Zitat von ZettelIch habe schon in einer früheren Antwort auf Beispiele aus dem Sport aufmerksam gemacht
Auf die bin ich nicht weiter eingegangen (und auch sonst niemand), weil ich sie so völlig daneben empfinde. Ich sehe keine brauchbare Vergleichbarkeit zwischen dem Gewinn eines Fußballspiels und der Besetzung eines Parlaments.
Beim Sport geht es - wenn nicht gerade manipuliert wird - gerecht zu. Das macht einen wesentlichen Teil seines Reizes aus. Die Beispiele zeigen, daß es durchaus gerecht sein kann, nicht Tore, nicht Punkte und eben auch nicht die Zahl der Wählerstimmen im ganzen Wahlgebiet über den Erfolg entscheiden zu lassen.
Zitat von R.A.Ich habe überhaupt das Gefühl, Sie reduzieren den politischen Prozeß rein auf die Frage einer Regierungsbildung. Dann könnte man aber auch auf vier Jahre einen Diktator auf Zeit wählen (nach welchem Verfahren auch immer) und fertig. Ein Parlament hat aber deutlich mehr Aufgaben, es geht nicht nur darum, einen Sieger zu küren.
Es hat in einer klassischen Demokratie die wichtigste Aufgabe der Budgetkontrolle. Es hat zweitens die Aufgabe der Gesetzgebung. Ob es die Aufgabe der Regierungsbildung hat, ist ja durchaus verschieden. In den USA hat der Kongreß damit nur indirekt etwas zu tun, insofern die Minister bestätigt werden müssen, bevor der Präsident sie ernennt. In Frankreich wird der Premierminister vom Staatspräsidenten ernannt und bildet selbstherrlich sein Kabinett. Nur weil die Nationalversammlung ihn stürzen kann (motion de censure, wir hatten das ja gerade), hat es sich faktisch eingebürgert, daß der Präsident jemanden ernennt, der das Vertrauen der Parlamentsmehrheit hat.
Zitat von R.A.
Zitat Nach meinem Eindruck wollen diejenigen, die für ein Verhältniswahlrecht plädieren, so etwas wie "Gerechtigkeit" bei der Repräsentation im Parlament in dem Sinn, daß die Zahl der Parlamentssitze proportional der Zahl der Wählerstimmen im popular vote ist. Aber warum eigentlich?
Das hatte ich versucht darzustellen: Das ist die logische Folge aus dem Demokratie-Prinzip.
Dazu habe ich gerade Florian geantwortet. Ebenso demokratisch ist es, wenn jeder Wahlkreis durch einen Abgeordneten vertreten ist.
Zitat von R.A.
Zitat Wenn sie schlecht regiert, dann wird sie abgewählt werden, gerade unter dem Mehrheitswahlrecht.
Nein, gerade nicht! Gerade beim Mehrheitswahlrecht hat eine schlechte Regierung eben die Möglichkeit, ihre Abwahl mit Manipulationen zu erschweren. Und wie hier schon ausgeführt wurde, läßt sich das nicht mit BVerfG oder einer "unabhängigen Kommission" verhindern.
Das ist weder in der Theorie noch empirisch richtig. Manipulationen zählen als Argument nicht, das hatten wir ja schon. Man kann ihnen leicht einen Riegel vorschieben.
Ohne Manipulation hat das Mehrheitswahlrecht einen Verstärkereffekt, weil kleine Verschiebungen in der Wählergunst dazu führen, daß zahlreiche Wahlkreise mit knappen Mehrheitsverhältnissen kippen.
Das ist auch empirisch so. Die meisten Staaten mit Mehrheitswahlrecht (sofern sie demokratisch sind) kennen den regelmäßigen Wechsel von Regierung und Opposition; die USA, das UK, Frankreich zum Beispiel.
In Staaten mit Verhältniswahlrecht ist die Regel, daß dieselben Parteien in unterschiedlichen Koalitionen regieren. In Italien war bis zur Änderung des Wahlrechts die DC ununterbrochen an der Macht, mit wechselnden Partnern. In der Weimarer Repbulik hatte die SPD dieselbe Rolle.
In der Vierten Republik Frankreichs´waren es zwei Parteien, die Radicaux und die S.F.I.O.. In Holland regiert Balkenende - das war ja unser Ausgangspunkt - mal mit diesen, mal mit jenen.
Und in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik hat es - wenn ich mich recht erinnere - nur ein einziges Mal den Rollentausch zwischen Regierung und Opposition gegeben, nämlich 1998. Alle anderen "Regierungswechsel" vollzogen sich so, daß eine der bisher regierenden Parteien weiterregierte.
Zitat von ZettelEs hat in einer klassischen Demokratie die wichtigste Aufgabe der Budgetkontrolle. Es hat zweitens die Aufgabe der Gesetzgebung.
Und für diese Entscheidungen ist es sehr angemessen, wenn die Parlamentsmehrheit auch der Bevölkerungmehrheit entspricht.
Zitat Manipulationen zählen als Argument nicht, das hatten wir ja schon. Man kann ihnen leicht einen Riegel vorschieben.
Nein. Man kann EINE Form der Manipulation etwas (auch nicht komplett) einschränken, nämlich die über die Wahlkreisgröße. Aber gegen Gerrymandering und andere Manipulationen geht fast nichts. http://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
Zitat Ohne Manipulation hat das Mehrheitswahlrecht einen Verstärkereffekt,
Es gibt aber kein praktisches Beispiel eines Mehrheitswahlrechts ohne Manipulation. Der demokratische Wechsel wird damit verzögert, nicht verstärkt.
Zitat Die meisten Staaten mit Mehrheitswahlrecht (...) kennen den regelmäßigen Wechsel von Regierung und Opposition;
Die meisten Staaten mit Verhältniswahlrecht auch. Das sagt also nichts.
Zitat In Staaten mit Verhältniswahlrecht ist die Regel, daß dieselben Parteien in unterschiedlichen Koalitionen regieren.
Nein. Die Regel sind echte Machtwechsel zwischen unterschiedlichen Parteien oder Koalitionen.
Die DC oder die Weimarer SPD sind die Ausnahmen. Genau wie die jahrzehntelange Dominanz der LDP in Japan die Ausnahme für das Mehrheitswahlrecht ist. Solche Ausnahmen belegen nicht viel.
wie R.A. so stehe auch ich etwas ratlos Ihrer Position gegenüber...
Noch ein letzter Versuch (und dann lasse ich es gerne gut sein):
Es wäre wirklich hilfreich, wenn Sie z.B. auf Wikipedia einmal die Texte zu Gerrymandering durchlesen würden. Vielleicht wird dann klarer, dass es absolut unmöglich ist, in einem Mehrheitswahlrecht für Chancengleichheit zu sorgen.
Zitat: "Even after the Boundary Commisson changes, there seems to be a difference in the electoral geography for the two main parties. This is typified by the fact that if Labour and the Conservatives have equal support, then Labour still has a majority in Westminster, but the Conservatives need about a 10% lead to get a majority themselves."
Die Gründe werden im folgenden analysiert. Um es kurz zu machen: unterschiedlich große Wahlkreise spielen nur eine geringe Rolle. Wesentlich wichtiger ist die unterschiedliche räumliche Verteilung der Wähler.
Und ich möchte nur NOCH einmal darauf hinweisen: - Auch in Deutschland würde die Union durch dieses Wahlrecht spürbar benachteiligt. - Wenn die Linkspartei in Ostdeutschland flächendeckend mit rund 30% stärkste Partei wird (und im Westen gar nicht antritt), erreicht sie mit rund 6% der Stimmen knapp 20% der Sitze. In diesem nicht ganz unplausiblen Szenario gäbe es im wesentlichen ein 3-Partein-Parlament i.d.R. ohne absolute Mehrheit für eine Partei. Es gäbe also die Zementierung eines Systems mit der SPD als "Scharnier-Regierungspartei". Also genau ein Ergebnis, wie Sie es sicher nicht wollen.
wir haben jetzt über das Mehrheitswahlrecht diskutiert, so gut wie nicht über das Verhältniswahlrecht. Sie haben ja Recht, daß das Mehrheitswahlrecht seine Nachteile hat. Aber die - aus meiner Sicht viel Schlimmeren - des Verhältniswahlrechts liegen doch auf der Hand, und über die haben wir noch gar nicht gesprochen:
-- Über die Zusammensetzung des Parlaments bestimmen weitgehend die Parteiorganisationen via Aufstellung der Listen. Es kommen dadurch nicht Vertreter des Volks ins Parlament, noch nicht einmal Vertreter der Parteien, sondern Vertreter jener ungefähr zehn Prozent der Parteimitglieder, die aktiv sind. Die Gesamtzahl der Parteimitglieder liegt in Deutschland zwischen einer und zwei Millionen (ich habe es jetzt nicht nachgesehen). Es sind also maximal rund 200.000 von rund 62 Millionen Wahlberechtigten, die darüber bestimmen, wer mindestens achtzig Prozent der Sitze im Bundestag bekommt, das sind ungefähr 0,3 Prozent. Repräsentation des Wählerwillens?
-- Bei der Bildung von Koalitionen bestimmen in der Regel kleine Parteien, welche große Partei die Hauptverantwortung für die Regierung trägt. In Israel entscheiden, wie schon oft erwähnt, die Religiösen darüber, ob das Land links oder rechts regiert wird. Als im Oktober 1982 Helmut Schmidt gestürzt und Helmut Kohl zum Kanzler gewählt wurde, geschah das aufgrund der Entscheidung einer Partei, der etwas mehr als zehn Prozent der Wähler ihre Stimme gegeben hatten; und zwar viele davon darauf vertrauend, damit die liberalkonservative Regierung Kohl zu wählen. Repräsentation des Wählerwillens?
Zitat von R.A.
Zitat In Staaten mit Verhältniswahlrecht ist die Regel, daß dieselben Parteien in unterschiedlichen Koalitionen regieren.
Nein. Die Regel sind echte Machtwechsel zwischen unterschiedlichen Parteien oder Koalitionen. Die DC oder die Weimarer SPD sind die Ausnahmen.
Ich habe Ihnen, lieber R.A. doch schon andere Beispiele dafür genannt, daß unter dem Verhältniswahlrecht dieselben Parteien in immer neuen Konstellationen regierten - die Radicaux und die S.F.I.O in Frankreich, Balkenende in Holland. Andere Beispiele: In Österreich war lange Zeit die Große Koalition die Regel; etwas unter dem Mehrheitswahlrecht so gut wie Ausgeschlossenes. In Skandinavien dominieren die Sozialdemokraten, weil unter dem Verhältniswahlrecht die bürgerlichen Parteien zersplittert sind.
Und in Deutschland hat, um das nochmal zu sagen, bisher ein einziges Mal ein Tausch der Funktionen zwischen Regierung und Oppostion aufgrund des Wählerwillens stattgefunden, nämlich 1998. Sonst war es durchweg so, daß eine Partei weiterregierte und nur den Koalitionspartner wechselte.
Zitat von FlorianUnd ich möchte nur NOCH einmal darauf hinweisen: - Auch in Deutschland würde die Union durch dieses Wahlrecht spürbar benachteiligt. - Wenn die Linkspartei in Ostdeutschland flächendeckend mit rund 30% stärkste Partei wird (und im Westen gar nicht antritt), erreicht sie mit rund 6% der Stimmen knapp 20% der Sitze. In diesem nicht ganz unplausiblen Szenario gäbe es im wesentlichen ein 3-Partein-Parlament i.d.R. ohne absolute Mehrheit für eine Partei. Es gäbe also die Zementierung eines Systems mit der SPD als "Scharnier-Regierungspartei". Also genau ein Ergebnis, wie Sie es sicher nicht wollen.
Wir reden hier, lieber Florian, doch über einen hypothetischen Fall. Ich preise das Mehrheitswahlrecht bei Gelegenheit immer einmal wieder an, weil ich seine Vorzüge sehe (und ich fürchte, Sie und R.A. haben mich nicht umstimmen können); aber mir ist doch klar, daß in Deutschland eher die Partei Bibeltreuer Christen die absolute Mehrheit erlangt, als daß das Mehrheitswahlrecht eingeführt werden würde. Das hat halt was mit diesem egalitären Denken in Deutschland zu tun; "man kann die Kleinen doch nicht einfach unterbuttern".
Davon abgesehen - wenn man überlegt, welches Wahlrecht das Beste ist, dann darf man nicht darauf schielen, wem das eine oder andere Wahlrecht denn gerade schaden oder nutzen würde. Mitterand hat das 1985 versucht, und er ist zu Recht dafür bestraft worden.
Ansonsten, lieber Florian und lieber R.A., möchte ich es machen wie manche Kandidaten bei Jauch: Sie bedanken sich herzlich und teilen mit, daß sie jetzt aussteigen.
Ich fand die Diskussion wieder einmal interessant (obwohl wier vieles ja schon einmal hatten); vielleicht fand sie der eine oder andere Mitlesende ebenfalls interessant. Aber mir scheint - wie glaube ich auch Ihnen -, daß die Argumente ausgetauscht sind. Legen wir also das Florett für einen Augenblick weg; zu Fechten wird es sicherlich bald wieder geben.
Zitat von Zettelwir haben jetzt über das Mehrheitswahlrecht diskutiert ...
Das mag daran liegen, daß Sie konkret dieses Wahlrecht empfohlen haben
Zitat so gut wie nicht über das Verhältniswahlrecht.
Dazu kann man gerne eine getrennte Diskussion aufmachen. Ich bin kein kompromißloser Anhänger des jetzigen deutschen Wahlrechts. Ich habe lediglich gesagt, daß eine proportionale Abbildung des Wählerwillens ein ganz wichtiges Element der Demokratie ist. Es gibt aber verschiedene Möglichkeiten, das zu erreichen.
Zitat Über die Zusammensetzung des Parlaments bestimmen weitgehend die Parteiorganisationen via Aufstellung der Listen.
Genau wie auch im UK. Der Widerspruch zwischen Parteieinfluß und Kandidatenselbständigkeit ist ein ganz selbständiges Thema, hat nur ganz am Rande mit den hier diskutierten Wahlrechtsfragen zu tun. Und wenn Sie diesen Aspekt jetzt neu einführen, dann widersprechen Sie sich in Bezug auf die bisher hochgehaltenen Ziele von Stabilität usw. Denn natürlich ist eine Regierung um so stabiler, je stärker die Parteiführung die Abgeordneten unter Kontrolle hat. Sehr eigenständige Abgeordnete (gerade im Mehrheitswahlrecht!) destabilisieren das System - das kann man wollen, aber bisher wollten Sie genau das nicht.
Zitat Bei der Bildung von Koalitionen bestimmen in der Regel kleine Parteien, welche große Partei die Hauptverantwortung für die Regierung trägt.
Aber überhaupt nicht. Es ist umgekehrt: Je größer die Partei ist, desto mehr Auswahl hat sie, mit diversen Partnern eine Regierung bilden zu können. Kleine Parteien haben überhaupt nur dann Einflußmöglichkeiten, wenn die großen Parteien nicht miteinander wollen - aber das hat nichts mit dem Wahlrecht zu tun, sondern ist politische Entscheidung der Großen.
Zitat Als im Oktober 1982 Helmut Schmidt gestürzt und Helmut Kohl zum Kanzler gewählt wurde, geschah das aufgrund der Entscheidung einer Partei, der etwas mehr als zehn Prozent der Wähler ihre Stimme gegeben hatten ...
Mir wäre neu, daß die FDP damals alleine die Regierung gebildet hätte. Es gab eben nicht nur die Entscheidung der FDP, sondern auch die Entscheidung der Union, mit der FDP zusammen gehen zu wollen und die Entscheidung beider großer Parteien, keine Koalition bilden zu wollen.
Und die Wähler fanden das gut so. Sie hätten ja auch der Union eine absolute Mehrheit geben können - wollten sie aber nicht.
Zitat ... und zwar viele davon darauf vertrauend, damit die liberalkonservative Regierung Kohl zu wählen.
Wohl nicht. 1980 war die FDP in einer Koalition mit der SPD und hat auch ankündigt, diese Koalition fortzusetzen (was sie auch getan hat). Wer 1980 FDP wählte im Vertrauen, damit einen Kanzler Kohl zu bekommen, der war schlicht desorientiert.
Zitat Ich habe Ihnen, lieber R.A. doch schon andere Beispiele dafür genannt, daß unter dem Verhältniswahlrecht dieselben Parteien in immer neuen Konstellationen regierten ...
Diesen Beispielen widerspreche ich auch nicht. Ich kann nur das Problem nicht sehen. Wenn die Wähler das mit Mehrheit so haben wollten - dann kann ich das nicht kritisieren.
Zitat ... und zwar viele davon darauf vertrauend, damit die liberalkonservative Regierung Kohl zu wählen.
Wohl nicht. 1980 war die FDP in einer Koalition mit der SPD und hat auch ankündigt, diese Koalition fortzusetzen (was sie auch getan hat).
Das war, lieber R.A., schlicht ein Lapsus, den ich eben beim Nachlesen meines Beitrags entdeckt hatte und gerade per Nachtrag korrigieren wollte. Ich kann es aber ebensogut hier tun:
Ich hatte im Kopf gehabt, entweder zu schreiben
"darauf vertrauend, damit die sozialliberale Regierung Schmidt zu wählen"
oder
"darauf vertrauend, damit nicht eine liberalkonservative Regierung Kohl zu wählen".
Daraus ist dann dieses Konglomerat geworden, das natürlich Unfug war.
Das nur for the record, und nun auf zu neuen Taten!
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
