshalb müssen zwingend die anthropogenen Emissionen von Treibhausgasen gemindert werden. Der Mensch macht mit dem anhaltenden Ausstoß von Treibhausgasen ein globales Experiment mit der Lufthülle seines Planeten, von dem er nicht genau weiß, wie es ausgehen wird.

[http://www.uba.de/uba-info-presse/hinter...kipp-punkte.pdf]

Ohne die Gefahr solcher abrupten schädlichen Veränderungen wäre die Erwärmung tatsächlich nur ein unspektakulärer Anpassungsvorgang, der Vor- und Nachteile, Gewinner und Verlierer hat, wie das bei den meisten Veränderungen eben so der Fall ist.

An diesem Punkt hat die Klimawandelpolitik den stärksten moralischen Biß - wenn auch vermutlich die schwächste wissenschaftliche Grundlage. Die (politisch motivierten) Klimaskeptiker würden vielleicht gut daran tun, sich mehr damit zu beschäftigen als mit Thermometern oder Sonnenflecken.

Herzliche Grüße,
Kallias

R.A. Offline



Beiträge: 8.122

29.12.2009 20:01
#10 RE: Klimagnostiker Antworten

Zitat von Kallias
Solche Artikel würde ich auch gerne mal sehen.


Die wird es aber nicht geben - weil sonst die Klimahysterie in sich zusammenfallen würde.
Mit einer "Katastrophe", bei der die Vorteile überwiegen, läßt sich kein politischer Aktivismus begründen.

Zitat
Man müsste übrigens auch unterscheiden zwischen den Anpassungskosten (andere Pflanzensorten, Umstellung auf Außengastronomie,...)


Die sind eigentlich marginal. Das würde (wenn es denn je zu einer Erwärmung kommt) im Laufe der jahrzehntelangen Anpassung nebenher miterledigt.

Zitat
Es kann gut sein, daß ein wärmeres Klima mehr Vor- als Nachteile bringt


Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Schließlich haben wir einschlägige und historisch gut belegte Erfahrungen damit. Die Vorteile der historischen Warmphasen sind deutlich, Nachteile sind eigentlich nicht wirklich festzustellen.

Zitat
Der Klimakatastrophismus beruht wie mir scheint wesentlich auf der Lehre von den "Kipp-Punkten".


Diese ominösen "Kipp-Punkte" gibt es m. W. noch gar nicht so lange. Sie wurden offenbar erst erfunden, als die vorher nur mit ihren Elfenbeinturm-Modellen hantierenden "Klimawissenschaftler" mit den historischen Fakten konfrontiert wurden und plötzlich eine zusätzliche Gefahr brauchten, um die "Katastrophe" argumentativ abzusichern.

Aber das ist jetzt eine persönliche Vermutung. Ich habe jedenfalls bisher noch keine wissenschaftliche Begründung für diese "Kipp-Punkte" gelesen, die "Kipp-Punkt"-Theorie scheint beim IPCC nicht vorzukommen (jedenfalls nicht in Übersetzungen wie "transition point" o. ä.).
Es ist ja bei der ganzen Klimadiskussion immer schwer zu unterscheiden, was die Wissenschaftler gesagt haben, was das IPCC daraus gemacht hat, was dann die Panik-Gurus à la Rahmstorf noch draufsetzen und was am Ende Journalisten oder völlig ahnungslose Öko-Aktivisten dazuphantasieren. Der "Bildungsserver" scheint mir eher von Letzteren geschrieben worden zu sein ...

hubersn Offline



Beiträge: 975

29.12.2009 23:21
#11 RE: Klimagnostiker Antworten

Zitat von R.A.
Ich habe jedenfalls bisher noch keine wissenschaftliche Begründung für diese "Kipp-Punkte" gelesen, die "Kipp-Punkt"-Theorie scheint beim IPCC nicht vorzukommen (jedenfalls nicht in Übersetzungen wie "transition point" o. ä.).



Der englische Fachbegriff lautet "tipping point".

Tatsächlich kenne ich zu diesem Thema auch nur windige Hypothesen. Aber auszuschließen ist die Existenz von solchen "Kipp-Punkten" natürlich nicht. Nur frage ich mich, warum man sie gerade durch eine Reduktion von Treibhausgasen verhindern will. Vielleicht sorgt ja gerade die Reduktion für das Erreichen eines "Kipp-Punktes". Keiner weiss es genau. Das ist halt das Problem mit diesen pöhsen chaotischen Systemen.

Gruß,
hubersn

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 01:07
#12 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Ungelt
Nur: wie gehen wir damit um, daß jeder Fachmann für was auch immer, schon um sich zu schützen, sich immer für die ungünstigere Prognose entscheidet.

"Für was auch immer" - so generell läßt sich die Frage nicht beantworten. Es kommt auf die "Struktur des Risikos" an.


Einverstanden, da muß man wohl unterscheiden. Ich hatte die "Grippologen" im Auge, formuliere aber dann doch etwas zu global.

Zitat von Kallias
Bei den Grippepandemien scheint es sich - ähnlich wie beim Hochwasser - um halbregelmäßige Katastrophen zu handeln: man kennt ungefähr die Häufigkeit des Auftretens und die Ausmaße des schlimmsten Falles; nur wann genau die nächste Grippe auftritt und wie schwer sie uns treffen wird, kann man nicht voraussehen.

Das bedeutet, daß die ungünstigste Prognose der Experten stets im Rahmen des Bekannten liegen wird. Die Fachleute werden keine "Monstergrippe unbekannter Dimension" prognostizieren, um sich zu schützen, sondern schlimmstenfalls etwas ähnlich Verheerendes wie die Spanische Grippe vorhersagen, die es ja gegeben hat.

Genau genommen, sagen sie gar nichts vorher, sondern setzen Pläne in Kraft, die sich am bekannten schwersten Fall orientieren. Das kommt mir eigentlich recht vernünftig vor: lieber fünfmal zu viel tun und einmal genau das Richtige, als in die Mitte zielen und dreimal zuviel, dreimal zu wenig tun.


Im Prinzip bin ich einverstanden, würde das Katastrophische aber gerne etwas relativieren:

Die WHO nennt für das Jahr 2007 7,9 Mio Krebstote, das sei 13% aller Sterbefälle gewesen. Daraus folgt, daß es im Jahr insgesamt ca. 60 Mio Sterbefälle geben muß.

Die Wikipedia listet folgende Influenza-Epidemien auf, von mir ergänzt um Prozentzahlen entsprechend der oben ermittelten Zahl aller Sterbefälle für 2007:


Spanische Grippe 1918/20 25..50 Mio Tote (ca. 13,3% - 26,6% der "Jahrestoten" )

Asiatische Grippe 1957/58 1..2 Mio Tote (ca. 1,6% - 3,2% der "Jahrestoten")

Hongkong Grippe 1968/70 0,7 Mio Tote (ca. 0,58% der "Jahrestoten" )

Russische Grippe 1977/78 0,7 Mio Tote (ca. 0,58% der "Jahrestoten" )

(Die Berechnungen sind natürlich nur überschlägig und ungenau. Um darzulegen, was ich meine, reicht es aber vermutlich.)

Die absoluten Zahlen wirken auf jeden flüchtigen Betrachter verheerend, katastrophal. Das dürfte auch der Grund sein, warum man so gerne mit absoluten Zahlen operiert, wenn Eindruck erzielt werden soll. In Prozentwerten betrachtet verliert sogar die Spanische Grippe für mich ihren Schrecken, von den zwei oder drei anderen Grippepandemien ganz zu schweigen.

Zusätzlich möchte ich einen weiteren verfälschenden bzw. manipulierenden Faktor nennen: Wer wird da gezählt, in den Statistiken? Sind das alles kerngesunde junge Menschen? Sicher nicht, es wird wie auch bei unseren Schweinegrippetoten sein. Hinter den Zahlen versteckt sich eben ein erheblicher Prozentsatz von Menschen, die zum Zeitpunkt der Infektion schon sehr alt oder bereits anders gesundheitlich angeschlagen waren. Wenn aber ein neunzigjähriger an einer Grippe stirbt, dann ist die Grippe aus meiner sehr unmaßgeblichen Sicht aber eben nur der traurige Anlaß, nicht aber die Ursache seines Todes. Es sind eben oft keine "zusätzlichen Toten", sondern nur "vorgezogene Tote", die in den anderen Statistiken dann fehlen. Der Pandemie-Welle folgt ein Wellental.

Menschen neigen irgendwie intuitiv dazu, zu denken, wenn sie nur diesen gefährlichen Krankheiten ausweichen könnten, daß sie dann vermutlich ewig leben würden. Hinter jeder besiegten Menschheitsgeißel lauert aber leider schon die nächste

***

Der Rest kommt später. Ich muß mir, wenn ich mir so meine auch sonstigen Antwortschulden betrachte, wohl doch abgewöhnen, hier so provokante Standpunkte zu vertreten

Herzliche Grüße, Ungelt

Kallias Offline




Beiträge: 2.204

30.12.2009 11:28
#13 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Zitat von Ungelt
Das dürfte auch der Grund sein, warum man so gerne mit absoluten Zahlen operiert, wenn Eindruck erzielt werden soll.

Hoffentlich liest Nola das nicht.

Zitat von Ungelt
Wenn aber ein neunzigjähriger an einer Grippe stirbt, dann ist die Grippe aus meiner sehr unmaßgeblichen Sicht aber eben nur der traurige Anlaß, nicht aber die Ursache seines Todes. Es sind eben oft keine "zusätzlichen Toten", sondern nur "vorgezogene Tote", die in den anderen Statistiken dann fehlen. Der Pandemie-Welle folgt ein Wellental.

Menschen neigen irgendwie intuitiv dazu, zu denken, wenn sie nur diesen gefährlichen Krankheiten ausweichen könnten, daß sie dann vermutlich ewig leben würden.

Mag sein.

Ich glaube, Camus hat einmal den Tod als gemeinsamen Feind der Menschheit bezeichnet. Der Kampf gegen ihn wird in jedem einzelnen Fall verloren, und dennoch gibt man ungern vorzeitig auf.

Daher kümmert man sich auch um das Überleben der Altersschwachen und Hinfälligen. Die letzte Krankheit, sagen Medizinalökonomen, sei die Teuerste, aber das kommt mir kaum intelligenter vor als die Meinung der Säufer, nur vom letzten Bier sei ihnen schlecht geworden. Klar bringt die Behandlung der letzten Krankheit nichts. Und dennoch...



Es geht übrigens nicht nur um die Todesfälle. Wenn ich mich mit einem Piekser vor tagelangem Grippefieber schützen kann, dann ist es mir das wert. Vor einigen Jahren hat die Kasse mal die saisonale Grippeimpfung nicht bezahlt - begeistert war ich nicht darüber, habe mir aber trotzdem den Impfstoff gekauft.

Vielleicht darf ich noch paar Bemerkungen zum Thema Medienhysterie anfügen: zwei Personenkreise sind weitgehend immun gegen die Auswirkungen medialer Übertreibungen. Erstens Leute, die sich seit Jahrzehnten jedes Jahr impfen lassen und folglich von der Harmlosigkeit dieser Sache durchdrungen sind. Wenn dieses Jahr alle möglichen Wissenden in den Talkshows ihre Lieblingsansichten zum Besten geben, berührt uns Gewohnheitsimpflinge das so gut wie gar nicht. Und zweitens analog die Impfverweigerer aus Prinzip. Wer sich dagegen nie so recht um die Grippegefahr gekümmert hat und jetzt plötzlich von der Pandämie aufgeschreckt ist, hat natürlich das Problem, sich durch den Wust der Meinungen zu kämpfen. Das schadet aber nicht - bei der nächste Grippewelle hat man ja dann seinen Standpunkt.

Zitat von Ungelt
Ich muß mir, wenn ich mir so meine auch sonstigen Antwortschulden betrachte, wohl doch abgewöhnen, hier so provokante Standpunkte zu vertreten

Das halte ich für keine gute Idee. Lieber die (vermeintlich) Antwortschulden offenlassen.

Herzliche Grüße,
Kallias

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 18:04
#14 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Zitat
Zitat von Ungelt
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Das dürfte auch der Grund sein, warum man so gerne mit absoluten Zahlen operiert, wenn Eindruck erzielt werden soll.
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Zitat Kallias:
Hoffentlich liest Nola das nicht.





Na klar, lieber Kallias, habe ich.
Und schon regt sich Widerspruch. Zahlen, die in „harter Währung“ ihre Bedeutung haben und rechnerisch auf einer seriösen Basis stehen und Zahlen die „irgendeiner“ Statistik entnommen sind, haben für mich nicht die gleiche Wertigkeit und sie bergen meist zwei Wahrheiten.

Jedoch liegen den Zahlen der vermeintliche Zweck der Aufklärung zugrunde. Meist jedoch verbunden mit einer bestimmten geforderten Geisteshaltung, welche nach Kenntnis der Zahlen ja nun „dringend notwendig sein werde“.

Und was Camus angeht, so hat er auch gesagt: „es ist nicht gut, sich bei einer einzigen Sehweise aufzuhalten, und es ist schwer, sich mit ihr zu begnügen, sich vielleicht des Widerspruchs der subtilsten aller geistigen Kräfte zu berauben“.

Somit bin ich meist selbst (so gut ich kann) auf der Suche nach Wahrheiten, gerade dann, wenn sie mir als politisches Fertiggericht häppchenweise gereicht werden zur „einsichtigen Verdauung“.

♥lich Nola

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2009 02:41
#15 RE: Klarheit über den Nutzen der Schweinegrippeimpfung Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Ungelt
Wenn aber ein neunzigjähriger an einer Grippe stirbt, dann ist die Grippe aus meiner sehr unmaßgeblichen Sicht aber eben nur der traurige Anlaß, nicht aber die Ursache seines Todes. Es sind eben oft keine "zusätzlichen Toten", sondern nur "vorgezogene Tote", die in den anderen Statistiken dann fehlen. Der Pandemie-Welle folgt ein Wellental.

Menschen neigen irgendwie intuitiv dazu, zu denken, wenn sie nur diesen gefährlichen Krankheiten ausweichen könnten, daß sie dann vermutlich ewig leben würden.

Mag sein.

Ich glaube, Camus hat einmal den Tod als gemeinsamen Feind der Menschheit bezeichnet. Der Kampf gegen ihn wird in jedem einzelnen Fall verloren, und dennoch gibt man ungern vorzeitig auf.



Klar gibt man ungern vorzeitig auf. Auf der anderen Seite darf man sich von ihm aber nicht ins Bockshorn jagen lassen. Gewinnen kann man den Kampf nicht, aber mit Würde zu verlieren, zur rechten Zeit, das wäre doch schon etwas.

Ich halte es für eine gute Methode, sich ab und zu klarzumachen, daß das alles sowieso ein Ende haben muß. Und deswegen lasse ich mich nicht pieksen, wenn wieder einmal getrommelt wird. Ich will einfach nicht mehr diesem Herdentrieb folgen. Schon zu oft bin ich gelaufen, wenn wieder irgendwo diese apokalyptischen Boten auftauchten. Jede dieser Fluchten kostet auch Tage, Wochen oder Monate des Lebens, weil sie zusammengenommen zu einem "Ermüdungsbruch in der Seele" führen. Immer nur flüchten, das kann nicht gesund sein. Wenn man kein Hase ist.

Ich werde noch etwas Zeit brauchen, um das überzeugend erklären zu können. Bisher hatte ich dazu keinen Anlaß, es war der erste Versuch.

Zitat von Kallias
Daher kümmert man sich auch um das Überleben der Altersschwachen und Hinfälligen.

Als Tochter oder Sohn, selbstverständlich. Als Betroffener möchte ich die Fäden aber gerne selber in den Händen behalten. Auf keinen Fall so eine "teure letzte Krankheit". Nicht aus Zuneigung zu diesen "Medizinalökonomen", aus Zuneigung zu mir selbst. Und wäre ich die "Regierung", dann würde ich hoffen genug Überblick und Mut zu haben, die vorhandenen Mittel an die richtigen Stellen zu lenken.

Zitat von Kallias
Die letzte Krankheit, sagen Medizinalökonomen, sei die Teuerste, aber das kommt mir kaum intelligenter vor als die Meinung der Säufer, nur vom letzten Bier sei ihnen schlecht geworden.

Genau! Hoffentlich liest jetzt keiner dieser Medizinalökonomen mit, aber wenn wir schon bei der Pandemie sind - so "günstig" wie in einem solchen Fall, wird es für die Krankenkassen vermutlich selten.

Zitat von Kallias
Klar bringt die Behandlung der letzten Krankheit nichts. Und dennoch...

Einverstanden. Aber das Pieksen ist ja keine Behandlung, es ist nur eine teure Vorsorgemaßnahme, die mit unsicherem Ausgang eine Erkrankung verhindern soll, über deren Auftreten und Folgen Keiner etwas einigermaßen Sicheres sagen kann. (So, jetzt habe ich wieder, gemäß Ihrer freundlichen Empfehlung, für das Anwachsen meiner "Antwortschulden" gesorgt )

Ich muß ins Bett, sonst wird es noch eine dieser extrem "billigen letzten Krankheiten".

Einen schönen Sylvestermorgen, Ungelt

Kaa Offline




Beiträge: 658

31.12.2009 11:16
#16 Ermüdungsbruch der Seele Antworten

Lieber Ungelt

Flüchten, Wegsehen, nicht Vergessen, sich Sorgen, sich Ärgern - alle diese seelischen Dinge kosten Kraft. Und nur selten bringen sie Nutzen außer dem, den die Psychologen glaube ich als Sekundärgewinn bezeichnen. (Sekündärgewinn verstehe ich so, man macht etwas, das bezüglich der eigentlichen Sache keinen Nutzen hat, aber auf anderem Gebiet Vorteile bringt. Das Sorgen zum Beispiel schafft kein Problem aus der Welt, doch während man sich sorgt, hat man zu tun und muß sich nicht fragen, wie man die Zeit sinnvoll verbringen soll. Das nur als kurzer Einschub.) Viele Kraft wird automatisch durch solch sinnlose seelische Verwicklungen verbraucht.

Es gibt das alles, wofür man die Kraft in seinem Leben verwenden möchte und es gibt das, wofür man Kraft verwenden muß. Man muß Krankheiten ausstehen, man muß manche Schicksalsschläge verarbeiten, man möchte arbeiten, man möchte sich entwickeln, den Hobbies nachgehen. Und wenn die Kraft nicht reicht, muß man Abstriche machen. Oder es gelingt einem, bei den Automatismen einzusparen. Der Energiesparmodus des Unterbewußten ist billig und nachhaltig.

Folgendes

Zitat von Ungelt
Klar gibt man ungern vorzeitig auf. Auf der anderen Seite darf man sich von ihm aber nicht ins Bockshorn jagen lassen. Gewinnen kann man den Kampf nicht, aber mit Würde zu verlieren, zur rechten Zeit, das wäre doch schon etwas.
Ich halte es für eine gute Methode, sich ab und zu klarzumachen, daß das alles sowieso ein Ende haben muß. Und deswegen lasse ich mich nicht pieksen, wenn wieder einmal getrommelt wird. Ich will einfach nicht mehr diesem Herdentrieb folgen. Schon zu oft bin ich gelaufen, wenn wieder irgendwo diese apokalyptischen Boten auftauchten. Jede dieser Fluchten kostet auch Tage, Wochen oder Monate des Lebens, weil sie zusammengenommen zu einem "Ermüdungsbruch in der Seele" führen. Immer nur flüchten, das kann nicht gesund sein. Wenn man kein Hase ist.
Ich werde noch etwas Zeit brauchen, um das überzeugend erklären zu können. Bisher hatte ich dazu keinen Anlaß, es war der erste Versuch.



leuchtet mir daher sofort ein, dennoch bin ich auf einen ausführlicheren Beitrag darüber gespannt.

Liebe Grüße

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

03.01.2010 00:07
#17 RE: Ermüdungsbruch der Seele Antworten

Liebe Kaa,

ich freue mich sehr über die nette Antwort.

Zitat von Kaa
Es gibt das alles, wofür man die Kraft in seinem Leben verwenden möchte und es gibt das, wofür man Kraft verwenden muß. Man muß Krankheiten ausstehen, man muß manche Schicksalsschläge verarbeiten, man möchte arbeiten, man möchte sich entwickeln, den Hobbies nachgehen. Und wenn die Kraft nicht reicht, muß man Abstriche machen. Oder es gelingt einem, bei den Automatismen einzusparen. Der Energiesparmodus des Unterbewußten ist billig und nachhaltig.

Genau so sehe ich es auch, der "Energiesparmodus des Unterbewußten" trifft das sehr genau. Man kann/möchte ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht jede Aufgeregtheit mitmachen, nur so bleibt noch etwas Energie übrig für das, was man selber als wichtig betrachtet. Auch wenn man dadurch an der einen oder anderen Stelle das persönliche Risiko möglicherweise um einige Promille erhöht.

Ich habe zunehmend auch den Verdacht, daß dieser "energiesparende Betriebsmodus" auch dafür entscheidend sein könnte, ob man irgendwann im Leben die selbsgesteckten Ziele erreicht oder nicht. Ich war fast das ganze Leben leider in dem ganz anderen Modus unterwegs - ich bemühte mich irgendwie reflexhaft allen "Anfordereng von Aussen" bestmöglich gerecht zu werden. Eine wirklich jämmerliche Vorstellung. Ich könnte einige Entschuldigungen und Erklärungen aufführen, aber darum geht es ja nicht. Es ist nur schade, wenn man zu dieser Einsicht kommt, wenn der persönliche Akku schon relativ leer ist.

Zitat von Kaa
leuchtet mir daher sofort ein, dennoch bin ich auf einen ausführlicheren Beitrag darüber gespannt.

Dann muß ich ja nichts weiteres schreiben

Im Ernst aber, ich bin froh, daß es Dir/Ihnen einleuchtet. Man kann ja, wenn man wenig über diese Dinge kommuniziert, leicht zu zweifeln anfangen, ob solche Gedanken noch "normal" oder schon abwegig sind. Beim Bäcker kann man ja schließlich morgens nicht statt der üblichen Bemerkung zur jeweils aktuellen "Wetterkatastrophe" anfangen über den "Energiesparmodus der Seele" zu reden. Schon wegen der Leute die hinter einem stehen und auch ihre Maurer, Römer oder Sternsemmeln haben möchten.

Liebe Grüße, Ungelt

 Sprung  



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