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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 938 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.02.2010 17:28
Marginalie: Offensive in Afghanistan Antworten

Die Hintergründe erfährt man bei Stratfor.

califax Offline




Beiträge: 1.502

18.02.2010 01:47
#2 RE: Marginalie: Offensive in Afghanistan Antworten

Zitat
Das Ziel ist es nicht, die Taliban vernichtend zu schlagen. Das würde verlangen, daß die internationalen Truppen auf unabsehbare Zeit in Afghanistan bleiben. Vielmehr soll erreicht werden, daß sie keine Städte und Bevölkerungszentren kontrollieren. Damit wäre ihnen ein wesentlicher Teil ihrer Ressourcen genommen. Sie wären nicht besiegt, könnten aber ihrerseits nicht gewinnen.



Eine Offensive mit dem Ziel der Vernichtung der Taliban wäre auch unrealistisch. Man kann eine Guerrillabewegung nur durch Einkesselung und systematische Einengung des Kessels bei strenger Militärdiktatur der gesäuberten Teile vernichten, wenn dies denn innerhalb einer Offensive und nicht in einem politisch-militärischem Abnutzungsprozeß geschehen soll.
Für so eine Offensive fehlen schlicht die Truppen.
Außerdem liegen die wichtigsten Basen der Taliban und ihrer Verbündeten in Pakistan und zunehmend in Regionen der ehemaligen UdSSR.
Die kann man nicht mal eben überrennen. Somit ist eine Vernichtungsoffensive gar nicht möglich.
Will man die Taliban schlagen, muß man sie von der Bevölkerung entfremden.
Das erreicht man nur, indem man der Bevölkerung echte und dauerhafte Vorteile verschafft, indem man der Bevölkerung glubwürdig vermittelt, daß letztlich die Taliban und nicht das Kabuler Regime die Verlierer sein werden, und indem man Bevölkerung und Taliban so nahe auf die Pelle rückt, daß die Taliban ihre wichtigste Waffen bei jedem Einsatz auch gegen die ansässige Bevölkerung richten.
Wenn die Präsenz und Handlungsweise der Taliban der lokalen Bevölkerung mehr Schaden und Leid als Vorteile verschafft, wird sich die Bevölkerung von ihnen befreien wollen und neue Allianzen eingehen.
Es geht letztlich um ein uns günstiges Schaden-Nutzen-Verhältnis bei allen Konfliktbeteiligten.

Es mag sehr gut sein, daß man in Teilen von White House und Pentagon eine Destabilisierungsstrategie, bzw. eine Strategie der langfristigen Bindung/Fesselung lokaler Kriegsparteien anstrebt. Ich glaube aber nicht, daß sich Obama dazu schon durchringen könnte.
Er wird sich Optionen offenhalten wollen, wird eine endgültige Entscheidung weiter vertagen wollen. Er ist ein Redner und Zauderer, kein Macher.
Die derzeitige Offensive verschafft ihm Zeit. Notwendig ist sie so oder so.
Sie soll ebenso wie der Einmarsch in Kundus dazu dienen, den Krieg der Taliban näher an die die Taliban behausende Bevölkerung heranzutragen und gleichzeitig das Regime zu stärken.
Sie kann dazu dienen, den Krieg in ein dauerhaftes Patt zu führen. Sie kann auch dazu dienen, einen Abnutzungskrieg zu beginnen, bei dem die Taliban mit jeder ihrer Operationen an lokaler Symphatie verlieren.
Obama wird die Ergebnisse abwarten und nur dann weitere Richtungsentscheidungen treffen, wenn sie nicht länger aufschiebbar sind.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.02.2010 04:22
#3 RE: Marginalie: Offensive in Afghanistan Antworten

Zitat von califax
Will man die Taliban schlagen, muß man sie von der Bevölkerung entfremden.
Das erreicht man nur, indem man der Bevölkerung echte und dauerhafte Vorteile verschafft, indem man der Bevölkerung glubwürdig vermittelt, daß letztlich die Taliban und nicht das Kabuler Regime die Verlierer sein werden, und indem man Bevölkerung und Taliban so nahe auf die Pelle rückt, daß die Taliban ihre wichtigste Waffen bei jedem Einsatz auch gegen die ansässige Bevölkerung richten.


Das scheint mir auch der zentrale Punkt zu sein. Nach allem, was ich weiß, gibt es bei der Bevölkerung wenig Sympathie für die Taliban. Kein Volk der Welt schätzt es, von Fanatikern drangsaliert zu werden; und man hat mit den Taliban ja Erfahrung. Aber solange sie wie die Sieger aussehen, wird man sich mit ihnen gut stellen. Die Afghanen haben buchstäblich Jahrtausende Erfahrung darin, mit Herrschaftsansprüchen zurechtzukommen.

Zitat von califax
Wenn die Präsenz und Handlungsweise der Taliban der lokalen Bevölkerung mehr Schaden und Leid als Vorteile verschafft, wird sich die Bevölkerung von ihnen befreien wollen und neue Allianzen eingehen.
Es geht letztlich um ein uns günstiges Schaden-Nutzen-Verhältnis bei allen Konfliktbeteiligten.


Exakt. Und dieser Gesichtspunkt wird meines Erachtens von den meisten Kommentatoren zu wenig berücksichtigt. Es geht nicht darum "the hearts and minds" zu gewinnen; sondern man muß der Bevölkerung die Überzeugung vermitteln, daß sie Nachteile erleidet, wenn sie sich auf die Seite der Taliban schlägt.

Mir scheint das überhaupt ein Mangel in der Regierung Obama zu sein: Man selbst kalkuliert rational oder versucht es wenigstens, aber den anderen traut man das offenbar nicht zu; die sollen mit Rhetorik eingewickelt werden.

Siehe die Kairoer Rede Obamas. Bauchpinselei für den Islam beeindruckt keinen der arabischen Machtpolitiker. Regierungen, mit denen man es zu tun hat, verhalten sich nicht wie jubelnde Massen auf einer Wahlkundgebung. Und die Bevölkerung Afghanistans eben auch nicht.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 406

20.02.2010 11:46
#4 RE: Marginalie: Offensive in Afghanistan Antworten

Lieber Zettel,
habe gerade erst diesen Artikel gelesen, kann und will mich auch nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiligen, habe aber eine kleine sprachliche Meckerei anzubringen, weil ich an dieser Stelle zur Pedanterie neige:

Zitat von Zettel
Es handle sich, schreiben sie, um einen klassischen Kampf hochgerüsteter regulärer Truppen gegen Guerrilleros. Jene hätten in einer offenen Schlacht keine Chance.


Es muss heißen "Diese hätten ...", weil es, wie die weitere Lektüre erhellt, um die Chancen der Guerilleros geht. "Jene" bezieht sich üblicherweise auf das nicht zuletzt, sondern ein zuvor genanntes Satzglied. Ich hatte also beim ersten Lesen vermutet, die regulären Truppen hätten in einer offenen Schlacht keine Chance, was ich nicht verstand, und so musste ich noch zweimal nachlesen, bis ich wusste, was gemeint ist. Mit "Diese" wäre das sofort klar gewesen.

Herzliche Grüße
Herr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.02.2010 12:47
#5 Diese und jene; Frauen und Kinder Antworten

Zitat von Herr

Zitat von Zettel
Es handle sich, schreiben sie, um einen klassischen Kampf hochgerüsteter regulärer Truppen gegen Guerrilleros. Jene hätten in einer offenen Schlacht keine Chance.


Es muss heißen "Diese hätten ...", weil es, wie die weitere Lektüre erhellt, um die Chancen der Guerilleros geht. "Jene" bezieht sich üblicherweise auf das nicht zuletzt, sondern ein zuvor genanntes Satzglied. Ich hatte also beim ersten Lesen vermutet, die regulären Truppen hätten in einer offenen Schlacht keine Chance, was ich nicht verstand, und so musste ich noch zweimal nachlesen, bis ich wusste, was gemeint ist. Mit "Diese" wäre das sofort klar gewesen.



Das ist interessant, lieber Herr. Ich hatte nämlich zuerst "diese" geschrieben. Dann war mir aufgefallen, daß der Bezug unklar ist, und ich habe das durch "jene" ersetzt. Offenbar getragen von der Vorstellung, daß gemäß der Redewendung "dies und jenes" das mit "dies" bezeichnete das erste ist und das mit "jenes" bezeichnete das zweite sein muß.

So habe ich also verschlimmbessert, statt meinem Sprachgefühl zu folgen.

Denn natürlich haben Sie völlig Recht. "Dies" ist das Nähere, und im Satz steht das, was später kommt, dem angeschlossenen Bezug näher als das, was früher kam.

Sozusagen aus der Perspektive dieses späteren Satzteils. Andererseits ist das zuerst geschriebene ja das Nähere, wenn man sich gewissermaßen an den Anfang des Satzes stellt und diesen dann durchgeht, ihm Wort für Wort folgt. Dann ist das letzte Wort das Entfernteste, weil es am längsten dauert, bis man bei ihm angekommen ist.



Man könnte daran allerlei Schnickschnack über Bezugssysteme anschließen, über Perspektivität.

Kennen sie noch den guten alten "Fleischwolf"? Ich hatte mal eine schier endlose Diskussion darüber, ob das Mett - norddeutsch der Hackepeter - vorn oder hinten herauskommt.

Für mich völlig klar: Hinten. Dann habe ich erkennen müssen, daß er für meine Frau ebenso offensichtlich vorn herauskommt. Eine kleine Befragung ergab damals, daß Männer anscheinend meiner Perspektive zuneigen, und Frauen eben der anderen Perspektive .

Sind sind halt wie Kinder, die Frauen.

Denn dieser Fleischwolf ist ja im allgemeinen so aufgebaut, daß man auf diese Löcher blickt, aus denen das Mett hervorquillt. Also ist es im egozentrischen Bezugssystem, wie es Kinder als einziges zur Verfügung haben, "vorn". Im allozentrischen Bezugssystem des Fleischwolfs als Objekt ist es hingegen klar, daß wie beim biologischen Wolf so auch beim Fleischwolf das, was herauskommt, normalerweise hinten herauskommt.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.310

20.02.2010 13:44
#6 RE: Diese und jene; Frauen und Kinder Antworten

Zitat von Zettel
Kennen sie noch den guten alten "Fleischwolf"? Ich hatte mal eine schier endlose Diskussion darüber, ob das Mett - norddeutsch der Hackepeter - vorn oder hinten herauskommt.
Für mich völlig klar: Hinten. Dann habe ich erkennen müssen, daß er für meine Frau ebenso offensichtlich vorn herauskommt. Eine kleine Befragung ergab damals, daß Männer anscheinend meiner Perspektive zuneigen, und Frauen eben der anderen Perspektive .
Sind sind halt wie Kinder, die Frauen.
Denn dieser Fleischwolf ist ja im allgemeinen so aufgebaut, daß man auf diese Löcher blickt, aus denen das Mett hervorquillt. Also ist es im egozentrischen Bezugssystem, wie es Kinder als einziges zur Verfügung haben, "vorn". Im allozentrischen Bezugssystem des Fleischwolfs als Objekt ist es hingegen klar, daß wie beim biologischen Wolf so auch beim Fleischwolf das, was herauskommt, normalerweise hinten herauskommt.

Ihre Frau hat recht, lieber Zettel! Denn was aus dem Fleischwolf quillt, steht dem näher, was den Wolf vorn, als jenem, was ihn hinten verläßt. Es gleicht zudem der Fleischwolf dem Nürnberger Trichter, bei dem das Wissen von oben kompakt in den Kopf gefüllt wird, wo es vorn in Gestalt von allerlei Redefäden wieder zutagetritt. Gerade der Mann sollte eigentlich am leichtesten begreifen, daß es "vorn" heißen muß, denn der Hackepeter ähnelt ja dem Haar, welches ebenfalls aus engen Öffnungen fadenförmig kommt - und wie beim Mann das Haar vorne am Kinn wächst, so wächst auch der Hackepeter bartähnlich vorne aus dem Apparat. Ergo: vorn.

Guten Appetit und schöne Grüße,
Kallias

Calimero ( gelöscht )
Beiträge:

20.02.2010 13:57
#7 RE: Diese und jene; Frauen und Kinder Antworten

Zitat von Zettel

Denn dieser Fleischwolf ist ja im allgemeinen so aufgebaut, daß man auf diese Löcher blickt, aus denen das Mett hervorquillt. Also ist es im egozentrischen Bezugssystem, wie es Kinder als einziges zur Verfügung haben, "vorn". Im allozentrischen Bezugssystem des Fleischwolfs als Objekt ist es hingegen klar, daß wie beim biologischen Wolf so auch beim Fleischwolf das, was herauskommt, normalerweise hinten herauskommt.
Herzlich, Zettel



Technisch betrachtet ist "vorne" immer dort zu finden, wo das Fördergut (das "Gehackte") das System verlässt. Also hat ihre Frau recht.

Aber, was ist eigentlich der Plural von Fleischwolf? Fleischwölfe, oder Fleischwolfs?

Amüsierte Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.02.2010 16:39
#8 RE: Diese und jene; Frauen und Kinder Antworten

Lieber Kallias,

so scharfsinnig Ihre Überlegungen sind - ich fürchte, ich kann ihnen nicht folgen:

Zitat von Kallias
Denn was aus dem Fleischwolf quillt, steht dem näher, was den Wolf vorn, als jenem, was ihn hinten verläßt.


Morphologisch vielleicht, aber nicht funktionell! Und auch über die Morphologie mag man streiten. Aber das sich vorzustellen, lieber Kallias, überlasse ich gern Ihnen.

Zitat von Kallias
Es gleicht zudem der Fleischwolf dem Nürnberger Trichter, bei dem das Wissen von oben kompakt in den Kopf gefüllt wird, wo es vorn in Gestalt von allerlei Redefäden wieder zutagetritt.


Welch ein irreführender Vergleich! Beim Nürnberger Trichter wird das Wissen, nicht wahr, in einer hochdifferenzierten Form in den Kopf eingefüllt, und es verläßt ihn in amorpher Gestalt; falls Sie, Verehrter, mir das Oxymoron verzeihen. Beim Fleischwolf hingegen wird das mehr oder weniger amorphe Fleisch in die Gestalt gleichmäßig geformter Würste (s.o.) gebracht. Oder anders gesagt: Das Durchlaufen des Nürnberger Trichters bedeutet eine Zunahme, das Durchlaufen des Fleischwolfs hingegen eine Abnahme der Entropie.

Zitat von Kallias
Gerade der Mann sollte eigentlich am leichtesten begreifen, daß es "vorn" heißen muß, denn der Hackepeter ähnelt ja dem Haar, welches ebenfalls aus engen Öffnungen fadenförmig kommt - und wie beim Mann das Haar vorne am Kinn wächst, so wächst auch der Hackepeter bartähnlich vorne aus dem Apparat.


Das werde ich (Ihnen) nicht vergessen, wenn ich wieder einmal Tatar esse!

Herzlich, Zettel

Maigrey Offline



Beiträge: 2

23.02.2010 07:42
#9 RE: Marginalie: Offensive in Afghanistan Antworten

Hm, das ist keine Offensive der ISAF, die führt sowas ja kaum bis gar nicht durch, sondern das ist eine Offensive der OEF, Operation Enduring Freedom.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2010 09:40
#10 ISAF, OEF, Muschtarak Antworten

Zitat von Maigrey
Hm, das ist keine Offensive der ISAF, die führt sowas ja kaum bis gar nicht durch, sondern das ist eine Offensive der OEF, Operation Enduring Freedom.


Sie irren, lieber Maigrey. Zum einen sind das ja keine Alternativen. Die ISAF ist, wie der Name sagt, eine internationale Streitmacht. Enduring Freedom ist keine Streitmacht, sondern der allgemeine Name für den Einsatz, den diese durchführt.

Innerhalb dieses allgemeinen Einsatzes gibt es einzelne Operationen der ISAF, und eine dieser Operation trägt den Einsatznamen Muschtarak (engl. Moshatarak). Es ist selbstverständlich eine Offensive der ISAF, wer sonst sollte sie denn durchführen? Allerdings in Kooperation mit afghanischen Streitkräften.

Falls Sie mir nicht glauben, dann glauben Sie vielleicht der WebSite der britischen Armee. Dort wurde über den Beginn Offensive am 5. Februar informiert:

Zitat von British Army
Over the last two days elements of the Royal Welsh, Grenadier Guards and Scots Guards have taken part in an air and ground ISAF operation to the south of Nad e-Ali, Helmand province, Afghanistan. Operation Moshtarak has been planned to remove insurgents from areas of central Helmand that have not previously been cleared by ISAF troops.


Herzlich, Zettel

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