Nein, argumentiere ich in diesem KKK. Aber wenn die Daten sich weiter so entwickeln, wie es im Augenblick den Anschein hat, und wenn der Wissenschaftsprozeß so funktioniert, wie er das in einer freien Gesellschaft tut - dann werden vielleicht bald die Klimawissenschaftler von den Gläubigen und den Profiteuren der "Klimakatastrophe" als Verschwörer hingestellt werden.
Ein bißchen Verschwörung sehe ich beim IPCC schon. Nicht etwa bei "DEN KLimawissenschaftlern", sondern bei der kleinen Clique, die beim IPCC die entscheidende Kontrolle ausübt und vor allem entscheidet, was in den Endberichten auftaucht und was nicht. Das ist eine politische Clique (einige "Wissenschaftler" gehören auch dazu), es war auch eine Politiker-Entscheidung, das IPCC einzurichten - und es wird nicht ein Ergebnis der normalen Wissenschaft sein können, dieses Gremium und seine internationale Stellung zu revidieren.
Bemerkenswert an der Himalaya-Geschichte finde ich übrigens nicht nur, daß ein so krasser Fehler im IPCC-Bericht übernommen wurde, weil er so schön ins Bild paßte. Sondern entlarvend ist die Reaktion des IPCC-Chefs, der die Widerlegung als "Voodoo-Wissenschaft" beschimpft, ohne irgendwie auf Fakten einzugehen. Das ist eine typische Reaktion auch der Schellnhubers und Rahmstorfs: Jeglicher Widerspruch gegen die Glaubenslehre wird mit Diffamierungen beantwortet, sie entziehen sich gleichzeitig jeder inhaltlichen Diskussion.
Ich bin ja wahrlich kein SPON-Freund. (Ich hatte mir sogar schon einmal überlegt, ein SPON-Blog analog zum Bild-Blog aufzumachen. Fehler und tendenziöse Berichterstattung gibt es da zuhauf).
Umso mehr muss man aber positiv festhalten, dass SPON sich in den letzten Monaten als erster aus der Deckung gewagt hat, als es darum ging, eine beim Thema Klimawandel erschreckend einseitige Medienlandschaft aufzubrechen. (Nota bene: Was bei dem Thema nun "richtig" ist, weiß ich nicht. Dass es aber kein professioneller Journalismus sein kann, wie in den deutschen "Qualitätsmedien" etwa Klimategate totgeschwiegen wurde, ist schon offensichtlich).
Zitat von R.A.Ein bißchen Verschwörung sehe ich beim IPCC schon. Nicht etwa bei "DEN KLimawissenschaftlern", sondern bei der kleinen Clique, die beim IPCC die entscheidende Kontrolle ausübt und vor allem entscheidet, was in den Endberichten auftaucht und was nicht.
Von einer Verschwörung würde ich dennoch nicht sprechen, lieber R.A. Der Begriff "Verschwörungstheorie" (conspiration theory) hat ja eine bestimmte Bedeutung (ich habe darüber eine kleine Serie geschrieben). Zur Verschwörung gehört, daß eine Gruppe bewußt die Unwahrheit verbreitet, daß sie fälscht und betrügt.
Das sehe ich hier nicht. Und ich hoffe, daß auch die meisten Klimaskeptiker sich nicht auf diese Ebene des Moon Hoax oder der 9/11 Conspiracy begeben.
Was zu beobachten ist, das ist das normale wissenschaftliche Geschäft, nur durch die Faktoren, die ich genannt habe, verzerrt: Mehr als üblich versuchen die Vertreter einer dominierenden Theorie, deren Dominanz vollständig durchzusetzen.
Ob es gelegentlich auch Fälschungen und Unterdrückungen von Daten gegeben hat, weiß ich nicht. Was ich dazu kenne - z.B. habe ich eine Stellungnahme von Michael E. Mann zu den gehackten Mails gesehen, in der er für mein Urteil plausible Erklärungen geliefert hat - , gibt keine hinreichenden Anhaltspunkte für solche Vorwürfe.
Aber ich will nicht ausschließen, daß das vorgekommen ist. Eine irgendwie wichtige Rolle scheint es mir jedenfalls nicht zu spielen. Diese spielen die genannten inner- und außerwissenschaftlichen Faktoren.
Herzlich, Zettel
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
19.01.2010 19:29
#5 RE: KKK: Sind Klimaskeptiker Verschwörungstheoretiker?
Zitat von R.A.Ein bißchen Verschwörung sehe ich beim IPCC schon. Nicht etwa bei "DEN KLimawissenschaftlern", sondern bei der kleinen Clique, die beim IPCC die entscheidende Kontrolle ausübt und vor allem entscheidet, was in den Endberichten auftaucht und was nicht.
Diese ganzen Figuren sind sinister. Michael Manns gefälschter Hockeystick, Phil Jones' Climategate, das Gesabbel von Schellnhuber über eine notwendige "Kulturrevolution" (mittlerweile "große Transformation" genannt), das mediengeile Hin-und-zurückgerudere von Mojib Latif ... da ist doch grundsätzlich der Wurm drin!
Al Gore, wie auch der oberste IPCC-Chef Pachauri sanieren sich finanziell selbst durch CO2-Ablasshandel. Der oberste "Klimaschützer" entblödet sich dabei nicht mal, mal kurz für ein WE von New York nach Indien zu jetten.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von FlorianIch bin ja wahrlich kein SPON-Freund.
(Ich hatte mir sogar schon einmal überlegt, ein SPON-Blog analog zum Bild-Blog aufzumachen. Fehler und tendenziöse Berichterstattung gibt es da zuhauf).
Umso mehr muss man aber positiv festhalten, dass SPON sich in den letzten Monaten als erster aus der Deckung gewagt hat, als es darum ging, eine beim Thema Klimawandel erschreckend einseitige Medienlandschaft aufzubrechen.
Das stimmt. Aber es lag an einem einzigen Wissenschaftsjournalisten, eben Gerald Traufetter, der mir schon seit längerer Zeit durch eine ungewohnt souveräne Berichterstattung auffällt. Er hat einen längeren Artikel für den gedruckten "Spiegel" geschrieben; und das ist dann von "Spiegel- Online" übernommen worden.
Unabhängig davon habe auch ich den Eindruck, daß "Spiegel- Online" besser geworden ist, seit Rüdiger Ditz Chefredakteur ist und Roland Nelles vom gedruckten "Spiegel" in die Leitung des Ressorts Politik gewechselt ist.
Zitat von R.A.Ein bißchen Verschwörung sehe ich beim IPCC schon. Nicht etwa bei "DEN KLimawissenschaftlern", sondern bei der kleinen Clique, die beim IPCC die entscheidende Kontrolle ausübt und vor allem entscheidet, was in den Endberichten auftaucht und was nicht.
Von einer Verschwörung würde ich dennoch nicht sprechen, lieber R.A. Der Begriff "Verschwörungstheorie" (conspiration theory) hat ja eine bestimmte Bedeutung (ich habe darüber eine kleine Serie geschrieben). Zur Verschwörung gehört, daß eine Gruppe bewußt die Unwahrheit verbreitet, daß sie fälscht und betrügt.
Nun, die Geschichte des Hockey-Sticks, der Umgang mit Review-Comments und die durch Climategate aufgedeckte bewusste Fälschung, die als "Hide the Decline" in die Geschichte eingegangen ist, würde ich insgesamt schon unter "Fälscher und Betrüger" einordnen.
Ob man deshalb gleich zur "Verschwörung" greifen muss, das lasse ich mal dahingestellt. Erstaunlicherweise stelle ich in der öffentlichen Diskussion fest, dass die Klimahysteriker sehr häufig den Skeptikern vorwerfen, mit einer Verschwörungstheorie zu arbeiten, andersrum hingegen die (glaubwürdigen) Skeptiker eigentlich eher selten von Verschwörung reden.
Zitat von ZettelVon einer Verschwörung würde ich dennoch nicht sprechen, lieber R.A. Der Begriff "Verschwörungstheorie" (conspiration theory) hat ja eine bestimmte Bedeutung (ich habe darüber eine kleine Serie geschrieben). Zur Verschwörung gehört, daß eine Gruppe bewußt die Unwahrheit verbreitet, daß sie fälscht und betrügt.
Nun, die Geschichte des Hockey-Sticks, der Umgang mit Review-Comments und die durch Climategate aufgedeckte bewusste Fälschung, die als "Hide the Decline" in die Geschichte eingegangen ist, würde ich insgesamt schon unter "Fälscher und Betrüger" einordnen.
Ich würde da Zettel zustimmen. Auf mich macht es eher den Eindruck, als wären sich die Hysteriker völlig sicher, dass ihre Modelle im großen und ganzen korrekt sind. Aus ihrer Sicht müssen sie die Wissenschaft gegen die barbarischen Horden der Klimaskeptiker verteidigen, haben dazu aber nicht die Zeit, weil sie eigentlich Wissenschaft betreiben sollen und wollen. Mit dieser Geisteshaltung werden sie Skeptikern gegenüber unkooperativ sein, sie auch per Peer Review aus wichtigen Journals herauszuhalten versuchen, alles im Glauben, der Wissenschaft zu dienen. Als Mediziner verliert man auch irgendwann die Geduld, auf die immer neuen Homöopathen, Wünschelrutengänger, Handystrahlenbefürchter und so weiter einzugehen.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von hubersnErstaunlicherweise stelle ich in der öffentlichen Diskussion fest, dass die Klimahysteriker sehr häufig den Skeptikern vorwerfen, mit einer Verschwörungstheorie zu arbeiten, andersrum hingegen die (glaubwürdigen) Skeptiker eigentlich eher selten von Verschwörung reden.
Genau das ist es, lieber hubersn, was ich mit dem Artikel sagen wollte. Man braucht keine Verschwörung anzunehmen, um die Unsauberkeiten und Schlampereien, um den Versuch einer dominierenden Theorie, Kritiker nicht zu Wort kommen zu lassen, zu erklären.
Zitat von hubersnNun, die Geschichte des Hockey-Sticks, der Umgang mit Review-Comments und die durch Climategate aufgedeckte bewusste Fälschung, die als "Hide the Decline" in die Geschichte eingegangen ist, würde ich insgesamt schon unter "Fälscher und Betrüger" einordnen.
Ich habe mich damit nicht genug beschäftigt, um es kompetent beurteilen zu können. In einem anderen Beitrag habe ich schon erwähnt, daß ich in CNN ein Interview mit Mann gesehen habe, in dem er eine - aus meiner Sicht - plausible Erklärung für die "Hide-the-decline"-Mail geliefert hat. Ich habe das jetzt noch einmal nachgesehen; hier ist der Bericht dazu im Time Magazine:
Zitat von Time MagazinePerhaps most damningly, in an e-mail from 1999, Jones refers to one of Mann's studies from the prominent journal Nature in a discussion of his own data: "I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (i.e. from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline." (By the "decline," Jones is presumably referring to the fact that temperature data reconstructed from tree-ring density — a common way to estimate global temperatures before the widespread use of the thermometer — diverges somewhat from recorded temperatures after 1960.) (...)
According to PSU's Mann, that statistical "trick" that Jones refers to in one e-mail — which has been trumpeted by skeptics — simply referred to the replacing of proxy temperature data from tree rings in recent years with more accurate data from air temperatures. It's an analytical technique that has been openly discussed in scientific journals for over a decade — hardly the stuff of conspiracy.
Ich kann das, wie gesagt, nicht beurteilen. Aber das Time Magazine berichtet seriös. So ganz ausgemacht scheint es mir also nicht zu sein, daß da jemand zu fälschen versucht hat.
Zitat von Time MagazinePerhaps most damningly, in an e-mail from 1999, Jones refers to one of Mann's studies from the prominent journal Nature in a discussion of his own data: "I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (i.e. from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline." (By the "decline," Jones is presumably referring to the fact that temperature data reconstructed from tree-ring density — a common way to estimate global temperatures before the widespread use of the thermometer — diverges somewhat from recorded temperatures after 1960.) (...) According to PSU's Mann, that statistical "trick" that Jones refers to in one e-mail — which has been trumpeted by skeptics — simply referred to the replacing of proxy temperature data from tree rings in recent years with more accurate data from air temperatures. It's an analytical technique that has been openly discussed in scientific journals for over a decade — hardly the stuff of conspiracy.
Ich kann das, wie gesagt, nicht beurteilen. Aber das Time Magazine berichtet seriös. So ganz ausgemacht scheint es mir also nicht zu sein, daß da jemand zu fälschen versucht hat.
Nun, nehmen Sie mal an, jemand behauptet, er habe einen Proxy B gefunden, der historisch stark korrelliert ist zu einem Messwert A. Er macht eine historische Rekonstruktion von Messwert A mit Hilfe des Proxys B und publiziert diese.
Später, in der Aufbereitung für einen Bericht eines internationalen Gremiums, erscheint diese Rekonstruktion nicht mehr opportune Ergebnisse zu liefern, weil ihr Verlauf nach 1960 so überhaupt nicht mit der Realität übereinstimmt. Deshalb baut man eine Grafik zusammen, wo diese Rekonstruktion ab 1960 abgeschnitten wird, und zwar so unauffällig wie möglich in einem Spaghetti-Graph.
Ein Reviewer bemerkt das und bittet, entweder den vollständigen Graphen zu zeigen oder aber zumindest an prominenter Stelle darauf hinzuweisen, dass man 1960 abgeschnitten hat. Der Reviewer-Kommentar wird zurückgewiesen.
Nun ersetzen wir "B" durch "Baumringe", "A" durch "Temperatur" und "Bericht eines internationalen Gremiums" durch "IPCC-Report 2008 Kapitel 6".
Das Originalzitat der Zurückweisung: "Rejected - though note 'divergence' issue will be discussed, still considered inappropriate to show recent section of Briffa et al. series". Quelle der Zurückweisung: Keith Briffa, Lead Author des Kapitel 6.
Es fällt mir sehr schwer, für eine solche Sachlage freundliche Worte zu finden.
Die Sache bei Manns "Nature Trick" liegt fast noch schlimmer, denn vor der Veröffentlichung des CRU-Emailverkehrs hat Michael Mann noch behauptet, niemand hätte jemals echte Temperaturdaten mit einem Baumringgraph vermischt ("No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstrution. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.") Jetzt verteidigt er dieses Vorgehen als die normalste Sache der Welt. Obwohl durch das komplette Fehlen einer Korrellation ab etwa 1950 auch dem Laien klar werden müsste, dass die Sache mit der Temperaturrekonstruktion aus Baumringen doch nicht so einfach ist.
Zitat von ZettelIch kann das, wie gesagt, nicht beurteilen. Aber das Time Magazine berichtet seriös. So ganz ausgemacht scheint es mir also nicht zu sein, daß da jemand zu fälschen versucht hat.
Nun, nehmen Sie mal an, jemand behauptet, er habe einen Proxy B gefunden, der historisch stark korrelliert ist zu einem Messwert A. Er macht eine historische Rekonstruktion von Messwert A mit Hilfe des Proxys B und publiziert diese. Später, in der Aufbereitung für einen Bericht eines internationalen Gremiums, erscheint diese Rekonstruktion nicht mehr opportune Ergebnisse zu liefern, weil ihr Verlauf nach 1960 so überhaupt nicht mit der Realität übereinstimmt. Deshalb baut man eine Grafik zusammen, wo diese Rekonstruktion ab 1960 abgeschnitten wird, und zwar so unauffällig wie möglich in einem Spaghetti-Graph.
Nehmen Sie es mir nicht übel, lieber hubersn - ich kann das schlicht nicht beurteilen. Ich habe ja nur gesagt, daß auch seriöse Journalisten wie die von Time Magazine die Sache offenbar nicht als Fälschung ansehen und daß deshalb der Tatbestand einer Fälschung wohl nicht so ganz ausgemacht ist.
Mehr kann ich nicht sagen. Ich habe mir den Text von McIntyre angesehen und sehe mich außerstande, ihn zu beurteilen. Ich weiß nichts über die Baumring-Methode und ihre Fehlerquellen, nichts über die Eisbohrkern-Methode und ihre Fehlerquellen. Ich weiß also nicht, warum die Daten dieser Methoden anscheinend von denen aus direkten Messungen abweichen, weil ich auch die Fehlerquellen der Letztern nur vage kenne (Urbanisierung, Problem der Berechnung eines Tagesmittels, schwankende Zahl der Meßstationen usw.)
Das können alles aus meiner Sicht nur Fachleute beurteilen, die erstens ein zugehöriges Grundlagenfach studiert haben und die zweitens einen großen Teil ihrer Zeit damit verbringen, die gesamte einschlägige Literatur zu lesen und selbst mit solchen Daten zu arbeiten.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, lieber hubersn. Höchstens noch, daß ich es mir in meinem eigenen Forschungsbereich verbeten hätte, wenn Leute, die selbst auf dem betreffenden Gebiet nicht forschen, sich anmaßen würden, meine Daten und Theorien zu beurteilen.
Letzte Bermerkung: Deshalb habe ich die Erläuterungen von Horst Malberg so hilfreich gefunden - er versucht nicht, Kollegen als Fälscher hinzustellen, sondern trägt eigene Forschungsergebnisse vor, die eine andere Beurteilung als die des IPCC nahelegen.
So sollte Wissenschaft funktionieren; und wenn Malberg und die anderen, die z.B. für EIKE schreiben, recht haben, dann wird sich das auch im Mainstream der Wissenschaft durchsetzen.
Es hat nach meiner Kenntnis keinen Fall in der Geschichte der Naturwissenschaften gegeben, wo - unter Bedingungen freier Forschung - eine auf gefälschten Daten basierende Theorie sich hätte halten können; auch nicht eine, der keine Fälschungen, sondern schlicht falsche Interpretationen der Daten zugrundegelegen hätten.
Die Klimaskeptiker können einen solchen Prozeß vorantreiben, indem sie auf Inkonsistenzen usw. aufmerksam machen. Einen wirklichen Wandel im Mainstream können aber - wenn die Sache ihn denn verlangen sollte - nur diejenigen herbeiführen, die selbst forschen.
Und im IPCC fängt man an, sich die Schuld gegenseitig zuzuschieben. Nicht schön anzusehen. Und natürlich sind die lead authors dafür verantwortlich, wofür denn sonst?
Und der indische Glaziologe, der zu den Himalaya-Gletschern falsch zitiert wurde:
Zitat von The Times - Hervorhebung von mirSyed Hasnain, the Indian glaciologist erroneously quoted as making the 2035 prediction, ... and other leading glaciologists pointed out at least five glaring errors in the relevant section.
It says the total area of Himalyan glaciers “will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 square kilometers by the year 2035”. There are only 33,000 square kilometers of glaciers in the Himalayas.
...
He said that he did not tell Dr Pachauri because he was not working for the IPCC and was busy with his own programmes at the time.
“I was keeping quiet as I was working here,” he said. “My job is not to point out mistakes. And you know the might of the IPCC. What about all the other glaciologists around the world who did not speak out?”
...
Dr Pachauri ... admitted that it was “really odd” that none of the world’s leading glaciologists had pointed out the mistakes to him earlier. “Frankly, it was a stupid error,” he said. “But no one brought it to my attention.”
Die hervorgehobenen Passagen weisen meines Erachtens auf eine denkbar ungesunde Gruppendynamik beim IPCC hin. Genauso wie die Climategate-Emails, in denen verabredet wurde, wie man Skeptiker und ihre Publikationen aus Journals heraushält.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalDie hervorgehobenen Passagen weisen meines Erachtens auf eine denkbar ungesunde Gruppendynamik beim IPCC hin. Genauso wie die Climategate-Emails, in denen verabredet wurde, wie man Skeptiker und ihre Publikationen aus Journals heraushält.
Das scheint auch mir so, lieber Gorgasal. Nur gehört auch das zur Wissenschaft. Überall gibt es Gruppen und Schulen, Richtungen und Strömungen, innerhalb von denen sich eine solche Dynamik entfalten kann. Man denke nur an die Psychoanalyse oder in der Biologie die Ethologen, die anfangs von der angelsächsischen Biologie strikt abgelehnt wurden. Oder in der Physik die String-Theoretiker, die zunächst allenfalls belächelt wurden.
Bei der Klimatologie kommt die große Wirkung in der Öffentlichkeit hinzu, die Verflechtung mit der Politik (wieviel Prozent der registrierten Teilnehmer der Konferenz von Kopenhagen mögen zB Wissenschaftler gewesen sein?) und nicht zuletzt die Aussicht auf einen Geldstrom, von dem ein Grundlagenforscher normalerweise nur träumen kann.
Das alles sind Versuchungen und Gefährdungen für eine freie, ergebnisoffene, allein der Objektivität verpflichtete Forschung. Aber für eine Verschwörung - also einer Verabredung, Daten zu fälschen und Theorien zu vertreten, von denen man weiß, daß sie falsch sind - sehe ich nach wie vor keine Belege.
Zitat von ZettelDas alles sind Versuchungen und Gefährdungen für eine freie, ergebnisoffene, allein der Objektivität verpflichtete Forschung. Aber für eine Verschwörung - also einer Verabredung, Daten zu fälschen und Theorien zu vertreten, von denen man weiß, daß sie falsch sind - sehe ich nach wie vor keine Belege.
Wie oben schon dargelegt (und ich kann es nicht häufig genug wiederholen): da stimme ich Ihnen zu.
Wiewohl es meines Erachtens durchaus vielleicht keine Verschwörung, aber doch einen Konsens gibt, zwar nicht Thesen zu verbreiten, von denen man weiß, dass sie nicht stimmen, sehr wohl aber Unsicherheiten, Zweifel und Schwierigkeiten der aktuellen Modelle unter den Tisch fallen zu lassen und die derzeitigen Prognosen als sicherer darzustellen als sie sind.
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