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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 1.249 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2009 04:13
Prozeß in New York antworten

In New York sollen demnächst die Hintermänner des Attentats von 9/11 vor ein ordentliches Gericht gestellt werden. Eine riskantes Unternehmen.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 09:15
#2 RE: Prozeß in New York antworten

Fragen über Fragen, lieber Zettel.

Wieso überhaupt versucht Deutschland auf die amerikanische Rechtsprechung Einfluß zu nehmen? Die gegenseitige Unterstützung im Austausch und Weitergabe von Beweismaterial also als "Druckmittel" gegen die Todesstrafe? Frankreich hatte sich auch schon ähnlich positioniert.

Wieso hat man bis jetzt keinen gemeinsamen Rechtsrahmen in der Behandlung/Einordnung/Rechtssprechung von Terroristen geschaffen.

Das Deutschland (solange nicht knallhart selbst betroffen) immer noch in Gutmenschentum versinkt zeigt was im in der Süddeutschen zu lesen war im Umgang mit der Sauerlandgruppe: (...) Der gegen den Türken Hüseyin Ö. erlassene Haftbefehl wurde aufgrund seines Geständnisses am 30. September 2008 zunächst unter Auflagen außer Vollzug gesetzt. Allerdings versuchte der 28-Jährige nach eigener Aussage, sich während des Prozesses in die Türkei abzusetzen. Aus diesem Grund revidierten die Frankfurter Richter ihre Entscheidung und setzten den Haftbefehl Mitte August wieder in Kraft.(...)

Gehts noch? Da legt jemand ein Geständnis ab und darf deshalb weiterhin an der Gesellschaft teilnehmen. Zufall oder Glück, das keine Ersatzhandlung vorgenommen wurde in jener Zeit. Und ausgerechnet "wir" wollen den USA vorschreiben, wie weit eine Verurteilung zu gehen hat. Außerdem ist im Gegensatz zu Deutschland in der Urteilsfindung der USA auch die Aussage der Hinterbliebenen von Bedeutung.

Ich hoffe nur, daß alle Bündnis-Staaten sich der strengsten Bestrafung für Terrorismus bedienen, und kein Gutmenschengeschwurbel harte Strafen verwässert.

http://www.focus.de/politik/ausland/9-11...aid_456187.html

Justizminister Eric Holder sagte bei der Ankündigung, dass er für alle fünf Beschuldigten die Todesstrafe erwarte. Schon im Verfahren gegen den verhinderten Terrorpiloten Zacarias Moussaoui 2002 war es in dieser Frage zu monatelangen diplomatischen Reibereien zwischen den USA und Deutschland gekommen. Danach durften deutsche Beweismittel zwar als Grundlage für einen Schuldspruch, nicht aber zur Verhängung der Todesstrafe benutzt werden. (Hervorhebung von mir)

In Erinnerung an das schon 7 Jahre zurückliegende Urteil des Terrorpiloten Zacarias Moussaoui:

In Antwort auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui

Möglichkeit der Todesstrafe [Bearbeiten]
Medien befürchten im Fall einer Hinrichtung Moussaouis seine Martyrisierung in militant-islamistischen Kreisen.
Am 2. Oktober 2003 schloss Richterin Leonie M. Brinkema ein Todesurteil aus, da die Regierung ihr den Zugang zu Zeugen verweigerte. Die Jury stellte jedoch am 3. April 2006 fest, ein Todesurteil komme – wohl nicht zuletzt wegen Moussaouis Geständnis vom 23. April 2005 – durchaus in Frage.
Deutsche Stellen hatten zuvor erklärt, Moussaoui möglicherweise belastende Informationen zurückzuhalten, solange die US-Justiz nicht darauf verzichte, in Moussaouis Fall die Todesstrafe zu fordern. Der französische Justizminister Dominique Perben sagte am 27. April 2005, Frankreich habe bei der Weitergabe von Information über Moussaoui an die US-Behörden von diesen eine schriftliche Erklärung erhalten, das Material nicht für ein Todesurteil zu verwenden.
Urteil [Bearbeiten]
Am 3. Mai 2006 wurde Moussaoui zu lebenslanger Haft verurteilt. Die von der Staatsanwaltschaft geforderte Todesstrafe wurde nicht ausgesprochen, da die Jury in dieser Frage keine Einstimmigkeit zustande brachte. Eine Entlassung auf Bewährung ist nicht möglich.
Moussaoui verbüßt seine Strafe im Bundesgefängnis ADX Florence, einer Hochsicherheitsstrafanstalt im US-Bundesstaat Colorado.



In Antwort auf:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,409605,00.html

Alexandria - Als die Richter und Geschworenen den Gerichtssaal bereits verlassen hatten, reagierte Zacarias Moussaoui mit einem Zornausbruch: "Ihr werdet mein Blut niemals bekommen!", brüllte der Franzose marokkanischer Abstammung. Und weiter: "Gott möge euch alle verdammen."




In Antwort auf:
http://www.mdr.de/mdr-figaro/hoerspiel/5744920.html

(…) Schließlich schrieb er sich in den USA für einen Boeing-Pilotenkurs in Minnesota ein. In der Pilotenschule aber wurde man auf Moussaoui aufmerksam. Angeblich interessierte er sich nur für das Fliegen mit Jumbo-Jets. Start und Landung sollen ihn nicht sonderlich interessiert haben. Doch die genauen Gründe sind nicht bekannt. (…)

"Das Urteil 'Lebenslänglich' begrüßte er mit einem Victoryzeichen und rief: 'Amerika Du hast verloren'."



Dazu vermisse ich ebenfalls, wie schon oft hier angemerkt, den lautstarken Widerspruch der islamischen Verbänden und Gemeinden.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2009 10:24
#3 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Nola
Wieso hat man bis jetzt keinen gemeinsamen Rechtsrahmen in der Behandlung/Einordnung/Rechtssprechung von Terroristen geschaffen.


Berechtigte Frage, liebe Nola. Aber dazu müßte die Genfer Konvention aktualisiert werden, und wie sollte das gehen?

Was dem einen sein Terrorist, ist dem anderen sein Freiheitskämpfer oder Märtyrer.

Die RAF-Täter haben schon vor dreißig Jahren gefordert, nicht als Straftäter, sondern als Kriegsgefangene behandelt zu werden. Damals klang das absurd. Sie waren aber nur ihrer Zeit voraus.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 10:34
#4 RE: Prozeß in New York antworten

[quote="Zettel
Die RAF-Täter haben schon vor dreißig Jahren gefordert, nicht als Straftäter, sondern als Kriegsgefangene behandelt zu werden. Damals klang das absurd. Sie waren aber nur ihrer Zeit voraus.
Herzlich, Zettel[/quote]

Der Bürger nannte sie damals schlicht Mörder oder Verbrecher, während Helmut Schmidt sich allenfalls zu einer "kriminellen Vereinigung" durchringen konnte.

♥lich Nola




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2009 10:43
#5 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Nola
Der Bürger nannte sie damals schlicht Mörder oder Verbrecher, während Helmut Schmidt sich allenfalls zu einer "kriminellen Vereinigung" durchringen konnte.


Er war als Kanzler an Recht und Gesetz gebunden. In seiner Amtszeit wurde aber, wenn ich mich recht erinnere, der Straftatbestand der Mitgliedschaft in einer terroristischen - also nicht nur einer kriminellen - Vereinigung eingeführt.

Wenn Helmut Schmidt keine anderen Verdienste hätte - allein sein erfolgreicher Kampf gegen den Terrorismus sichert ihm einen Platz in den Geschichtsbüchern.

Das Kalkül der RAF, der "Bewegung 2. Juni" usw. war es gewesen, daß der Staat zu morsch, zu feige, zu dekadent sei, um ihrer entschlossenen Herausforderung standzuhalten.

So abwegig war das ja damals nicht gedacht. Es hätte unter einem anderen Kanzler so kommen können, daß man den Forderungen der Terroristen nachgab, so wie man das im Fall der Lorenz-Entführung gemacht hatte.

Helmut Schmidt, der Kantianer, hat standgehalten. Er hatte zum Glück eine Opposition an seiner Seite (allen voran Franz Josef Strauß), die ihn gestützt hat.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.11.2009 11:05
#6 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Nola

Wieso überhaupt versucht Deutschland auf die amerikanische Rechtsprechung Einfluß zu nehmen? Die gegenseitige Unterstützung im Austausch und Weitergabe von Beweismaterial also als "Druckmittel" gegen die Todesstrafe? Frankreich hatte sich auch schon ähnlich positioniert.



Würden die USA die unmenschliche Todesstrafe endlich abschaffen, gäbe es diese Probleme gar nicht. Da man diese Verbrecher nicht in Bruce Willis-Manier über den Haufen geschossen hat, hat man sie nun am Hals.
Zu 199 Jahren Haft verurteilen und ab ins Loch mit ihnen. Dann gibts auch keine Märtyrer, sondern nur vergessene Verbrecher, die hinter Gittern alt werden. Da hätten sie dann genug Zeit um über ihre Taten nachzudenken.

Bliebe nur noch die Wahl zwischen Isolation und Spaß mit Mitgefangenen.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.626

22.11.2009 12:24
#7 RE: Prozeß in New York antworten

In Antwort auf:
Die RAF-Täter haben schon vor dreißig Jahren gefordert, nicht als Straftäter, sondern als Kriegsgefangene behandelt zu werden. Damals klang das absurd. Sie waren aber nur ihrer Zeit voraus.


Das hätte aber sehr interessante Konsequenzen gehabt, lieber Zettel. Denn feindliche Kombatanten ohne Uniform sind schlicht Spione. Und die erschiesst man gewöhnlich ohne Verhandlung. Und selbst wenn man Uniformen unterstellte, dann darf man sie, zumindest solange sie sich nicht ergeben haben, ebenso erschiessen, unabhängig davon, dass sie zurückschiessen. Und selbst wenn sie sich ergeben haben, so dürfte man sie als Kriegsgefangene, so lange festhalten bis der Krieg vorbei ist und da Frieden nur gegenseitig geschlossen werden kann, wäre das für immer. Ob das die RAF so gewollt hätte ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2009 12:44
#8 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Die RAF-Täter haben schon vor dreißig Jahren gefordert, nicht als Straftäter, sondern als Kriegsgefangene behandelt zu werden. Damals klang das absurd. Sie waren aber nur ihrer Zeit voraus.


Das hätte aber sehr interessante Konsequenzen gehabt, lieber Zettel. Denn feindliche Kombatanten ohne Uniform sind schlicht Spione. Und die erschiesst man gewöhnlich ohne Verhandlung. Und selbst wenn man Uniformen unterstellte, dann darf man sie, zumindest solange sie sich nicht ergeben haben, ebenso erschiessen, unabhängig davon, dass sie zurückschiessen. Und selbst wenn sie sich ergeben haben, so dürfte man sie als Kriegsgefangene, so lange festhalten bis der Krieg vorbei ist und da Frieden nur gegenseitig geschlossen werden kann, wäre das für immer. Ob das die RAF so gewollt hätte ?



Was diese Leute wollten, das war Anerkennung.

Es waren ja durchweg verstiegene, arrogante Menschen, die sich in perfektem Nazi-Geist als Elite sahen. Aus ihrer Sicht waren sie die einzigen, die sowohl die Dinge verstanden als auch den Mut hatten, daraus die Konsequenzen zu ziehen.

Sie haben gemordet, so wie Himmler es seiner SS erklärt hatte: Das alles durchzustehen und dabei sauber zu bleiben, das ist eure Ehre. So ungefähr, aus dem Gedächtnis zitiert.

Diese Leute der RAF haben unter nichts mehr gelitten, als daß sie als normale Häftlinge behandelt wurden und ihnen ein normaler Strafprozeß gemacht wurde.

Mit Hilfe ihrer Anwälte, darunter der dafür verurteilte Ströbele, haben sie es dann allmählich erreicht, als eine Art Ehrenhäftlinge behandelt zu werden. Mit einem eigenen Trakt, Umschluß rund um die Uhr, mit Tischtennis und Plattenspieler und Hunderten von Büchern in den Zellen, usw. à gogo.

Was das Erschießen angeht: Dafür hat es in der Bundesrepublik damals wie heute keine Rechtsgrundlage gegeben.

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

22.11.2009 16:19
#9 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Calimero
Würden die USA die unmenschliche Todesstrafe endlich abschaffen, gäbe es diese Probleme gar nicht.

Würden die Terroristen ihre unmenschlichen Verbrechen abschaffen, gäbe es diese Probleme gar nicht.

http://ex-blond.com
http://antialleinerziehende.wordpress.com/

siebenschlaf Offline



Beiträge: 31

22.11.2009 17:29
#10 RE: Prozeß in New York antworten

Vielleicht war das Haupt-"Problem" der Bush-Administration immer, dass sie für die neuen Maßnahmen, die ihr aufgedrängt wurden, keine neuen Symbole gefunden hat. Wir haben es bei Bush mit "nackter Politik" zu tun, d.h. mit einer Politik, die ihrer symbolischen Umkleidung beraubt wurde.

Merkel hat ein wenig dasselbe Problem.

Es sind doch meistens Reflexsysteme, die ablaufen: Maßnahmen sind nötig und werden, wenn man Glück hat, umgesetzt; dann müssen diese Maßnahmen in Erklärungssysteme einbezogen werden, in konservative, liberale, sozialdemokratische etc. Diese helfen den jeweiligen Gruppen, die Maßnahmen einzuordnen und mit ihnen umzugehen.

Es heißt z.B. "Steuersenkungen". Dann weiß jeder sofort, was gemeint ist, auch wenn er eigentlich gar keine Ahnung hat, worum es geht. Die Liberalen freuen sich, die Konservativen sorgen sich, die Sozialdemokraten winden sich, die Linken gehen auf die Barrikaden.

Manchmal - und ich meine zu beachten: in letzter Zeit immer öfter - fallen Maßnahmen an, die nicht in die vorhandenen Symbolsysteme passen. Dann passiert zweierlei: Die Politiker verweigern sich ihnen, weil sie angst haben, dass die später erfolgende Einordnung ihnen schaden wird. Oder sie gehen sie trotzdem an und wirken dann fast augenblicklich "dumm" und "gefährlich", weil sie, wenn sie klug sind, gar nicht erst zu erklären versuchen, was sie tun, zumindest nicht über die reine Sachebene hinaus.

Dies scheint mir bei Bush, und teilweise auch bei Merkel, der Fall zu sein.

Je weiter die Bush-Administration zurück liegt, desto paradoxer wird meine Sicht von ihr. Ich war nie Anti-Bush, aber zunehmend scheint selbst mir gerade das, wofür er als "dumm" galt oder als "böse" in Wirklichkeit sehr klug und sogar gut gewesen zu sein.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 19:13
#11 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Zettel

Das Kalkül der RAF, der "Bewegung 2. Juni" usw. war es gewesen, daß der Staat zu morsch, zu feige, zu dekadent sei, um ihrer entschlossenen Herausforderung standzuhalten.
So abwegig war das ja damals nicht gedacht. Es hätte unter einem anderen Kanzler so kommen können, daß man den Forderungen der Terroristen nachgab, so wie man das im Fall der Lorenz-Entführung gemacht hatte.
Helmut Schmidt, der Kantianer, hat standgehalten. Er hatte zum Glück eine Opposition an seiner Seite (allen voran Franz Josef Strauß), die ihn gestützt hat.
Herzlich, Zettel



ja das hat er, lieber Zettel. Das haben wir alle als richtig empfunden damals und heute im nachhinein erst recht. Kein rumgeeiere sondern eine klare Ansage, daß ist leider das, was heute manchmal fehlt.

Was die Einordnung der RAF strafrechtlich betrifft, war das für Deutschland ein Novum. Kein Wunder das man sich schwer tat mit exakter Bezeichnung, nur damals haben wir es als zu "lasch" empfunden.

♥lich Nola




Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 19:26
#12 RE: Prozeß in New York antworten

In Antwort auf:
Würden die USA die unmenschliche Todesstrafe endlich abschaffen, gäbe es diese Probleme gar nicht. Da man diese Verbrecher nicht in Bruce Willis-Manier über den Haufen geschossen hat, hat man sie nun am Hals.
Zu 199 Jahren Haft verurteilen und ab ins Loch mit ihnen. Dann gibts auch keine Märtyrer, sondern nur vergessene Verbrecher, die hinter Gittern alt werden. Da hätten sie dann genug Zeit um über ihre Taten nachzudenken.

Bliebe nur noch die Wahl zwischen Isolation und Spaß mit Mitgefangenen.




Das ist ja das Problem überhaupt, vermutlich ist die Todesstrafe das Sprungbrett ins Märtyrertum und damit von den muslimischen Terroristen im Hinblick auf die vielen Jungfrauen nach dem Märtyrertod sogar gewollt. Ich kann gar nicht so verquer denken um diese "Belohnung" zu verstehen.

♥lich Nola




Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 19:48
#13 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Nola
...im Hinblick auf die vielen Jungfrauen nach dem Märtyrertod sogar gewollt.
Ich kann gar nicht so verquer denken um diese "Belohnung" zu verstehen.

Bevor mir jemand zuvor kommt: Sie ist ja auch nicht für Dich "konzipiert", liebe Nola

..tschuldigung

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.11.2009 20:38
#14 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Ungelt
Bevor mir jemand zuvor kommt: Sie ist ja auch nicht für Dich "konzipiert", liebe Nola



Hehe ... und ich möchte noch hinzufügen, dass die Aussicht auf 72 Jungfrauen nur für jemanden erstrebenswert sein kann, der noch niemals eine ... also noch nicht einmal eine ... und dann gleich 72? The Horror, the horror.

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Numpy Offline



Beiträge: 113

22.11.2009 21:39
#15 RE: Prozeß in New York antworten

Besonders wenn man sich den gesundheitlichen Zustand des Ft. Hood Attentäters anguckt, benötigt es garnicht der Todesstrafe als Höchststrafe.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2009 10:03
#16 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Ungelt
Bevor mir jemand zuvor kommt: Sie ist ja auch nicht für Dich "konzipiert", liebe Nola


Hehe ... und ich möchte noch hinzufügen, dass die Aussicht auf 72 Jungfrauen nur für jemanden erstrebenswert sein kann, der noch niemals eine ... also noch nicht einmal eine ... und dann gleich 72? The Horror, the horror.




Eben, lieber Calimero, das ging mir auch irgendwie durch den Kopf. Ich mochte es nur nicht so deutlich formulieren. Könnte ja sein, das viele Männer mit wenig zufrieden sind.

Aber Spaß beiseite, was ist, wenn wir das ganz falsch verstehen und "Jungfrau" parallel zum Lebensalter also Jugend oder "Kindheit" gemeint ist, bekommt das ganze einen anderen Sinn. Es ist ja nicht selten, daß ein kleines Mädchen einem etwas älteren, etwas sehr viel älteren Muslim angetraut wird.

Wenn Schopenhauer im hohen Alter davon sprach, daß ein Älterer Herr am besten gleich zwei "junge Frauen" haben müßte und es der Gesundheit nur zuträglich wäre, dann sprach er zwar, wenn ich mich recht erinnere von 20jährigen, aber nun ja, was ältere Herren manchmal so schwätzen...

♥lich Nola




Nola ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2009 10:18
#17 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Nola
...im Hinblick auf die vielen Jungfrauen nach dem Märtyrertod sogar gewollt.
Ich kann gar nicht so verquer denken um diese "Belohnung" zu verstehen.

Bevor mir jemand zuvor kommt: Sie ist ja auch nicht für Dich "konzipiert", liebe Nola
..tschuldigung




Ja lieber Ungelt, daran dachte ich auch beim schreiben, daß war eine Steilvorlage, nicht?

Und wieder ist der "Spaß" nur kurz, denn für muslimische Frauen, welche ins Gefängnis kommen, als Jungfrauen, gibt es ja auch eine Lösung. Sie werden kurzerhand mit dem nächstbesten Gefängnisaufseher verheiratet, von diesem Vergewaltigt (was ja durch die "Heirat" keine Vergewaltigung ist), um nicht als Jungfrau in den Himmel zu kommen, denn das wäre ja eine Auszeichnung ihrer Person und so etwas gehört nicht in die Belohnungs-/Lostrommel für verdiente "Krieger". So praktiziert derzeit im Iran.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.11.2009 10:23
#18 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von siebenschlaf
Vielleicht war das Haupt-"Problem" der Bush-Administration immer, dass sie für die neuen Maßnahmen, die ihr aufgedrängt wurden, keine neuen Symbole gefunden hat. Wir haben es bei Bush mit "nackter Politik" zu tun, d.h. mit einer Politik, die ihrer symbolischen Umkleidung beraubt wurde.


Ja, das stimmt. Bush war ein geradeliniger Präsident, der keine Show um der Show willen mochte.

Bei seinem Nachfolger hingegen ist alles Show. Bush tat das Notwendige und kümmerte sich nicht um die Meinung der Leute. Obama kümmert sich nur um die Meinung der Leute, und man fragt sich, ob er überhaupt weiß, was das Notwendige ist.

Herzlich, Zettel

siebenschlaf Offline



Beiträge: 31

23.11.2009 11:53
#19 RE: Prozeß in New York antworten

Sehe ich ebenso.

Aber es hängt nicht nur an den Personen Bush / Obama, sondern es steckt etwas Prinzipielles dahinter: Wir sind einfach mit Problemen betraut, die neu sind, und deren Zusammenhänge immer komplexer werden und dabei (noch) undurchschaut bleiben.

An Bush haben immer drei Dinge irritiert: Seine "Dummheit", d.h. sein Unwille, Dinge zu besprechen, zu denen, weil sie im Kern noch nicht verstanden sind und die man gleichwohl nicht ignorieren kann, einfach wenig solides zu sagen ist. Sein Nationalismus resp. Patriotismus, der für Deutsche halt immer befremdlich ist. Und sein seltsames Christentum.

Nationalismus und Christentum muss man wahrscheinlich einfach als weite, wenig einengende Symbolsysteme sehen, die Bush brauchte, um nicht rein pragmatisch handeln zu müssen. Bush hatte eine Vorstellung davon, dass die neuen Problemlagen in einem größeren Kontext stehen. Welcher das ist, ist aber noch niemandem wirklich klar, jedenfalls keinem, den ich kenne. Es wäre wahrscheinlich geradezu falsch, jetzt eine Klarheit zu behaupten, die man noch nicht hat. Da sind solche nebulösen Bezugsrahmen wie Nation und Glaube noch am funktionalsten.

Obama redet immer von dem Großen und Ganzen, hat aber auch keinen erkennbaren Schimmer von dem, was die aktuellen Entwicklungen im Innersten
ausmacht. Da ist mir die Bush'sche "Dummheit" lieber.

Übrigens: Ist Ihnen aufgefallen, dass wir Deutschen wirklich "blessed" sind mit unseren Kanzlern? Adenauer, Schmidt, Kohl, Merkel, immer genau der richtige Kanzler für die spezifische historische Situation. Zu keiner Zeit hätte es der jeweile Opponent sein dürfen ohne ernste Auswirkungen auf den Verlauf der Geschichte. Wollen hoffen, dass die Glückssträhne anhält.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.11.2009 12:08
#20 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von siebenschlaf
An Bush haben immer drei Dinge irritiert: Seine "Dummheit", d.h. sein Unwille, Dinge zu besprechen, zu denen, weil sie im Kern noch nicht verstanden sind und die man gleichwohl nicht ignorieren kann, einfach wenig solides zu sagen ist. Sein Nationalismus resp. Patriotismus, der für Deutsche halt immer befremdlich ist. Und sein seltsames Christentum.


Bush ist nicht dumm. Eine dumme Propaganda hat versucht, ihn so hinzustellen. Er ist, was den Patriotismus angeht, mainstream. Sein Christentum ist überhaupt nicht seltsam, sondern eben Christentum.

Zitat von siebenschlaf
Nationalismus und Christentum muss man wahrscheinlich einfach als weite, wenig einengende Symbolsysteme sehen, die Bush brauchte, um nicht rein pragmatisch handeln zu müssen. Bush hatte eine Vorstellung davon, dass die neuen Problemlagen in einem größeren Kontext stehen. Welcher das ist, ist aber noch niemandem wirklich klar, jedenfalls keinem, den ich kenne.


Es ist doch ganz einfach, lieber Siebenschlaf. Bush hat es in seiner zweiten Inauguration Speech so klar gesagt, wie man es üerhaupt nur sagen kann: Kriege entstehen durch Dikaturen. Also muß man Diktaturen beseitigen, wenn man Frieden will.

Zitat von siebenschlaf
Übrigens: Ist Ihnen aufgefallen, dass wir Deutschen wirklich "blessed" sind mit unseren Kanzlern? Adenauer, Schmidt, Kohl, Merkel, immer genau der richtige Kanzler für die spezifische historische Situation.


Ja, das ist mir aufgefallen, und ich habe auch gelegentlich darüber geschrieben.

Sie haben vollkommen Recht. Es hat in den sechzig Jahren nur drei Kanzler gegeben, die keine großen Staatsmänner waren: Ludwig Erhard, der etwas machen wollte, was er nicht konnte. Kurt-Georg Kiesinger, der bei aller seiner stupenden Intelligenz und Bildung nicht mehr sein konnte als ein "wandelnder Vermittlungsausschuß"; so hat er es selbst genannt.

Und Gerhard Schröder, der einzige, der dem Amt weder charakterlich noch intellektuell gewachsen war.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2009 15:35
#21 RE: Prozeß in New York antworten

In Antwort auf:
Und Gerhard Schröder, der einzige, der dem Amt weder charakterlich noch intellektuell gewachsen war.



Genau! Lieber Zettel kein Kanzler war bisher so grottenschlecht und in mancher Hinsicht gibts sogar Parallelen zu Obama. Ist in Amerika jemals ein Präsident schon vorzeitig abgewählt worden?

♥lich Nola

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.971

24.11.2009 10:19
#22 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Zettel
In New York sollen demnächst die Hintermänner des Attentats von 9/11 vor ein ordentliches Gericht gestellt werden. Eine riskantes Unternehmen.


Und noch ein Problem:

Zitat von Charles Krauthammer
What happens if KSM (and his co-defendants) "do not get convicted," asked Senate Judiciary Committee member Herb Kohl. "Failure is not an option," replied Holder. Not an option? Doesn't the presumption of innocence, er, presume that prosecutorial failure -- acquittal, hung jury -- is an option? By undermining that presumption, Holder is undermining the fairness of the trial, the demonstration of which is the alleged rationale for putting on this show in the first place.

Moreover, everyone knows that whatever the outcome of the trial, KSM will never walk free. He will spend the rest of his natural life in U.S. custody. Which makes the proceedings a farcical show trial from the very beginning.


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...opinion/columns

Wie Krauthammer es so richtig schreibt: das Ergebnis des Verfahrens steht de facto schon fest. Und genau das macht die ganze Angelegenheit zu einem völlig indiskutablen Unterfangen für einen Rechtsstaat.




Mancherorts wird spekuliert, das Verfahren sei zeitlich so terminiert, dass pünktlich zum Wahlkampf 2012 noch einmal alle Fehler, alle Foltervorwürfe gegen die Regierung Bush noch einmal in den Medien durchdekliniert werden. Ich denke, das kann auch nach hinten losgehen. Die Angeklagten haben so viele Möglichkeiten, Beweise anzufechten oder die Sicherheit der USA zu beschädigen, indem Zeugen benannt werden müssen, die tunlichst undercover bleiben sollten, dass es noch dem letzten Amerikaner klar werden muss, dass Obama hier eine furchtbare Fehlentscheidung getroffen hat. Möglicherweise ist das der Anfang vom Ende von Obamas Wiederwahlhoffnungen.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.11.2009 10:45
#23 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Gorgasal
Mancherorts wird spekuliert, das Verfahren sei zeitlich so terminiert, dass pünktlich zum Wahlkampf 2012 noch einmal alle Fehler, alle Foltervorwürfe gegen die Regierung Bush noch einmal in den Medien durchdekliniert werden.


Die Leute werden sich nur erinnern, was für ein gutere Präsident George W. Bush war, verglichen mit seinem Nachfolger.

Obama wird, unfähig, wie er ist, innenpolitisch scheitern. Das ist nicht weiter schlimm.

Aber er wird die USA auch außenpolitisch in eine sehr schlechte Lage bringen. Und das ist schlimm.

Das ist wie im Sport. China hätte vielleicht noch gewartet, um zum Überholen anzusetzen. Jetzt sehen die Chinesen, daß die USA so schwach geführt werden, daß sie fast führerlos sind. Also werden sie angreifen.

Obama hat noch immer seine famose neue Strategie für Afghanistan nicht mitteteilt. Die NASA weiß seit Monaten nicht, ob es nun mit Constellation weitergeht oder nicht. Niemand im Nahen Osten weiß, was die USA eigentlich wollen.

Auch nach einem Jahr ist der Lehrling im Weißen Haus noch voll beim On-the-job training.

Oder vielmehr: Nach meinem Eindruck hat er es bereits aufgegeben, das training. Vielleicht ahnt er in schlaflosen Nächten ja, daß er für diesen Job ungefähr so geeignet ist, wie Peter Ustinov zum Hundert-Meter-Läufer geeignet gewesen wäre.

rzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

24.11.2009 12:16
#24 RE: Prozeß in New York antworten

Zitat von Nola
a lieber Ungelt, daran dachte ich auch beim schreiben, daß war eine Steilvorlage, nicht?

Und wieder ist der "Spaß" nur kurz, denn ..

Ja, entschuldige liebe Nola, ich bin eben so ein alter Frotzler. Manchmal brauche ich das einfach, so als Sicherheitsventil...

Jenseits dessen aber - ich habe die Verbindung zwischen den Jungfrauen im islamischen Himmel und den barbarischen Zuständen z.B. in iranischen Gefängnissen bisher so nicht gesehen. Du hast aber wahrscheinlich recht, ob man nun ein religiöser Fanatiker oder ein barbarischer Trittbrettfahrer ist, es paßt so oder so.

Man ist als "aufgeklärter Westler" oft versucht, die Glaubenssätze von Religionen in ihrer Wirksamkeit und Konsequenzen zu unterschätzen. Warum sollten die denn auch anders ticken als man selbst? Man lehnt es einfach innerlich ab, sich vorzustellen, daß so etwas von einer Religion in irgendeiner Weise sanktioniert sein könnte.

Wenn man es dann doch tut, wird einem dabei wahlweise übel oder man bekommt Wut. Auf jeden Fall ist es danach aber nicht mehr so gemütlich wie zuvor.

Dennoch, einen schönen Tag noch, Ungelt.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

24.11.2009 23:02
#25 RE: Prozeß in New York antworten

Lieber Ungelt, hier extra für Dich . Am 24. Juni 2009 aufgenommen während der Demonstrationen im Iran und für die Iranischen mutigen Menschen. Die beste Version die ich je gehört habe:

http://www.youtube.com/watch?v=GoHMMDbwlFw&translated=1

♥lich Nola

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