Zitat von ZettelIm Februar wird das Schlagzeilen machen, was Ahmadinedschad jetzt schon angekündigt hat: Er werde die Iraner "glücklich" machen. Wie? Indem er, allen Drohungen und Ultimaten Obamas zum Trotz, verkündet, daß der Iran jetzt hochangereichertes Uran herstellt.
Heute hat er diese Ankündigung wahrgemacht. Und jetzt wird darüber gerätselt, ob das vielleicht seine Reaktion auf die "internationale Kritik am iranischen Atomprogramm auf der Münchner Sicherheitskonferenz" sein könnte.
Ach nein. Sein Außenminister hat nur die Teilnehmer der Konferenz und die Weltöffentlichkeit ein wenig gefoppt. Dazu diese Marginalie.
Ich hätte mal eine Frage, da sich hier ja einige mit Krtaftwerken auszukennen scheinen. Wenn ich mich an meine Vorlesungen recht erinnere, dann arbeitet ein wasseermoderiertes Kernkraftwerk mit ca 4% auf U-235 angereichertem Uran. Die Russischen graphitmoderierten liegen da glaub sogar noch drunter, wenn ich mich recht erinnere. Aber wozu wird auf 20% angereichertes Uran benötigt?
Ich habe diesem Hin- und Her gar keine große Bedeutung beigemessen. Es ist doch klar, daß der Iran gar keinen Anlaß hat von seiner bisherigen Linie abzuweichen, weil sich auch auf der antagonalen Seite nicht verändert hat. Es ist ja nicht so, daß es sich in diesem Konflikt um ein Problem mit höherer Einsicht handeln würde, sondern schlichtweg um entgegengesetzte Interessen.
Zitat von flobotronAber wozu wird auf 20% angereichertes Uran benötigt?
Ich habe zwar ernsthafte Bedenken mich auf die Wikipedia in Atomfragen zu stützen, insbesondere bei der deutsche WP, aber dort steht:
Zitat Die meisten kommerziellen Kernkraftwerke verwenden heute allerdings leicht angereichteres Uran mit einem U235-Anteil von 0,7 % bis 2 % oder schwach angereichtes Uran mit einem Anteil von 2 % bis 20 %.
Zitat von HajoEs ist ja nicht so, daß es sich in diesem Konflikt um ein Problem mit höherer Einsicht handeln würde, sondern schlichtweg um entgegengesetzte Interessen.
Das stimmt dann, lieber Hajo, wenn man es als das Interesse des Iran ansieht, den Nahen Osten zu beherrschen und den Staat Israel zu beseitigen.
Das zweite hat Ahmadinedschad ausdrücklich als Ziel genannt; das erste darf man als ein Ziel des Iran unterstellen, da die Vernichtung Israels allein schwerlich eine solche ungeheure nationale Anstrengung rechtfertigen würde, wie es eine Atomrüstung ist. (Dazu gehört ja nicht nur der Bau der Bombe, sondern auch die Herstellung der Trägerraketen).
Aber muß der Iran seine Interessen so definieren? Unter dem Schah beispielsweise hat er das nicht getan. Persien hätte ohne die "islamische Revolution" eine positive Entwicklung nehmen können und wäre heute sehr wahrscheinlich unter dem Sohn es damaligen Schah ein Staat, so industrialisiert und so friedlich wie, sagen wir, die Türkei.
"Im technisch-praktischen Sinn sind also nur die Isotope 233 und 235 „gut spaltbar“ und damit mögliche Brennstoffe für Kernreaktoren. Als „angereichert“ wird Uran bezeichnet, dessen Anteil an 235U gegenüber dem 238U durch Uran-Anreicherung erhöht wurde. Schwach angereichertes Uran (etwa 2–4 % 235U, im Fachjargon „LEU“, lightly enriched uranium) wird in Kernkraftwerken, hochangereichertes Uran (typisch > 80 % 235U, „HEU“ highly enriched uranium zur Herstellung von Kernwaffen und zur Produktion freier Neutronen für Neutronenstreuexperimente verwendet. Die Grenze zwischen LEU und HEU wird gewöhnlich bei einem Anreicherungsgrad von 20 % festgesetzt – unterhalb dieser Schranke gilt Uran als nicht mehr waffenfähig."[1]
"Das Kernkraftwerk Buschehr, auch Bushehr (persisch نیروگاه اتمی بوشهر) ist ein im Bau befindliches Kernkraftwerk im Süden des Iran [...] Das Kraftwerk war ursprünglich für zwei Druckwasserreaktor-Blöcke baugleich mit denen des Kernkraftwerks Biblis konzipiert, die für jeweils rund 1.300 MW ausgelegt waren. Später übernahm Atomstroiexport den Bau des Kernkraftwerkes und änderte die Pläne auf zunächst einen WWER-1000/446."[2]
Also wird dies ein wassermoderiertes Kraftwerk wofür auf 4% angereichertes Uran ja völlig ausreichend wäre.
Allerdings steht im FAZ-Artikel: "Für den Einsatz in medizinischen Reaktoren - etwa für die Krebstherapie - wird ein Anreicherungsgrad von 20 Prozent benötigt."
Laut Wikipedia besitz der Iran ein Teilchenbeschleuniger(Zyklotron). In Berlin gibt es ebenfalls zwei Teilchenbeschleuniger das BESSY II und den BER II. Letzterer wird von einem Reaktor betrieben, der auf 19,75% angereichtes Uran verwendet.[4]
Damit hat sich meine Vermutung nicht bestätigt, dass derart angereichertes Uran ausschließlich für militärische Zwecke zu gebrauchen ist. Dennoch bin ich immernoch überzeugt, dass der Iran an der Bombe baut.
Zitat von flobotronAber wozu wird auf 20% angereichertes Uran benötigt?
Ich habe zwar ernsthafte Bedenken mich auf die Wikipedia in Atomfragen zu stützen, insbesondere bei der deutsche WP, aber dort steht:
Zitat Die meisten kommerziellen Kernkraftwerke verwenden heute allerdings leicht angereichteres Uran mit einem U235-Anteil von 0,7 % bis 2 % oder schwach angereichtes Uran mit einem Anteil von 2 % bis 20 %.
Das Wissenswerte über Urananreicherung findet man in der internationalen Wikipedia. Auf 20 Prozent angereichertes Uran wird danach von keinem zivilen Kraftwerk benötigt; Leichtwasserreaktoren verwenden auf 2 bis 5 Prozent angereichertes Uran; Forschungsreaktoren Uran, das auf zwischen 12 Prozent und 19,75 Prozent angereichert ist.
20 Prozent ist die untere Grenze für waffenfähiges Uran. In der Regel wir für Nuklearwaffen aber ein sehr viel höherer Anreicherungsgrad von bis zu 80 Prozent verwendet. Die Anreicherung ist erforderlich, damit die Kettenreaktion schnell genug erfolgt, bevor durch die Explosion der Sprengstoff auseinanderfliegt, was die Kettenreaktion stoppen würde.
Wenn Ahmadinedschad jetzt von 20 Prozent spricht, dann ist das natürlich der Hinweis darauf, daß man demnächst über waffenfähiges Uran verfügen wird. Beherrscht man die Technik der Anreicherung auf 20 Prozent, dann ist es wohl kein sehr schwieriges technisches Problem mehr, auch höhere Grade der Anreicherung zu erreichen.
Zitat von flobotron[1]http://de.wikipedia.org/wiki/Uran [2]http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Buschehr [3]FAZ [4]http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Experimentier-Reaktor mfg flobotron
Lieber Flobotron,
die FAZ hat diese (im Wortsinn) unverschämt langen URLs. Wenn man eine davon postet, dann führt das oft zu einer Verbreiterung des Lesefensters, der (jedenfalls bei meiner Bildschirmauflösung) der Bildschirm nicht gewachsen ist; man muß dann horizontal scrollen.
Ich habe mir deshalb erlaubt, bei der FAZ die URL durch einen Link zu ersetzen.
Zitat von ZettelDas zweite hat Ahmadinedschad ausdrücklich als Ziel genannt; das erste darf man als ein Ziel des Iran unterstellen, da die Vernichtung Israels allein schwerlich eine solche ungeheure nationale Anstrengung rechtfertigen würde, wie es eine Atomrüstung ist. (Dazu gehört ja nicht nur der Bau der Bombe, sondern auch die Herstellung der Trägerraketen).
Nun, der Kern des Konfliktes ist eben Rivalität um die Hegemonie im Nahen Osten. Das kann man jetzt anhand von persischen oder auch israelischen Drohungen darstellen, man kann diese Säbelrasseln nun über- oder unterinterpretieren, aber es geht nunmal um die Vorherrschaft in einem nicht unwichtigen Teil der Welt. Dafür nehmen Staaten schon mal Anstrengungen in Kauf. So ist das eben. Israel hat diese Anstrengungen ja auch nicht zum Spaß unternommen...
Zitat von ZettelAber muß der Iran seine Interessen so definieren? Unter dem Schah beispielsweise hat er das nicht getan. Persien hätte ohne die "islamische Revolution" eine positive Entwicklung nehmen können und wäre heute sehr wahrscheinlich unter dem Sohn es damaligen Schah ein Staat, so industrialisiert und so friedlich wie, sagen wir, die Türkei.
Jetzt werden Sie gleich vom Stuhl fallen, aber beim Schah muß ich immer an Adenauer denken, denn seine Politik ist für mich so etwas wie eine Westintegration des persischen Reiches. Der Unterschied, allerdings, liegt wohl da, daß ich Adenauer die Sorge um das deutsche Volk als Beweggrund zugestehe, während dem Schah mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit v.a. der Schah am Herzen lag, wie es bei nahöstlichen Despoten nunmal so Usus ist. Die Interessen des Schahs müssen also nicht mit jenen des Volks in Harmonie geschwungen haben, wenn Sie verstehen, was ich damit meine.
Ich will aber weniger am konkreten Beispiel argumentieren, sondern lieber fragen, mit welcher Berechtigung Sie von einer selbstverständlichen Unterwerfung des Iran unter eine Pax Americana im Nahen Osten ausgehen? Mir erscheint es ganz natürlich, daß die Interessen des Iran diametral jenen der USA gegenüberstehen. Beide wollen nunmal das gleiche Stück Kuchen haben. Ja, und da wird man sich nun drum streiten müssen.
Zitat von ZettelBeherrscht man die Technik der Anreicherung auf 20 Prozent, dann ist es wohl kein sehr schwieriges technisches Problem mehr, auch höhere Grade der Anreicherung zu erreichen.
Mit Zentrifugen wird der Aufwand für die Sortierung jetzt deutlich einfacher. Das ist auch unmittelbar einsichtig, wenn man sich den Sinn der Zentrifugen vor Augen hält.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von ZettelHeute hat er diese Ankündigung wahrgemacht. Und jetzt wird darüber gerätselt, ob das vielleicht seine Reaktion auf die "internationale Kritik am iranischen Atomprogramm auf der Münchner Sicherheitskonferenz" sein könnte.
Die Redaktion der "heute"-Sendung des ZDF rätselt nicht nur, sondern sie weiß es. Eben in der 19-Uhr-Sendung wurde zunächst der Senator Lieberman gezeigt, wie er Sanktionen und wenn nötig "military action" verlangte. Dann sagte der Sprecher:
Zitat von heuteDie Antwort kam prompt aus Teheran
, und es wurde Ahmadinedschad gezeigt, wie er die Anreicherung verkündete.
Eine glatte Falschmeldung. Es war keine Antwort, sondern diese Erklärung war schon am 24. Januar für den Zeitraum zwischen dem 1. und dem 11. Februar von Ahmadinedschad selbst angekündigt worden.
So leicht geht eine öffentlich-rechtliche Nachrichtenredaktion dem Iran auf den Leim. Ahmadinedschad hat sich die Münchner Konferenz ausgesucht, um seiner Ankündigung maximale Publicity zu verschaffen und um sie als Reaktion auf das schnöde Verhalten des Westens zu verkaufen. Und unsere Journalisten fallen darauf herein.
Zitat Ich will aber weniger am konkreten Beispiel argumentieren, sondern lieber fragen, mit welcher Berechtigung Sie von einer selbstverständlichen Unterwerfung des Iran unter eine Pax Americana im Nahen Osten ausgehen? Mir erscheint es ganz natürlich, daß die Interessen des Iran diametral jenen der USA gegenüberstehen. Beide wollen nunmal das gleiche Stück Kuchen haben. Ja, und da wird man sich nun drum streiten müssen.
Die Iranische Fuehrung droht allerdings einem Land mit Vernichtung. Das bricht die von Ihnen angenommene Symmetrie USA - Iran doch auf eklantante Weise.
Zitat von HajoNun, der Kern des Konfliktes ist eben Rivalität um die Hegemonie im Nahen Osten. Das kann man jetzt anhand von persischen oder auch israelischen Drohungen darstellen, man kann diese Säbelrasseln nun über- oder unterinterpretieren, aber es geht nunmal um die Vorherrschaft in einem nicht unwichtigen Teil der Welt. Dafür nehmen Staaten schon mal Anstrengungen in Kauf. So ist das eben. Israel hat diese Anstrengungen ja auch nicht zum Spaß unternommen...
Aber Israel, lieber Hajo, hat doch nicht das geringste Interesse an einer Vorherrschaft im Nahen Osten. Es hat Interesse daran, in Ruhe gelassen zu werden. Die, wie Sie sagen, "Anstrengungen" dienen der Sicherung des Überlebens des Staats Israel; und wie nötig sie leider sind, zeigen ja die Drohungen von Ahmadinedschad.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelAber muß der Iran seine Interessen so definieren? Unter dem Schah beispielsweise hat er das nicht getan. Persien hätte ohne die "islamische Revolution" eine positive Entwicklung nehmen können und wäre heute sehr wahrscheinlich unter dem Sohn es damaligen Schah ein Staat, so industrialisiert und so friedlich wie, sagen wir, die Türkei.
Jetzt werden Sie gleich vom Stuhl fallen, aber beim Schah muß ich immer an Adenauer denken, denn seine Politik ist für mich so etwas wie eine Westintegration des persischen Reiches. Der Unterschied, allerdings, liegt wohl da, daß ich Adenauer die Sorge um das deutsche Volk als Beweggrund zugestehe, während dem Schah mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit v.a. der Schah am Herzen lag, wie es bei nahöstlichen Despoten nunmal so Usus ist.
Wer will das beurteilen? Er wollte jedenfalls Persien modernisieren wie einst Atatürk die Türkei.
Der Vergleich mit Adenauer ist gar nicht falsch, was die Westintegration angeht. Persien war ja ein Objekt sowjetischer Begehrlichkeiten; und natürlich war der Schah ebenso wie Adenauer froh, die USA als Schutzmacht zu haben.
Aber Adenauer war ein Konservativer, und der Schah war ein Modernisierer. Wahrscheinlich wollte er sein Land zu schnell modernisieren. Er hat die kommunistische Gefahr erkannt (sein schlechtes Image im Westen war das Produkt erfolgreicher kommunistischer Agitprop), aber er hat die Gefahr durch den Islamismus völlig unterschätzt.
Zitat von HajoIch will aber weniger am konkreten Beispiel argumentieren, sondern lieber fragen, mit welcher Berechtigung Sie von einer selbstverständlichen Unterwerfung des Iran unter eine Pax Americana im Nahen Osten ausgehen?
Eine Pax Americana im ganzen Nahen Osten hat es nie gegeben und wird es vermutlich auch nicht geben. Die USA haben Interesse an Frieden in der Region, erstens wegen der Ölversorgung und zweitens wegen ihrer Partnerschaft mit Israel, das stimmt. Aber sie können den Frieden - wenn überhaupt - nur als Vermittler erreichen, nicht mit militärischer Gewalt, wie einst Rom mit der Pax Romana.
Der Iran soll sich nicht unterwerfen, er soll nur aufhören, seine Nachbarn zu bedrohen.
Zitat Ich will aber weniger am konkreten Beispiel argumentieren, sondern lieber fragen, mit welcher Berechtigung Sie von einer selbstverständlichen Unterwerfung des Iran unter eine Pax Americana im Nahen Osten ausgehen? Mir erscheint es ganz natürlich, daß die Interessen des Iran diametral jenen der USA gegenüberstehen. Beide wollen nunmal das gleiche Stück Kuchen haben. Ja, und da wird man sich nun drum streiten müssen.
Die Iranische Fuehrung droht allerdings einem Land mit Vernichtung. Das bricht die von Ihnen angenommene Symmetrie USA - Iran doch auf eklantante Weise.
Ein Henne-Ei-Problem. Israel verhält sich nicht anders und schließt sogar den Gebrauch von Atomwaffen gegen den Iran nicht aus. Verschiedene US-Senatoren drohen offen mit Angriffen und nehmen ebenfalls die nukleare Option nicht vom Tisch. Wo sehen Sie da eine Asymmetrie?
Zitat von ZettelAber Israel, lieber Hajo, hat doch nicht das geringste Interesse an einer Vorherrschaft im Nahen Osten. Es hat Interesse daran, in Ruhe gelassen zu werden.
Das halte ich für eine ziemlich drastische Idealisierung. Letztlich spielt es aber auch keine Rolle aus welchen Motiven ein Staat eine Vormachtstellung anstrebt.
Zitat von ZettelDie USA haben Interesse an Frieden in der Region, erstens wegen der Ölversorgung und zweitens wegen ihrer Partnerschaft mit Israel, das stimmt. Aber sie können den Frieden - wenn überhaupt - nur als Vermittler erreichen, nicht mit militärischer Gewalt, wie einst Rom mit der Pax Romana.
Dafür, daß die USA und ihr Verbündeter Interesse an Frieden haben sollen, haben sie eine wirklich beeindruckende Anzahl an Kriegen während den letzten Jahren und Jahrzehnten (nicht nur) in der Region geführt. Nein, so wirklich friedliebend erscheinen mir weder die USA noch Israel.
Nebenbei fallen mir Dinge wie der Iran-Irak-Krieg ein, der von einem damals noch pro-amerikanischen Despoten in Bagdad vom Zaun gebrochen wurde. Nein, die Evidenz scheint hier nicht auf Ihrer Seite zu stehen.
Zitat von ZettelDer Iran soll sich nicht unterwerfen, er soll nur aufhören, seine Nachbarn zu bedrohen.
Wer im Nahen Osten wen bedroht, ist eine wirklich knifflige Frage. Der Iran etwa hat auf seiner Westflanke einen befreiten Irak, an seiner Ostflanke ein befreites Afghanistan, im Süden mehrere Emirate und den Privatbesitz der Familie Al Saud mit ungezählten US-Basen. Angenommen Sie wären in der Lage der iranischen Führung, würden Sie sich nicht bedroht fühlen und nach Atomwaffen streben??
Zitat von Hajo Ein Henne-Ei-Problem. Israel verhält sich nicht anders und schließt sogar den Gebrauch von Atomwaffen gegen den Iran nicht aus. Verschiedene US-Senatoren drohen offen mit Angriffen und nehmen ebenfalls die nukleare Option nicht vom Tisch. Wo sehen Sie da eine Asymmetrie?
Hervorhebung von mir.
Das ist es in keinster Weise. Israel droht nicht unmotiviert damit, die Perser oder arabische Nachbarn "von der Landkarte tilgen zu wollen", wie es Ahmadinedschad den Israelis angedroht hat. Die Aggression geht eindeutig von der Führungsclique des Iran aus. Israel ist in der Verteidigungsposition. Ich verstehe echt nicht, wie man da relativieren kann.
Gruß, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelAber Israel, lieber Hajo, hat doch nicht das geringste Interesse an einer Vorherrschaft im Nahen Osten. Es hat Interesse daran, in Ruhe gelassen zu werden.
Das halte ich für eine ziemlich drastische Idealisierung. Letztlich spielt es aber auch keine Rolle aus welchen Motiven ein Staat eine Vormachtstellung anstrebt.
Das Ziel ist immer die Einflußnahme. Vorherrschaft bedeutet, daß sich die anderen in ihrer Politik an dem Hegemon orientieren. Die Araber werden sich aber niemals an Israel orientieren. Alles, was Israel erreichen kann und will, ist ein stabiler Friede.
Es geht mir, lieber Hajo, nicht um Motive. Ich bestreite, daß Israel überhaupt das Ziel einer Hegemonie hat.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelDie USA haben Interesse an Frieden in der Region, erstens wegen der Ölversorgung und zweitens wegen ihrer Partnerschaft mit Israel, das stimmt. Aber sie können den Frieden - wenn überhaupt - nur als Vermittler erreichen, nicht mit militärischer Gewalt, wie einst Rom mit der Pax Romana.
Dafür, daß die USA und ihr Verbündeter Interesse an Frieden haben sollen, haben sie eine wirklich beeindruckende Anzahl an Kriegen während den letzten Jahren und Jahrzehnten (nicht nur) in der Region geführt. Nein, so wirklich friedliebend erscheinen mir weder die USA noch Israel.
Ja, so ist die Welt nun einmal: Wenn man angegriffen wird, dann muß man Krieg führen. Die Kriege Israels waren ausnahmslos Verteidigungskriege. Lediglich beim ersten israelisch-arabischen Krieg November 1947 bis zum Juli 1949 war das nicht der Fall. Er war eine Auseinandersetzung zwischen zwei Volksgruppen, die beide nach dem Ende des britischen Mandats Palästina für sich beanspruchten. Beide mit demselben Recht; darüber haben wir ja schon diskutiert.
Was die USA angeht, so haben sie in dieser Region genau zweimal Krieg geführt. Das erste Mal, um dem angegriffenen Kuweit zur Hilfe zu kommen; das zweite Mal aufgrund der UN-Resolution 1441 und an der Spitze einer Koalition von (was oft vergessen wird) rund vierzig Staaten.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelDer Iran soll sich nicht unterwerfen, er soll nur aufhören, seine Nachbarn zu bedrohen.
Wer im Nahen Osten wen bedroht, ist eine wirklich knifflige Frage. Der Iran etwa hat auf seiner Westflanke einen befreiten Irak, an seiner Ostflanke ein befreites Afghanistan, im Süden mehrere Emirate und den Privatbesitz der Familie Al Saud mit ungezählten US-Basen. Angenommen Sie wären in der Lage der iranischen Führung, würden Sie sich nicht bedroht fühlen und nach Atomwaffen streben??
Der Iran fühlt sich deshalb zu Recht bedroht, weil er eine hegemoniale Politik betreibt. Ein friedlicher Iran würde so wenig bedroht werden, wie Persien zur Zeit des Schah von irgendwem außer der UdSSR bedroht wurde.
Zitat von ZettelAber Israel, lieber Hajo, hat doch nicht das geringste Interesse an einer Vorherrschaft im Nahen Osten. Es hat Interesse daran, in Ruhe gelassen zu werden.
Das halte ich für eine ziemlich drastische Idealisierung. Letztlich spielt es aber auch keine Rolle aus welchen Motiven ein Staat eine Vormachtstellung anstrebt.
Das Ziel ist immer die Einflußnahme. Vorherrschaft bedeutet, daß sich die anderen in ihrer Politik an dem Hegemon orientieren. Die Araber werden sich aber niemals an Israel orientieren. Alles, was Israel erreichen kann und will, ist ein stabiler Friede. Es geht mir, lieber Hajo, nicht um Motive. Ich bestreite, daß Israel überhaupt das Ziel einer Hegemonie hat.
Hier muß ich mir wohl einen sprachlichen Fehler vorwerfen lassen. Bisher habe ich Hegemonie und Vorherrschaft synonym verwendet, was sie, bei genauer Betrachtung, nicht zu sein scheinen. Nun ändert aber auch eine Reduktion auf das rein militärische nichts an der Vormachtstellung Israels im Nahen Osten, mit der Rest-Arabien umzugehen hat.
Israel kann und will diese Vormacht in der Region nicht aufgeben, was alleine der Grund für die Spannungen mit dem Iran ist, der die gleiche Rolle für sich beansprucht. Ein nuklearer Iran wäre Israel ebenbürtig und die Region damit im Patt. Israel kann es sich offenbar nicht erlauben, in eine Situation zu geraten, in der es nicht mehr jedem Land in der Region die nuklearen Krallen zeigen kann. Darum dreht sich alles.
Wieso aber sollte Israels Anspruch auf eine solche Stellung in der Region nun legitimer sein, als der der Perser? Es wollen eben beide das selbe Stück vom Kuchen...
Zitat von Zettel
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelDie USA haben Interesse an Frieden in der Region, erstens wegen der Ölversorgung und zweitens wegen ihrer Partnerschaft mit Israel, das stimmt. Aber sie können den Frieden - wenn überhaupt - nur als Vermittler erreichen, nicht mit militärischer Gewalt, wie einst Rom mit der Pax Romana.
Dafür, daß die USA und ihr Verbündeter Interesse an Frieden haben sollen, haben sie eine wirklich beeindruckende Anzahl an Kriegen während den letzten Jahren und Jahrzehnten (nicht nur) in der Region geführt. Nein, so wirklich friedliebend erscheinen mir weder die USA noch Israel.
Ja, so ist die Welt nun einmal: Wenn man angegriffen wird, dann muß man Krieg führen. Die Kriege Israels waren ausnahmslos Verteidigungskriege. Lediglich beim ersten israelisch-arabischen Krieg November 1947 bis zum Juli 1949 war das nicht der Fall. Er war eine Auseinandersetzung zwischen zwei Volksgruppen, die beide nach dem Ende des britischen Mandats Palästina für sich beanspruchten. Beide mit demselben Recht; darüber haben wir ja schon diskutiert. Was die USA angeht, so haben sie in dieser Region genau zweimal Krieg geführt. Das erste Mal, um dem angegriffenen Kuweit zur Hilfe zu kommen; das zweite Mal aufgrund der UN-Resolution 1441 und an der Spitze einer Koalition von (was oft vergessen wird) rund vierzig Staaten.
Beim sog. "Unabhängigkeitskrieg" und Jom Kippur sind wir d'accord, auch wenn ich Ihnen jetzt mal Ihre Sprache vorwerfen muß, weil die Formulierung "ausnahmslos ... bis auf" irreführend ist, aber das nur am Rande. Ich habe im Moment keine vollständige Übersicht, aber allein der Letzte Waffengang mit dem Libanon scheint mir kein Verteidigungskrieg, oder, etwas vorsichtiger formuliert, wenigstens kein reiner Waffengang vom Charakter einer Selbstverteidigung zu sein. Womöglich würden sich weitere Beispiele finden lassen.
Was die Vereinigten Staaten anbelangt, so fuhrwerken sie seit eh und je in der Region, die sie, wie den Rest der Welt, als ihr Interessen- und Einflußgebiet betrachten. Das mag man, wie etwa Kissinger in seinem recht lesenswerten Buch "Diplomacy", mit dem Konstrukt einer Pax Americana rechtfertigen können, aber dann soll man es auch bitte so benennen. Wie man sonst auf die Idee käme, daß eine "Selbstverteidigung" am anderen Ende der Welt eine Legitimität haben könnte, ist mir nachhaltig schleierhaft.
Zitat von Zettel
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelDer Iran soll sich nicht unterwerfen, er soll nur aufhören, seine Nachbarn zu bedrohen.
Wer im Nahen Osten wen bedroht, ist eine wirklich knifflige Frage. Der Iran etwa hat auf seiner Westflanke einen befreiten Irak, an seiner Ostflanke ein befreites Afghanistan, im Süden mehrere Emirate und den Privatbesitz der Familie Al Saud mit ungezählten US-Basen. Angenommen Sie wären in der Lage der iranischen Führung, würden Sie sich nicht bedroht fühlen und nach Atomwaffen streben??
Der Iran fühlt sich deshalb zu Recht bedroht, weil er eine hegemoniale Politik betreibt. Ein friedlicher Iran würde so wenig bedroht werden, wie Persien zur Zeit des Schah von irgendwem außer der UdSSR bedroht wurde.
Gut. Würde das vielleicht auch für Israel gelten? Vielleicht wären seine Nachbarn ja auch weniger reizbar, wenn Israel sich etwas weniger auf Krawall bürsten würde? Ich denke das kann kaum bestritten werden, weswegen ich bei meiner Ansicht eines Henne-Ei-Problems verbleibe.
Zitat von Hajo Ein Henne-Ei-Problem. Israel verhält sich nicht anders und schließt sogar den Gebrauch von Atomwaffen gegen den Iran nicht aus. Verschiedene US-Senatoren drohen offen mit Angriffen und nehmen ebenfalls die nukleare Option nicht vom Tisch. Wo sehen Sie da eine Asymmetrie?
Hervorhebung von mir. Das ist es in keinster Weise. Israel droht nicht unmotiviert damit, die Perser oder arabische Nachbarn "von der Landkarte tilgen zu wollen", wie es Ahmadinedschad den Israelis angedroht hat. Die Aggression geht eindeutig von der Führungsclique des Iran aus. Israel ist in der Verteidigungsposition. Ich verstehe echt nicht, wie man da relativieren kann. Gruß, Calimero
Das Israel unmotiviert droht habe ich nie behauptet. Im Gegenteil: Aus israelischer Perspektive halte ich die Drohungen für durchaus begründet. Das Problem ist, daß ich die iranischen Drohungen für ebenso begründet halte. Ich verstehe auch nicht, wie man diesen Teil ausblenden kann.
Nebenbei finde ich den Begriff "relativieren" entsetzlich. Zu relativieren, also in Relation setzen, ist immer angebracht, wenn man nicht gerade dogmatisch orientiert ist. Letzteres möchte ich im Sinn einer fruchtbaren Diskussion von Ihnen nicht annehmen.
Zitat von Hajo Nebenbei finde ich den Begriff "relativieren" entsetzlich. Zu relativieren, also in Relation setzen, ist immer angebracht, wenn man nicht gerade dogmatisch orientiert ist. Letzteres möchte ich im Sinn einer fruchtbaren Diskussion von Ihnen nicht annehmen.
In Ordnung. Wenn sie, lieber Hajo, den Begriff unangebracht finden, sollten wir ihn einfach mal ausblenden. Dogmatisch argumentieren möchte ich wirklich nicht.
Ich verstehe nur nicht, wie sie im Nahost-Konflikt ein Henne-Ei-Problem sehen können. Israel kann mE ganz gut ohne seine Nachbarn und Iran auskommen. Warum sollten die Israelis also eine Vormachtstellung in der Region anstreben, welche sie niemals erreichen können? Wen sollten sie durch Bedrohung unter ihren Einfluss bringen wollen (was angesichts des islamistischen Feindbilds Jude illusorisch wäre)?
Ich sehe echt nichts, was Israel zur Bedrohung seiner Nachbarn veranlassen könnte, außer der eigenen Bedrohung durch eben diese. Ein kleiner Landstrich, den seine Bewohner zum Blühen und wirtschaftlicher Entwicklung gebracht haben, wird von umgebenden Staaten bedroht, die, nach westlichen Vorstellungen, ökonomisch nix auf die Kette kriegen.
Israel wird mE von der Umma als Stachel im Fleisch der islamischen Welt gesehen, darum der ganze Ärger, obwohl eigentlich alle ökonomisch voneinander profitieren könnten.
Es geht aber nicht um Ökonomie oder Vorherrschaft (auf Seiten Israels), sondern nur ums Prinzip. Von mir aus um islamische Schuldverschiebung, wenn es im eigenen Land nicht vorangeht ... dann ist Israel halt dran schuld.
Gruß, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von HajoBisher habe ich Hegemonie und Vorherrschaft synonym verwendet, was sie, bei genauer Betrachtung, nicht zu sein scheinen.
Ja, sprachlich gibt es einen Unterschied. Hegemonie kommt von dem griechischen Verb ἡγέομαι, was führen, den Weg zeigen und dergleichen bedeutet. Hier steht geht es also weniger um Herrschaft und mehr um Führung.
Zitat von HajoNun ändert aber auch eine Reduktion auf das rein militärische nichts an der Vormachtstellung Israels im Nahen Osten, mit der Rest-Arabien umzugehen hat.
Ja, das stimmt. Nur ist eben diese Rüstung Israels rein defensiv. Es hat keine Gebietsansprüche gegen seine Nachbarn; es hat kein Interesse daran, mit ihnen in einem feindseligen Verhältnis zu leben.
Das ist eben ein asymmetrisches Verhältnis, wie es das in der Geschichte nur selten gibt. Es ist Ausdruck des Umstands, daß Israel ein Fremdkörper in der Region ist; kulturell viel mehr zu den USA und Europa gehörend als zu Jordanien und Ägypten.
Zitat von HajoIsrael kann und will diese Vormacht in der Region nicht aufgeben, was alleine der Grund für die Spannungen mit dem Iran ist, der die gleiche Rolle für sich beansprucht.
Ich bin da halt anderer Meinung, aber ich fürchte, wir kommen nicht weiter. Es gibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Konflikt um die Vorherrschaft, weil Israel sie eben gar nicht anstrebt. Es ist die Vormacht in dem Sinn, daß es militärisch stark genug ist, um (vorläufig) gegen Angriffe sicher zu sein. Aber daraus leitet sich nicht automatisch eine Vorherrschaft, erst recht keine Hegemonie ab.
Der Iran will nicht nur die Vorherrschaft im Nahen Osten, sondern jedenfalls die herrschende Clique will auch die Vernichtung Israels; und zwar aus einem religiösen Fanatismus heraus.
Da gibt es keine Symmetrie und kein Patt. Es sind völlig verschiedene Ziele, die Israel und die der Iran verfolgt.
Zitat von Hajo aber sollte Israels Anspruch auf eine solche Stellung in der Region nun legitimer sein, als der der Perser? Es wollen eben beide das selbe Stück vom Kuchen...
Israel will gar kein Stück von irgendeinem Kuchen. Es will in Frieden leben. Aber das habe ich nun auch schon mehrfach geschrieben, und ich fürchte, wir kommen da nicht weiter.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelJa, so ist die Welt nun einmal: Wenn man angegriffen wird, dann muß man Krieg führen. Die Kriege Israels waren ausnahmslos Verteidigungskriege. Lediglich beim ersten israelisch-arabischen Krieg November 1947 bis zum Juli 1949 war das nicht der Fall. Er war eine Auseinandersetzung zwischen zwei Volksgruppen, die beide nach dem Ende des britischen Mandats Palästina für sich beanspruchten. Beide mit demselben Recht; darüber haben wir ja schon diskutiert. Was die USA angeht, so haben sie in dieser Region genau zweimal Krieg geführt. Das erste Mal, um dem angegriffenen Kuweit zur Hilfe zu kommen; das zweite Mal aufgrund der UN-Resolution 1441 und an der Spitze einer Koalition von (was oft vergessen wird) rund vierzig Staaten.
Beim sog. "Unabhängigkeitskrieg" und Jom Kippur sind wir d'accord, auch wenn ich Ihnen jetzt mal Ihre Sprache vorwerfen muß, weil die Formulierung "ausnahmslos ... bis auf" irreführend ist, aber das nur am Rande. Ich habe im Moment keine vollständige Übersicht, aber allein der Letzte Waffengang mit dem Libanon scheint mir kein Verteidigungskrieg, oder, etwas vorsichtiger formuliert, wenigstens kein reiner Waffengang vom Charakter einer Selbstverteidigung zu sein. Womöglich würden sich weitere Beispiele finden lassen.
Das glaube ich nicht. Und im Fall des Libanon hat sich Israel gegen ständige Übergriffe der Hisbollah gewehrt.
Zitat von HajoWas die Vereinigten Staaten anbelangt, so fuhrwerken sie seit eh und je in der Region, die sie, wie den Rest der Welt, als ihr Interessen- und Einflußgebiet betrachten.
Mit so einer allgemeinen Formulierung kann ich, nehmen Sie es mir nicht übel, wenig anfangen.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelDer Iran fühlt sich deshalb zu Recht bedroht, weil er eine hegemoniale Politik betreibt. Ein friedlicher Iran würde so wenig bedroht werden, wie Persien zur Zeit des Schah von irgendwem außer der UdSSR bedroht wurde.
Gut. Würde das vielleicht auch für Israel gelten? Vielleicht wären seine Nachbarn ja auch weniger reizbar, wenn Israel sich etwas weniger auf Krawall bürsten würde? Ich denke das kann kaum bestritten werden, weswegen ich bei meiner Ansicht eines Henne-Ei-Problems verbleibe.
Ich bestreite das, und zwar entschieden. Ich weiß zwar nicht genau, was Sie mit "auf Krawall bürsten" meinen. Aber ich vermute, daß sie damit Israel eine aggressive Politik gegenüber seinen Nachbarn unterstellen. Diese gibt es nicht.
"Reizbar" sind "die Nachbarn Israels" auch nicht. Ägypten hat längst Frieden mit Israel geschlossen, ebenso Jordanien. Der dritte Nachbar, der Libanon, war nie im Krieg mit Israel.
Die Probleme mit Syrien resultieren allein daraus, daß Syrien seit der Zeit von Assad sen. den Terrorismus unterstützt; sogar die RAF-Leute wurden ja bekanntlich dort ausgebildet. Nicht Israel, sondern Syrien ist der Störenfried in der arabischen Welt; der einzig verbliebene, seit Saddam tot ist und Ghadafi sich vom Terrorismus verabschiedet hat.
"Reizbar" ist allein der Iran, mit dem Israel vor der Zeit der Ayatollahs niemals einen Konflikt gehabt hatte; warum auch. Der einzige Grund, warum es im Nahen Osten auf absehbare Zeit keinen Frieden geben wird, ist der vom Iran alimentierte und durch Ausbildung geförderte Terrorismus der Hisbollah und der Hamas.
Es gibt einen schönen Focustitel der heißt "Israel droht mit Selbstverteidigung"[1]
Ahmadinedschad droht Israel von der Landkarte zu Tilgen und das wurde nicht falsch übersetzt. Nicht nur die Sprache des Regimes sondern auch seine Handlungen sprechen von einer äußerst aggressiven Außenpolitik und dem Streben nach einer Vormachtsstellung im Nahem Osten. Der Iran finanziert und bewaffnet die Terrororganisationen Hamas und Hisbolla, die shiitischen Rebellen im Jemen und soll sogar "Wiederstandskämpfer" für den Irak ausbilden. Dabei von den gleichen Vorherschaftsinteressen wie Israel zu reden halte ich für ziemlich abstrus.
Ich denke das der Iran noch viel agressiver auftreten wird ist er ersteinmal zur Atommacht aufgestiegen. Auch innenpolitisch dürfte sich dadurch die Lage für Dissidenten deutlich verschärfen, sieht man doch was Nordkorea alles mit seiner Bevölkerung anstellen kann, tut man das mit dem Schutz der Bombe.
Im Übrigen ist Israel die einzigste Atommacht, die schon mal am Rand nicht nur einer militärischen sondern auch einer existenziellen Niederlage war und dennoch keine Atomwaffen eingesetzt hat.
Ich will die Diskussion nicht noch weiter in die Breite führen, aber was Sie für den "Fremdkörper" Israel ausführen, gilt doch in gleicher Weise für den Iran, der bekanntlich schiitisch ist und als solcher eine recht verschwindende Minderheit unter den nahöstlichen Moslems von vielleicht 10% angehört. Ich finde, daß der von Ihnen gebrauchte Begriff einer Vormacht, Hegemonie, wie auch immer, hier in gleicher Weise nicht verfangen kann. Die Sunniten würden sich wahrscheinlich eher dem Westen an den Hals werfen, was sie de facto ja auch machen, als mit Schiiten zu paktieren. Es wäre mir auch nicht bekannt, auch wenn ich da auf Vermutungen stütze, daß die Muslimbrüder oder saudischen Wahabiten religiös etwas mit der islamischen Revolution gemein hätten. Ich wähne da eher Konkurrenz als Kooperation.
Für mich ist der Machtanspruch der Perser wie auch der Israelis v.a. militärischer Natur, was als Konsequenz mit sich bringt, daß es sich um eine klassische Konkurrenzsituation handeln würde. Kulturelle, religiöse oder sonstige Aspekte scheinen mir für die Situation, anders als Ihnen, da weder bei der einen noch der anderen Seite relevant zu sein.
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