Die Vegetarier sind ebenso eine Minderheit wie die Umwelt-Aktivisten.
Viele von diesen letzteren haben sich, wie ich in der Serie "Deutschland im Öko-Würgegriff" nachzuzeichnen versuche, längst auf den Weg hin zum totalitären Denken gemacht: Wenn die Mehrheit nicht der Einsicht der Minderheit folgt, dann muß die Minderheit sie eben zwingen.
Die Autorin des heutigen Zitats des Tages entwickelt eine ähnliche Idee für das Vegetariertum. Sie fordert ein "Tabu" des Verzehrs von Fleisch.
In Deutschland ist die Herstellung, der Handel und ggf. sogar der Konsum bestimmter Rauschmittel und Substanzen verboten, weil die Meinung vorherrscht, daß hier das Recht auf Rausch aus naheliegenden Gründen der Vernunft und Billigkeit eingeschränkt werden soll.
Fleischkonsum ist, in Zeiten da man ohne Fleisch leben könnte, ethisch klar verwerflich und schädigt die Gesundheit (insb. der Zusammenhang Rotfleisch und Darmkrebs). Wieso sollte man also nicht Fleisch per Gesetz von unserer Tellern holen? Mir scheinen diese Gründe ebenso recht und billig, wie beim Verbot der offensichtlich ebenfalls schädlichen Drogen.
Um einen anderen Aspekt anzusprechen: Eine Mehrheit der Bürger wäre wohl dafür die Todesstrafe für Kinderschänder einzuführen. Trotzdem beugt sich die Gesellschaft dem Diktat einer Minderheit. Eine Mehrheit der Bürger wäre wohl dafür kriminelle Ausländer auszuschaffen, aber...
Und nein, ich bin selbst kein Veggie, esse aber nur maßvoll Fleisch.
Immer wieder bin ich schockiert, wenn ich Vorstellungen wie jene dieser Autorin lesen muss.
Die Behauptung, Essensgewohnheiten müssten durch eine "öffentliche moralische Instanz" eingeschränkt und kontrolliert werden, ist ja geradezu absurd. Sie treibt die ideologische Verblendung nachgerade auf die Spitze. Was kommt als nächstes? Vielleicht die Forderung nach der Regulierung der WC-Gewohnheiten? Jeder Bürger darf ab morgen höchstens einmal zur Toilette, immerhin könnte ansonsten zu viel Methan entfleuchen. Und das ständige Runterlassen ist sicherlich auch irgendwie umwelt-, ähm klimaschädlich.
Wundern würde einen sowas ja kaum noch. Aber aus dem Staunen komme ich trotzdem nicht heraus.
Fleischkonsum ist, in Zeiten da man ohne Fleisch leben könnte, ethisch klar verwerflich und schädigt die Gesundheit (insb. der Zusammenhang Rotfleisch und Darmkrebs). Wieso sollte man also nicht Fleisch per Gesetz von unserer Tellern holen? Mir scheinen diese Gründe ebenso recht und billig, wie beim Verbot der offensichtlich ebenfalls schädlichen Drogen.
Alles, worauf man verzichten könnte, ist also ethisch verwerflich? Überdenken Sie einmal die Konsequenz derartigen Denkens. Wo führt das hin?
Fleisch mit Drogen zu vergleichen, erachte ich als in dieser Frage verfehlt. Fleisch ist ein Lebensmittel, das idR der Ernährung, dh. dem Lebenserhalt dient. Drogen dienen idR der Berauschung; dem Lebenserhalt sind sie nicht selten abträglich.
Dass es scheinheilig ist, die einen Drogen zu verbieten und die anderen staatlich zu fördern sowie gesellschaftlich zu akzeptieren, ist eine andere Diskussion, die an dieser Stelle nicht das Thema betrifft.
Zitat von HajoIn Deutschland ist die Herstellung, der Handel und ggf. sogar der Konsum bestimmter Rauschmittel und Substanzen verboten, weil die Meinung vorherrscht, daß hier das Recht auf Rausch aus naheliegenden Gründen der Vernunft und Billigkeit eingeschränkt werden soll.
Fleischkonsum ist, in Zeiten da man ohne Fleisch leben könnte, ethisch klar verwerflich und schädigt die Gesundheit (insb. der Zusammenhang Rotfleisch und Darmkrebs). Wieso sollte man also nicht Fleisch per Gesetz von unserer Tellern holen? Mir scheinen diese Gründe ebenso recht und billig, wie beim Verbot der offensichtlich ebenfalls schädlichen Drogen.
Dieser Argumentation, lieber Hajo, kann ich nicht folgen.
Rauschgifte sind ja nicht deshalb verboten, weil sie gesundheitsschädlich sind, sondern weil sie bei vielen - Heroin bei fast allen - Konsumenten einen Zustand der Abhängigkeit erzeugen, in dem diese die Fähigkeit zur Selbstkontrolle verlieren. Sie sind - wie Entmündigte - nicht in der Lage, autonom zu entscheiden. Deshalb ist hier ein Eingreifen des Staats gerechtfertigt.
Ein Mandat, alles zu verbieten, was möglicherweise gesundheitsschädlich sein könnte, hat der Staat aber nicht. Was der freie Bürger seiner Gesundheit zumutet; ist allein seine eigene Sache, solange er eben in der Lage ist, autonom zu entscheiden.
Erst recht kann der Staat nicht den Fleischkonsum verbieten, weil er, wie Sie meinen "ethisch klar verwerflich" sei. Denn das ist Ihre Meinung, aber kein Konsens. Der Staat darf aber nur dann im Namen der Ethik tätig werden, wenn er dabei einem Konsens folgt. In Deutschland ist dieser Konsens im Katalog der Grundrechte des Grundgesetzes kodifiziert.
Der Vergleich von Ernährungsgewohnheiten mit Drogenkonsum ist lächerlich, aber er zeigt wessen Geistes Kind spricht. Dahinter steckt die Absicht, den Lebensstil der Menschheit zu normalisieren, gar gesetzlich zu regulieren. Die Proponenten solcher Vorschläge scheinen von der Überzeugung beseelt zu sein, sie alleine wüssten was gut ist für die Menschheit (man nennt sie deshalb auch Gutmenschen). Es handelt sich um eine vermeintliche Berufung zur Missionierung der Mitmenschen. Die Kirchen praktizierten - und praktizieren leider immer noch - diese Art der Kontrolle des menschlichen Verhaltens. Diese Kontrolle basiert auf von einigen wenigen Menschen mit angeborenem Sendungsbewusstsein erstellten Richtlinien. Die Ergebnisse aus der Geschichte kennen wir, diejenigen in der Gegenwart erleben wir täglich.
Erst kam der Mensch, dann kam der "Staat". Der Mensch wird frei geboren und der Staat (und damit der Mitmensch) hat sich in das private Leben seiner Bürger nur insofern einzumischen, als es darum geht, die gegenseitige Beziehung der Menschen und eventuell auftretende Konflikte in einer Gemeinschaft mittels gemeinsam akzeptierten Regeln zu regeln.
Offenbar haben unterschiedliche Völker und Kulturen unterschiedliche Auffassungen darüber, was Drogen sind. Wer definiert den Begriff Drogen unter welchen Gesichtspunkten? Die WHO hat eine Definition für Drogen erarbeitet, aber diese Definition widerspiegelt eindeutig die Auffassung der westlichen Nationen. Diese Definition wurde auch in der Vergangenheit immer wieder revidiert, zuletzt insbesondere um den Tabak damit zu erfassen.
Ich wehre mich mit all meiner Kraft dagegen, dass mir andere Menschen vorschreiben, wie ich mein Leben zu führen habe und insbesondere wie ich mit meinem Körper umgehe soll, besonders wenn es unter dem Vorwand der Ethik geschieht. Ist Ihre Ethik mehr wert als meine Ethik?
Wenn es um Todesstrafe geht, scheint Ihre Ethik sie zu verlassen. Ist einer Grundsätze der Ethik nicht: "Du sollst nicht töten". Oder Sie wollen sie von einem Mehrheitsentscheid abhängig machen.
Zitat von Hajo Fleischkonsum ist, in Zeiten da man ohne Fleisch leben könnte, ethisch klar verwerflich und schädigt die Gesundheit (insb. der Zusammenhang Rotfleisch und Darmkrebs).
Würde mich interessieren, nach welcher kruden Ethik denn Fleischkonsum "klar verwerflich" sein sollte.
Interessanter aber (und einfacher zu widerlegen) ist die Behauptung, es gäbe einen Zusammenhang zwischen dem Konsum von rotem Fleisch und Darmkrebs. Das ist schlicht Unsinn. Das einzige, was man sicher weiss über die Entstehung von Darmkrebs ist, dass erbliche Faktoren höchst relevant sind.
Bezüglich des Zusammenhangs Fleischkonsum und Darmkrebs gab es zig Studien, die alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kamen, aber allesamt nur schwache Korrelationen fanden: mal war es Rindfleisch, mal Schweinefleisch, mal nur Wurst, mal nur Frauen die viel Bratwurst aßen. Dann war es wieder nur gepökeltes Fleisch, dann geräuchertes, dann konnte wieder gar kein Zusammenhang festgestellt werden (womit eigentlich klar ist, dass der Rest der Ergebnisse "spurious correlations" waren).
Entgegen der öffentlichen und veröffentlichten Meinung gibt es übrigens bisher auch noch keinen stichhaltigen Beleg für die Ballaststoffhypothese ("Ballaststoffe schützen vor Darmkrebs"). Die diversen bisher durchgeführten prospektiven Kohortenstudien zeigen jedenfalls keinen Schutzeffekt. Wirklich nachgewiesen ist eigentlich nur ein gewisser Schutzeffekt von Obst und Gemüse. Und da sind wir dann wieder beim allgemeinen Ratschlag "ausgewogene Ernährung", obwohl keiner so genau weiss, was das genau sein soll.
Zitat von PhilippAlles, worauf man verzichten könnte, ist also ethisch verwerflich?
Da haben Sie mich falsch verstanden. Dinge, auf die man Verzichten könnte und die zugleich negative externe Effekte haben, etwa in der Umwelt (nein, nicht beim Klima, sondern der direkten Umwelt) oder beim konkret betroffenen Tier, sind (nein, nicht "halte ich für", sind) verwerflich. Im übrigen würden das 80% der Leute wohl genau so sehen, wenn sie selbst Hand an das zu verspeisende Tier legen müssten.
Einzig politisch durchsetzbar ist es nicht. Nicht mal ansatzweise.
Zitat von ZettelDieser Argumentation, lieber Hajo, kann ich nicht folgen. Rauschgifte sind ja nicht deshalb verboten, weil sie gesundheitsschädlich sind, sondern weil sie bei vielen - Heroin bei fast allen - Konsumenten einen Zustand der Abhängigkeit erzeugen, in dem diese die Fähigkeit zur Selbstkontrolle verlieren. Sie sind - wie Entmündigte - nicht in der Lage, autonom zu entscheiden. Deshalb ist hier ein Eingreifen des Staats gerechtfertigt.
Allein auf den Kontrollverlust abzustellen halte ich für gewagt. Es gibt wahrscheinlich eine Menge Drogen, die weder Abhängigkeit erzeugen noch zu Kontrollverlust führen, sondern im Gegenteil leistungssteigernd wirken können, was den Gesetzgeber nicht davon abhält ein Verbot auszusprechen oder sie mindestens verschreibungspflichtig zu machen.
Nebenbei bemerkt würde ihr Argument sehr schön auf Trinker passen, denen man aber auch nichts verbieten möchte. Ich glaube die Trennlinie bildet hier einzig und allein die politische Opportunität, und nicht etwa irgendeine Logik.
Zitat von ZettelEin Mandat, alles zu verbieten, was möglicherweise gesundheitsschädlich sein könnte, hat der Staat aber nicht. Was der freie Bürger seiner Gesundheit zumutet; ist allein seine eigene Sache, solange er eben in der Lage ist, autonom zu entscheiden.
In einer wirklich freien Gesellschaft könnte man das so sehen. Da aber die Gesundheit aus allgemeinen und solidarischen Kassen bestritten wird, sehe ich aus ganz persönlicher Perspektive die Rechte der Allgemeinheit in die Rechte des Einzelnen zu fuhrwerken etwas anders. Rechte und Pflichten sind eben idealerweise miteinander verzahnt.
Zitat von ZettelErst recht kann der Staat nicht den Fleischkonsum verbieten, weil er, wie Sie meinen "ethisch klar verwerflich" sei. Denn das ist Ihre Meinung, aber kein Konsens. Der Staat darf aber nur dann im Namen der Ethik tätig werden, wenn er dabei einem Konsens folgt. In Deutschland ist dieser Konsens im Katalog der Grundrechte des Grundgesetzes kodifiziert.
Das halte ich, werter Zettel, für eine recht romantische Vorstellung von den Befugnissen des Staates. Ich hatte ja schon zwei Beispiele angerissen, wo ein "demokratischer Konsens", wenn wir es mal so nennen wollen, von einer Kodifizierung meilenweit entfernt ist. Im übrigen verweise ich auf Absatz 2.
Zitat von vivendiDer Mensch wird frei geboren und der Staat (und damit der Mitmensch) hat sich in das private Leben seiner Bürger nur insofern einzumischen, als es darum geht, die gegenseitige Beziehung der Menschen und eventuell auftretende Konflikte in einer Gemeinschaft mittels gemeinsam akzeptierten Regeln zu regeln.
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Ich wehre mich mit all meiner Kraft dagegen, dass mir andere Menschen vorschreiben, wie ich mein Leben zu führen habe und insbesondere wie ich mit meinem Körper umgehe soll, besonders wenn es unter dem Vorwand der Ethik geschieht. Ist Ihre Ethik mehr wert als meine Ethik?
Die Frage, ob Ihre oder meine Sicht maßgebend ist, wird in einer Demokratie meinem Wissen nach über die entsprechenden Mechanismen geregelt. Von daher wird eine der zur Wahl stehenden Ethiken zwangsläufig mehr Wert haben müssen, ja.
Zitat von hubersnWürde mich interessieren, nach welcher kruden Ethik denn Fleischkonsum "klar verwerflich" sein sollte. Interessanter aber (und einfacher zu widerlegen) ist die Behauptung, es gäbe einen Zusammenhang zwischen dem Konsum von rotem Fleisch und Darmkrebs.
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Bezüglich des Zusammenhangs Fleischkonsum und Darmkrebs gab es zig Studien, die alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kamen, aber...
Vielleicht folgt meiner kruden Ethik ja auch eine krude Logik, aber wie kann die von mir dargestellte Gesundheitsschädigung durch Rotfleisch widerlegt sein, wenn es eine Melange aus Studien gibt, die z.T. meine Behauptung stützen und z.T. in Frage stellen? Es gab schließlich auch über Jahrzehnte eine Vielzahl von Studien, die die gesundheitliche Bedenklichkeit von Zigaretten widerlegt haben...
Da haben Sie mich falsch verstanden. Dinge, auf die man Verzichten könnte und die zugleich negative externe Effekte haben, etwa in der Umwelt (nein, nicht beim Klima, sondern der direkten Umwelt) oder beim konkret betroffenen Tier, sind (nein, nicht "halte ich für", sind) verwerflich. Im übrigen würden das 80% der Leute wohl genau so sehen, wenn sie selbst Hand an das zu verspeisende Tier legen müssten.
Einzig politisch durchsetzbar ist es nicht. Nicht mal ansatzweise.
Dass Fleisch negative externe Effekte impliziert, müssen sie näher erläutern. Welche gesellschaftlichen Kosten, die die privaten Kosten übersteigen, werden durch den Preismechanismus nicht verrechnet? Sprechen sie von der Argumentation, wonach Tiere (zu viel) Methan emittieren und damit jenen Treibhauseffekt verstärken, deren Auswirkung auf den Klimawandel umstritten ist? Welche anderen Aspekte haben Sie im Sinn?
Es mag sein, dass die sogenannten westlichen Industrienationen auch eine Ernährung der Gesellschaft gewährleisten könnten, die einen kompletten oder zumindest teilweisen Fleischverzicht voraussetzt. Die Folgekosten und Folgeschäden einer solchen Ernährungsumstellung können jedoch nicht vorhergesagt werden. Davon abgesehen ist es in anderen Teilen der Welt schlicht undenkbar, dass die Menschen sich ohne Fleisch ernähren können. Ich halte es für nachgerade zivilisationsfeindlich, eine Ernährung zu propagieren, die den Fleischverzicht zum höchsten Gebot macht; und eine solche Ernährung nicht nur zu propagieren, sondern allen Leuten aufzwingen zu wollen, hat - wie Zettel sehr richtig schrieb - totalitäre Züge.
Zitat von ZettelRauschgifte sind ja nicht deshalb verboten, weil sie gesundheitsschädlich sind, sondern weil sie bei vielen - Heroin bei fast allen - Konsumenten einen Zustand der Abhängigkeit erzeugen, in dem diese die Fähigkeit zur Selbstkontrolle verlieren. Sie sind - wie Entmündigte - nicht in der Lage, autonom zu entscheiden. Deshalb ist hier ein Eingreifen des Staats gerechtfertigt.
Allein auf den Kontrollverlust abzustellen halte ich für gewagt. Es gibt wahrscheinlich eine Menge Drogen, die weder Abhängigkeit erzeugen noch zu Kontrollverlust führen, sondern im Gegenteil leistungssteigernd wirken können, was den Gesetzgeber nicht davon abhält ein Verbot auszusprechen oder sie mindestens verschreibungspflichtig zu machen.
Ich sehe, lieber Hajo, keine andere Rechtfertigung des Verbots von Rauschiften als die Gefahr des Kontrollverlusts. Man nennt das auch physische und/oder psychische Abhängigkeit. Entscheidend ist, daß der Süchtige das Rauschgift konsumiert, ohne daß er in der Lage ist, den Konsum aufgrund einer freien Willensentscheidung einzustellen.
Daß Rauschgifte sedierend oder euphorisierend, oder wie die Amphetamine aktivierend wirken können, ist eine andere Dimension. Kokain wirkt (in Grenzen) leistungssteigernd, erzeugt aber zugleich eine Abhängigkeit.
Zitat von HajoNebenbei bemerkt würde ihr Argument sehr schön auf Trinker passen, denen man aber auch nichts verbieten möchte. Ich glaube die Trennlinie bildet hier einzig und allein die politische Opportunität, und nicht etwa irgendeine Logik.
Erstens macht der Konsum von Alkohol - anders als der von Opiaten oder von Amphetaminen - nur eine relativ kleine Minderheit der Konsumenten süchtig bis zum Kontrollverlust. Zweitens spielt beim Konsum von Rauschmitteln die kulturelle Tradition eine Rolle; es gab und gibt meines Wissens keine Gesellschaft, in der nicht der Konsum von Rauschmitteln zur Kultur gehört. Und drittens ist die Forderung nach einer Prohibition erledigt, seit das betreffende Experiment in den USA gezeigt hat, welches die Folgen sind: Eine Zunahme des Alkoholkonsums, ein Aufschwung für das Organisierte Verbrechen; die Kriminalisierung großer Teile der Bevölkerung.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelEin Mandat, alles zu verbieten, was möglicherweise gesundheitsschädlich sein könnte, hat der Staat aber nicht. Was der freie Bürger seiner Gesundheit zumutet; ist allein seine eigene Sache, solange er eben in der Lage ist, autonom zu entscheiden.
In einer wirklich freien Gesellschaft könnte man das so sehen. Da aber die Gesundheit aus allgemeinen und solidarischen Kassen bestritten wird, sehe ich aus ganz persönlicher Perspektive die Rechte der Allgemeinheit in die Rechte des Einzelnen zu fuhrwerken etwas anders. Rechte und Pflichten sind eben idealerweise miteinander verzahnt.
Die gesetzliche Krankenversicherung gilt nicht für alle Mitglieder der Gesellschaft und kann schon deshalb nicht zur Begründung gesetzlicher Regelungen für alle herhalten. Wer privat versichert ist, der gehört keiner Solidargemeinschaft an, sondern er bezahlt dafür, sein Krankheitsrisiko abzusichern.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelErst recht kann der Staat nicht den Fleischkonsum verbieten, weil er, wie Sie meinen "ethisch klar verwerflich" sei. Denn das ist Ihre Meinung, aber kein Konsens. Der Staat darf aber nur dann im Namen der Ethik tätig werden, wenn er dabei einem Konsens folgt. In Deutschland ist dieser Konsens im Katalog der Grundrechte des Grundgesetzes kodifiziert.
Das halte ich, werter Zettel, für eine recht romantische Vorstellung von den Befugnissen des Staates. Ich hatte ja schon zwei Beispiele angerissen, wo ein "demokratischer Konsens", wenn wir es mal so nennen wollen, von einer Kodifizierung meilenweit entfernt ist. Im übrigen verweise ich auf Absatz 2.
An diese Beispiele kann ich mich jetzt, lieber Hajo, auf Anhieb leider nicht erinnern. Worum ging es da?
Mir scheint dieser Punkt aber wichtig zu sein: Der Staat darf nur dann im Namen der Ethik tätig werden, wenn er dabei einem Konsens folgt. Versucht ein Staat, eine Partikularethik für alle Bürger verbindlich durchzusetzen, dann ist er kein freiheitlicher Rechtsstaat mehr; egal, ob es nun die "sozialistische Ethik" ist oder die des Islam.
Zitat von HajoVielleicht folgt meiner kruden Ethik ja auch eine krude Logik, aber wie kann die von mir dargestellte Gesundheitsschädigung durch Rotfleisch widerlegt sein, wenn es eine Melange aus Studien gibt, die z.T. meine Behauptung stützen und z.T. in Frage stellen? Es gab schließlich auch über Jahrzehnte eine Vielzahl von Studien, die die gesundheitliche Bedenklichkeit von Zigaretten widerlegt haben...
Eine "Widerlegung", lieber Hajo, können solche Untersuchungen grundsätzlich nicht leisten. Man findet entweder einen signifikanten Zusammenhang zwischen zwischen zwei Variablen (zB Fleischkonsum und Darmkrebs) oder man findet ihn nicht.
Wenn man ihn nicht findet, dann ist damit nicht widerlegt, daß es einen solchen Zusammenhang gibt. Man hat dann nur keinen hinreichenden Grund, die Nullhypothese aufzugeben.
Findet man einen signifikanten Zusammenhang, dann ist damit erstens nur ein statistischer, kein kausaler Zusammenhang wahrscheinlich gemacht. Es könnte ja zum Beispiel auch sein, daß Menschen, die viel Fleisch verzehren, dies aufgrund einer genetischen Disposition tun, die auch den Darmkrebs begünstigt.
Selbst wenn man einen kausalen Zusammenhang unterstellt, ist dann dieser nicht "bewiesen", sondern nur wahrscheinlich gemacht. Wenn man hundert Untersuchungen anstellt, und es gibt keinen realen Zusammenhang, dann wird man in fünf von ihnen gleichwohl ein eben auf dem 5-Prozent-Niveau signifikantes Ergebnis finden. Als Erwartungswert.
Vielen Dank, lieber Zettel. Ich hatte bereits eine sachlich identische Antwort verfasst und dann festgestellt, dass Sie bereits geantwortet haben.
Ihre Feststellungen gelten übrigens auch für fast alles, was man Passivrauch oder dem Übergewicht zurechnen will. Man kommt über statistisch nicht signifikante Risiken nicht hinaus und bleibt damit bei der Nullhypothese.
Auch mit der krudesten Logik ist nicht nachzuweisen, dass etwas nicht existiert. Meine gerne gebrauchte Hypothese, dass es fliegende Schweine gibt, lässt sich nicht falsifizieren bzw. widerlegen.
Zitat von HajoDie Frage, ob Ihre oder meine Sicht maßgebend ist, wird in einer Demokratie meinem Wissen nach über die entsprechenden Mechanismen geregelt. Von daher wird eine der zur Wahl stehenden Ethiken zwangsläufig mehr Wert haben müssen, ja.
Was Sie hier vor Augen haben, ist eine Diktatur der Mehrheit, nicht eine liberale Demokratie. In den meisten Grundgesetzen/Verfassungen endet das Recht der Mehrheit an der Freiheit der persönlichen Entfaltung des Einzelnen und an der Verhältnismässigkeit der Regelungen. Und mit Recht.
Zitat von HajoVielleicht folgt meiner kruden Ethik ja auch eine krude Logik, aber wie kann die von mir dargestellte Gesundheitsschädigung durch Rotfleisch widerlegt sein, wenn es eine Melange aus Studien gibt, die z.T. meine Behauptung stützen und z.T. in Frage stellen?
Wer eine Behauptung aufstellt, sollte sie tunlichst belegen, bevor sie jemand zu widerlegen hat. Insofern ist Ihre Logik, wenn nicht krude, so zumindest unwissenschaftlich.
Die Belege sind sehr schwach, uneinheitlich, und ausschließlich durch (schwache, aber signifikante) Korrelationen in einigen Studien angedeutet. Neben dem Problem, dass immer noch "correllation is not causation" gilt, ist die Tatsache, dass es reichlich statistisch sauber durchgeführte Studien gab, die nicht mal eine schwache Korrelation festgestellt haben, der Todesstoß für diese Hypothese, die im Übrigen auch nie auch nur andeutungsweise einen plausiblen Schädigungsmechanismus anzubieten hatte.
Zitat von Hajo Es gab schließlich auch über Jahrzehnte eine Vielzahl von Studien, die die gesundheitliche Bedenklichkeit von Zigaretten widerlegt haben...
Das wäre mir neu, dass es sowas gegeben hätte (außer beim Thema Passivrauch und Wenigrauchen, da ist in der Tat die Sachlage nicht eindeutig). Bitte Quellen angeben. Da es eine Vielzahl gegeben hat, sollte es nicht so schwer sein, die besten zehn anzugeben, dann kann ich mal querlesen, ob die statistisch einwandfrei durchgeführt sind (leider bei Epidemiologen und Medizinern meist die Ausnahme).
Da gab's ja schon so einige, auf Anhieb fallen mir da z.B. ein erfolgloser österreichischer Postkartenmaler und ein georgischer Folterknecht ein (will sagen: A.H. und L. Berija, die besten Beispiele dafür daß Vegetarier bessere Menschen sind)
Zitat von ZettelEine "Widerlegung", lieber Hajo, können solche Untersuchungen grundsätzlich nicht leisten.
Was ich, wie Sie sicher gelesen haben, auch nicht behauptet habe. Ich habe lediglich Bezug darauf genommen, daß meine Behauptung sehr einfach zu widerlegen sei.
Zitat In einer wirklich freien Gesellschaft könnte man das so sehen. Da aber die Gesundheit aus allgemeinen und solidarischen Kassen bestritten wird, sehe ich aus ganz persönlicher Perspektive die Rechte der Allgemeinheit in die Rechte des Einzelnen zu fuhrwerken etwas anders. Rechte und Pflichten sind eben idealerweise miteinander verzahnt.
Bislang gibt es kein Krankenkassensystem, das für "die Allgemeinheit" verpflichtend wäre.
Ihr Gedanke wäre allerdings wirklich ein klasse Einfallstor für staatliche Gängelung:
Erst zwingt man die Bevölkerung in ein Krankenversicherungs-Zwangssystem.
Und dann ist just diese Zwangsversicherung die Grundlage für weitere Zwangsmaßnahme: Weil ja nun jedes Verhalten, dass die eigene Gesundheit nicht optimal sicherstellt, die Allgemeinheit schädigt, muss man es natürlich verbieten. Die Kunst ist dann nur noch, die richtigen medizinischen Studien in Auftrag zu geben: Verbote für Alkohol und Tabak sind dann natürlich Kinderspiel. Aber auch Skifahren, Skateboarden und Mountainbiken sind gefährliche Sportarten, die man verbieten kann. Ebenso natürlich Autofahren oder Reisen in tropische Länder. Auch Aufzüge muss man verbieten - Treppensteigen ist doch viel gesünder. Der Phanasie sind wahrlich keine Grenzen gesetzt...
Ich hab den Artikel nur überflogen, aber wo hat denn die Autorin gefordert, dass hier gesetzliche Regelungen greifen sollen? An der Forderung eines Tabus ist doch an sich nichts auszusetzen. Es schreibt ja auch niemand gesetzlich vor, wieviel Alkohol ein deutscher Bundesbürger konsumieren darf und trotzdem gibt es in bestimmten Bevölkerungskreisen eine ablehnende Haltung gegenüber maßlosem Alkoholkonsum. So funktioniert - würde ich behaupten - "Gesellschaft" nunmal. Wir finden irgendwie dass arbeitslos sein doof ist, dass Bildung etwas Wertvolles ist und dass man nicht lügen sollte. Natürlich können wir dann alle wahnsinnig vernünftige Gründe dafür nennen, wieso es klug ist genau so zu handeln, wie wir es tun, aber der Wirkmechanismus solcher Überzeugungen ist nunmal doch eher ein irrationaler. Sollte "die Gesellschaft" es also vermögen ihren Fleischkonsum stark zu reduzieren, dann sicher nicht weil die Fleischesser ganz reuig einsehen, dass es vernünftige Gründe dagegen gibt und damit aufhören, sondern indem Kinder in Deutschland mit der Überzeugung aufwachsen, dass Fleischkonsum falsch oder zumindest fragwürdig ist. Und wenn diese Kinder dann gefragt werden, wieso sie nur sehr wenig (oder garkein) Fleisch essen, obwohl es doch so gut schmeckt, dann werden sie stolz dozieren, was ihnen ihre Eltern über die armen Tiere in den Schlachtfabriken erzählt haben oder sie werden vom Klimawandel anfangen oder sonstwas. Genauso wie ein Kind auf die Frage, wieso es in der Schule fleißig ist, antwortet dass es später Pilot oder Bundeskanzler werden wird. Eigentlich will es aber nur den Erwartungen seiner Eltern entsprechen. Eine solche Veränderung der Sitten zu fordern wird einem Zeitungsartikel doch wohl noch erlaubt sein? Wieso ist das jetzt gleich totalitär? Natürlich sind Reformentwürfe für die Gesellschaft immer in dem Sinne totalitär, dass man damit anderen erzählt, wie sie zu leben haben. Aber ich sehe den liberalen Rechtsstaat als geeignete Plattform dafür an, dass die Gruppen von Leuten, die sich gegenseitig erzählen wie man besser lebt in einem friedlichen Wettstreit miteinander koexistieren, ohne dass einer dem anderen "Totalitarismus" vorwerfen muss...
Die meisten Kommentare beziehen sich wohl auf den Kommentar von Hajo.
Zitat von Omni ...und trotzdem gibt es in bestimmten Bevölkerungskreisen eine ablehnende Haltung gegenüber maßlosem Alkoholkonsum.
Und das wird dann in der Regel so diskutiert: Immer mehr Jugendliche saufen sich voll - oder - es wird immer mehr Alkohol konsumiert ... und deshalb muss man Alkohol verbieten, oder muss man Jugendlichen den Kauf von Alkohol verbieten (auch wenn es nur das Bier für die Eltern ist). Viele Menschen haben eine ablehnende Haltung gegenüber Homosexualität. Ich auch, obwohl mich das gar nicht betrifft und mich auch nicht daran hindert, mit Homosexellen Freundschaft zu pflegen.
Zitat von OmniSollte "die Gesellschaft" es also vermögen ihren Fleischkonsum stark zu reduzieren, dann sicher nicht weil die Fleischesser ganz reuig einsehen, dass es vernünftige Gründe dagegen gibt und damit aufhören, sondern indem Kinder in Deutschland mit der Überzeugung aufwachsen, dass Fleischkonsum falsch oder zumindest fragwürdig ist. Und wenn diese Kinder dann gefragt werden, wieso sie nur sehr wenig (oder garkein) Fleisch essen, obwohl es doch so gut schmeckt, dann werden sie stolz dozieren, was ihnen ihre Eltern über die armen Tiere in den Schlachtfabriken erzählt haben oder sie werden vom Klimawandel anfangen oder sonstwas.
Die Gesellschaft konsumiert kein Fleisch, es sind Individuen, die Fleisch konsumieren, einige mehr, einige weniger. Gibt es eine Norm, die man vernünftig begründen kann? Wenn es darum ginge den gesamten Fleichkonsum zu reduzieren, könnte man ja eine Cap & Trade-Regel einführen, mit einem entsprechenden Handel an der Börse. Wenn Omni wenig Fleisch konsumiert, könnte ich so einen Fleisch-Kredit kaufen, bevor ich abends mit Freunden zum Steak-Essen gehe. Die Kinder erzählen natürlich nur, was sie wissen, und sie wissen nur, was man ihnen erzählt hat, und man erzählt ihnen vorwiegend das, was politisch korrekt ist. Auf die Fakten kommt es dann weniger an. Gibt es dafür nicht einen zutreffenden Begriff? Indoktrination fällt mir ein. Wie beim Klima ...
Zitat Genauso wie ein Kind auf die Frage, wieso es in der Schule fleißig ist, antwortet dass es später Pilot oder Bundeskanzler werden wird. Eigentlich will es aber nur den Erwartungen seiner Eltern entsprechen.
Ehrlich?
Zitat Eine solche Veränderung der Sitten zu fordern wird einem Zeitungsartikel doch wohl noch erlaubt sein? Wieso ist das jetzt gleich totalitär?
Weil es eine Forderung ist.
Zitat Aber ich sehe den liberalen Rechtsstaat als geeignete Plattform dafür an, dass die Gruppen von Leuten, die sich gegenseitig erzählen wie man besser lebt in einem friedlichen Wettstreit miteinander koexistieren, ohne dass einer dem anderen "Totalitarismus" vorwerfen muss...
Woher wollen Sie wissen, dass diese Gruppen von Leuten wissen, wie ich besser lebe? Wo gibt es da noch Wettstreit, wenn alle nach einer Norm leben?
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