Auch dies ist wieder ein Thema, über das ich schon mehrfach geschrieben habe. Das Zitat ist aber ganz aktuell; aus der Ausgabe des Nouvel Observateur vom letzten Donnerstag.
Ich beharre auf diesem Thema zum einen innerhalb meiner bescheidenen Bemühungen, regelmäßig über das zu informieren, was in Frankreich aktuell ist. Zweitens und hauptsächlich steht aber natürlich bei diesen Artikeln immer die Frage im Hintergrund: Warum nicht auch bei uns in Deutschland?
Zitat von ZettelWarum nicht auch bei uns in Deutschland?
Es gibt Leute, übrigens nicht nur in Frankreich, die sind der folgenden Meinung, die ich für so symptomatisch halte, daß ich sie gerade einmal zitieren möchte.
Zitat „Frankreich ist weder ein Volk noch eine Sprache, noch ein Gebiet, noch eine Religion. Es ist ein Sammelsurium von Völkern, die zusammenleben wollen. Es gibt keine angestammten Franzosen, sondern es gibt Frankreich nur als Gemisch aus Menschen unterschiedlicher Herkunft.
Auch in Deutschland hat sich diese Ansicht in Politik und Medien weitestgehend durchgesetzt. Die Gegenposition dazu, die umfaßt, daß Frankreich eben doch eine Sprache hat, ein klar definiertes Staatsgebiet besitzt, es (noch) eine vorherrschende Religion gibt, es kein Sammelsurium beliebiger Völker ist, wird selbst vom bürgerlichen Sarkozy nicht mehr vertreten. In Deutschland traut sich selbst die CDU nicht mehr so etwas zu äußern, weil sie um den Zustand der Medienlandschaft und die Reaktionen weiß. Fragen Sie sich da ernstlich, wieso es in Frankreich eher pro forma und bei uns überhaupt nicht diskutiert wird?
Ich kann als "Migrant" dazu nur sagen, daß sogar ich, dem eine klare nationale Identität fehlt, mir wünschen würde, daß die Deutschen ihre nationale Identität endlich wiederentdecken und auch verteidigen. Ich befürchte, daß das Fehlen einer nationalen Identität in der Folge noch verstärkt zur Bildung unterschiedlichster Interessengruppen führen wird und schließlich auch zum (möglicherweise unterschwelligen) Bürgerkrieg. Mit verheerenden Folgen, natürlich.
Zitat von HajoIn Deutschland traut sich selbst die CDU nicht mehr so etwas zu äußern, weil sie um den Zustand der Medienlandschaft und die Reaktionen weiß. Fragen Sie sich da ernstlich, wieso es in Frankreich eher pro forma und bei uns überhaupt nicht diskutiert wird?
Die Beschreibung der Medienlandschaft stimmt und der Rest ist eine Frage des Mutes und möglicherweise der Strategie. Es wäre aber schön, wenn Sie uns nicht nur auf die derzeitige (bekannte) Macht der Medien hinweisen, sondern auch klar Ihre Meinung dazu mitteilen würden. Wir wollen doch nicht nur feststellen "was ist", sondern auch "was sein sollte", so wie es auch Zettel in seinem Artikel klar zum Ausdruck bringt.
Zitat von ZettelWarum nicht auch bei uns in Deutschland?
Es gibt Leute, übrigens nicht nur in Frankreich, die sind der folgenden Meinung, die ich für so symptomatisch halte, daß ich sie gerade einmal zitieren möchte.
Zitat:Frankreich ist weder ein Volk noch eine Sprache, noch ein Gebiet, noch eine Religion. Es ist ein Sammelsurium von Völkern, die zusammenleben wollen. Es gibt keine angestammten Franzosen, sondern es gibt Frankreich nur als Gemisch aus Menschen unterschiedlicher Herkunft.
Hm, hm, lieber Hajo. Sie zitieren, wenn ich es recht sehe, die deutsche Übersetzung eines Artikels des französischen Rechtsaußen Alain de Benoist, der wiederum Eric Besson zitiert.
Was da von dem ursprünglichen Sinn noch übrig ist, weiß ich nicht. Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal, ob ich das französische Original finde.
Besson ist eine schillernde Figur. Bis 2007 war er Sozialist; dann wechselte er in die Regierung Fillon. Sein jetziges Projekt einer Diskussion über die nationale Identität wurde von der (demokratischen) Rechten begrüßt und von der Linken überwiegend mißbilligt; ich habe darüber ja berichtet. Ihm geht es sicher um eine Stärkung und nicht eine Schwächung der nationalen Identität der Franzosen.
Was das Inhaltliche angeht: Was ein "Volk" ist, kann man verschieden definieren. Die Franzosen sind ein Volk, insofern sie eine gemeinsame Kultur haben und sich mit dieser Kultur - der Geschichte, der Sprache, der Literatur, den republikanischen Werten - identifizieren.
Sie sind andererseits ethnisch in der Tat sehr verschieden; von den Korsen bis zu den Bretonen, von den Elsässern bis zu den Franzosen auf Martinique. Eine gemeinsame Sprache haben sie als Verkehrssprache und Sprache der gemeinsamen Kultur. Muttersprachlich sieht das anders aus; sah es jedenfalls lange Zeit anders aus. In der Bretagne sprach man bretonisch, im Elsaß alemannisch, auf Korsika korsisch, in der Provence provençalisch, im baskischen Südwesten baskisch. Zum Teil hat sich das Mitte des 20. Jahrhunderts angeglichen. Inzwischen gibt es überall wieder Bestrebungen zur Wiederbelebung der regionalen Sprachen und Kulturen.
Zitat von HajoAuch in Deutschland hat sich diese Ansicht in Politik und Medien weitestgehend durchgesetzt.
Es geht ja weniger um eine Ansicht. Was ich über Frankreich geschrieben habe, sind Tatsachen.
Deutschland weist historisch eine geringere Vielfalt als Frankreich auf, weil (mit wenigen Ausnahmen wie sorbisch und dänisch in Randgebieten, vielleicht noch friesisch) alle Dialekte eben nur dies sind und keine Sprachen. Andererseits ist das deutsche Nationalbewußtsein viel jünger als das französische; nicht zur Zeit des Absolutismus entstanden, sondern erst im Lauf des 19.Jahrhunderts, ungefähr zwischen den Freiheitskriegen und 1871. Frankreich hat ein sicheres, langsam gewachsenes Nationalbewußtsein. Das deutsche braust mal auf und sackt dann wieder weg.
Zitat von HajoDie Gegenposition dazu, die umfaßt, daß Frankreich eben doch eine Sprache hat, ein klar definiertes Staatsgebiet besitzt, es (noch) eine vorherrschende Religion gibt, es kein Sammelsurium beliebiger Völker ist, wird selbst vom bürgerlichen Sarkozy nicht mehr vertreten.
Das kann ich aus meiner Kenntnis Frankreichs überhaupt nicht bestätigen. Im Gegenteil ist ja die Überzeugung von einer gemeinsamen nationalen Identität bis weit in die Linke hinein selbstverständlich.
Zitat von HajoIn Deutschland traut sich selbst die CDU nicht mehr so etwas zu äußern, weil sie um den Zustand der Medienlandschaft und die Reaktionen weiß. Fragen Sie sich da ernstlich, wieso es in Frankreich eher pro forma und bei uns überhaupt nicht diskutiert wird?
Ich glaube nicht, daß die Diskussion in Frankreich pro forma ist, auch wenn das die dortige extreme Rechte natürlich so sieht. Was Deutschland angeht, bin ich der Meinung, daß wir eine Diskussion über unsere nationale Identität brauchen und sie auch kommen wird.
Naja, da sprechen Sie ein Thema an... Um deutsche Identität in die Zukunft tragen zu können, müsste man erstmal wissen, wie deutsche Identität überhaupt in der Gegenwart darstellen soll, was aber überhaupt nur durch einer Betrachtung unserer identitären Herkunft beantwortet werden kann. Eben hier sind wir Deutschen schlichtweg blockiert. Deutsche Identität vor dem Hintergrund der Geschichte wird bis weit ins konservative Bürgertum hinein einzig und allein aus einem gewissen Blickwinkel mit vorhersehbarem Ergebnis gesehen. Nun kann man lange herumphilosophieren und diskutieren, aber am Ende des Tages steht es jedem selbst zu, diese Geschichtsreduktion mit bekannten Folgen einfach und ergreifend nicht mitzumachen, was auf vielfältige Weise gelebt werden kann.
Mit meinen Kindern habe ich so etwas wie angewandte Heimatkunde am Wochenende betrieben, mit schönen Ausflügen zum Hermannsdenkmal, den Externsteinen, in verschiedene Dombauten, Museen usw. usf., während meine Frau ab und an traditionelle Geschichten von den Gebrüdern Grimm oder Siegfried vorgelesen hat. Das ist selbst von konservativen Bekannten manchmal als Deutschtümelei kritisiert worden, aber Erziehung ist ja keine Frage der Popularität, sondern der eigenen Prinzipien. Es macht eben schon einen Unterschied, ob man Kinder, wie das heute der Fall sein soll, mit irgendeinem Zeichentrick-Schund aufwachsen läßt, oder ob man ihnen eine Mischung aus pädagogisch sinnvollen bzw. identitätsstiftenden Angeboten macht.
Es gibt eben ungezählte Aspekte, die uns als Deutsche einzigartig und daher mit anderen Nationen nicht gemein machen, wie Lieder, Gedichte, Essen, Sagen, Dialekte usf., die es m.E. nach wert sind, in die Zukunft getragen zu werden. Das Deutschsein ist, wenn man es so sagen möchte, die Summe all dieser Einzigartigkeiten, und weder Sie noch ich brauchen das nihil obstat von irgendwem um uns daran zu erfreuen oder es eben zu lassen.
Zitat von ZettelHm, hm, lieber Hajo. Sie zitieren, wenn ich es recht sehe, die deutsche Übersetzung eines Artikels des französischen Rechtsaußen Alain de Benoist, der wiederum Eric Besson zitiert.
1. Benoist ist gewiß ein Rechter. Ein, wie ich finde, bedeutender sogar. Ihn aber als Rechtsaußen zu bezeichnen erscheint mir nicht ganz fair von Ihnen. Haben Sie denn soviel von ihm gelesen, daß Sie dies beurteilen könnten? Ich habe einige Essays von ihm gelesen, die ich durchweg als wertkonservativ eingeordnet habe. Rechtsaußen erscheint mir da falsch und wohl weniger in der Sache begründet, als mit dem Ziel der Stigmatisierung.
2. Diese wüste Seite, auf die Sie hier verlinken, mache ich mir nicht zu eigen. Ich habe dieses Zitat aus der Onlineausgabe der Jungen Freiheit, die ich als Konservativer durchaus des öfteren lese.
Zitat von ZettelWas da von dem ursprünglichen Sinn noch übrig ist, weiß ich nicht. Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal, ob ich das französische Original finde.
Sollte Benoist dieses Zitat wirklich brutal aus dem Kontext gerissen haben, werde ich mich über Ihre Richtigstellung freuen und Ihnen dafür danken, daß Sie mich, wenn auch nachträglich, vor einem möglichen Irrtum bewahrt haben. Es würde weiterhin meine Meinung über den Autor sehr stark zum Negativen hin verändern, wenn es auch an der Berechtigung vieler seiner Themen nichts ändert.
Zitat von ZettelWas das Inhaltliche angeht: Was ein "Volk" ist, kann man verschieden definieren. Die Franzosen sind ein Volk, insofern sie eine gemeinsame Kultur haben und sich mit dieser Kultur - der Geschichte, der Sprache, der Literatur, den republikanischen Werten - identifizieren. Sie sind andererseits ethnisch in der Tat sehr verschieden; von den Korsen bis zu den Bretonen, von den Elsässern bis zu den Franzosen auf Martinique. Eine gemeinsame Sprache haben sie als Verkehrssprache und Sprache der gemeinsamen Kultur. Muttersprachlich sieht das anders aus; sah es jedenfalls lange Zeit anders aus. In der Bretagne sprach man bretonisch, im Elsaß alemannisch, auf Korsika korsisch, in der Provence provençalisch, im baskischen Südwesten baskisch. Zum Teil hat sich das Mitte des 20. Jahrhunderts angeglichen. Inzwischen gibt es überall wieder Bestrebungen zur Wiederbelebung der regionalen Sprachen und Kulturen.
Das mag alles richtig sein, aber was wollen Sie daraus folgern? Wollen Sie andeuten, daß sich die französische Rechte so etwas wie eine französische Identität, die sie gerne zum Imperativ an alle machen würde, lediglich einbildet? Oder ist der imperative Charakter das Problem, oder...? Ich fürchte fast, ich verstehe Sie da nicht ganz.
Zitat von ZettelWas Deutschland angeht, bin ich der Meinung, daß wir eine Diskussion über unsere nationale Identität brauchen und sie auch kommen wird.
Wegen der Gründe, die ich in meiner Antwort an Ungelt angeführt habe, würde ich eine solche Diskussion in Deutschland für undenkbar halten. Sie wurde von Roland Koch unter dem Stichwort "Leitkultur" bereits versucht, mit bekanntem Ergebnis. Was unsere Politik für den Stand der deutschen Identität hält, ist der sog. Verfassungspatriotismus, der ein mehr als dürftiger Ersatz für eine alte Kultur ist. Es ist gar der Versuch Deutschland nachträglich eine republikanische Tradition wie in Frankreich aufzupfropfen, aber das ist wohl ein anderes Thema.
Zitat von HajoUm deutsche Identität in die Zukunft tragen zu können, müsste man erstmal wissen, wie deutsche Identität überhaupt in der Gegenwart darstellen soll, was aber überhaupt nur durch einer Betrachtung unserer identitären Herkunft beantwortet werden kann.
Das scheint mir doch ein sehr theoretischer Ansatz zu sein, ich kann damit jedenfalls nicht viel anfangen. Die eigene Identität scheint mir mehr eine Gefühlsangelegenheit zu sein, reichlich irrational, der Liebe nicht unähnlich. Wenn ich dazu aus meiner eigenen Erfahrung plaudern darf: meine "tschechische Identität" war am deutlichsten in den Wochen und Monaten nach August 68 entwickelt. Es wird vermutlich also etwas mit Bedrohung zu tun haben. So betrachtet, gibt es vielleicht auch für die Deutschen noch Hoffnung.
Zum Rest kann ich leider nicht sinnvolles Beitragen. Der Text ist zwar interessant und läßt so manchen Schuß zu, aber eine klare Stellungnahme zum Problem der Medienlandschaft in Deutschland und zur Wünschbarkeit der deutschen Identitätsfindung wäre mir doch lieber gewesen. Ich bin wohl etwas holzschnittartig strukturiert
Zitat von Hajo Benoist ist gewiß ein Rechter. Ein, wie ich finde, bedeutender sogar. Ihn aber als Rechtsaußen zu bezeichnen erscheint mir nicht ganz fair von Ihnen.
Ich habe, lieber Hajo, nach der richtigen Bezeichnung gesucht. In Frankreich ist ein Rechter ja - ich schreibe das immer wieder einmal - jeder Anhänger der Regierungspartei UMP. Die Gaullisten sind Rechte, die Liberalen, die als die Gruppe Nouveau Centre aus der UDF hervorgegangen sind, sind ebenfalls Rechte. Das ist la droite. Und dann gibt es l'extême droite, die extreme Rechte, also der Front National von Le Pen und ähnliche Parteien.
Wo Benoist einordnen? Er ist kein Rechter, im französischen Verständnis. Ihn als rechtsextrem zu bezeichnen schien mir aber auch nicht treffend zu sein; mit Le Pen hat er wenig gemeinsam. Ich hatte erst "rechtskonservativ" geschrieben, aber dann ist mir aufgefallen, daß das ja eigentlich ein Pleonasmus ist. Also habe ich mich für die - wie mir scheint - neutrale Bezeichnung "Rechtsaußen" entschieden. Benoist steht rechts von der französischen Rechten; das geht ja aus dem Text auch deutlich hervor.
Zitat von HajoDiese wüste Seite, auf die Sie hier verlinken, mache ich mir nicht zu eigen. Ich habe dieses Zitat aus der Onlineausgabe der Jungen Freiheit, die ich als Konservativer durchaus des öfteren lese.
Wenn jemand ohne Quellenangabe zitiert, dann mache ich mich nachgerade reflexhaft auf die Suche. Ich kann mit einem Zitat ohne Quelle nichts anfangen.
Und da gibt es nun bei Chrome (auf das ich vor ein paar Wochen vom Firefox umgestiegen bin; sehr zu empfehlen übrigens) eine hübsche Extension namens Fastest Chrome, das ständig im Hintergrund späht, ob sich zu dem gerade geöffneten Text etwas Passendes bei Google oder in der Wikipedia findet. Wenn ich auf ein Wort oder einen Satz zeige, dann bekomme ich, falls etwas gefunden wurde, ein entsprechendes Angebot. So bin ich zu der Seite gelangt, die ich zitiert habe.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelWas das Inhaltliche angeht: Was ein "Volk" ist, kann man verschieden definieren. Die Franzosen sind ein Volk, insofern sie eine gemeinsame Kultur haben und sich mit dieser Kultur - der Geschichte, der Sprache, der Literatur, den republikanischen Werten - identifizieren. Sie sind andererseits ethnisch in der Tat sehr verschieden; von den Korsen bis zu den Bretonen, von den Elsässern bis zu den Franzosen auf Martinique. Eine gemeinsame Sprache haben sie als Verkehrssprache und Sprache der gemeinsamen Kultur. Muttersprachlich sieht das anders aus; sah es jedenfalls lange Zeit anders aus. In der Bretagne sprach man bretonisch, im Elsaß alemannisch, auf Korsika korsisch, in der Provence provençalisch, im baskischen Südwesten baskisch. Zum Teil hat sich das Mitte des 20. Jahrhunderts angeglichen. Inzwischen gibt es überall wieder Bestrebungen zur Wiederbelebung der regionalen Sprachen und Kulturen.
Das mag alles richtig sein, aber was wollen Sie daraus folgern? Wollen Sie andeuten, daß sich die französische Rechte so etwas wie eine französische Identität, die sie gerne zum Imperativ an alle machen würde, lediglich einbildet? Oder ist der imperative Charakter das Problem, oder...? Ich fürchte fast, ich verstehe Sie da nicht ganz.
Wie ich in dem jetzigen und den vorausgehenden Artikeln geschrieben habe: Die französische nationale Identität ist eine Selbstverständlichkeit nicht nur für die Rechte, sondern auch für einen großen Teil der Linken. Keineswegs Einbildung. Es geht in der jetzigen Debatte darum, wie sie angesichts der Einwanderung von Moslems zu definieren ist.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelWas Deutschland angeht, bin ich der Meinung, daß wir eine Diskussion über unsere nationale Identität brauchen und sie auch kommen wird.
Wegen der Gründe, die ich in meiner Antwort an Ungelt angeführt habe, würde ich eine solche Diskussion in Deutschland für undenkbar halten. Sie wurde von Roland Koch unter dem Stichwort "Leitkultur" bereits versucht, mit bekanntem Ergebnis. Was unsere Politik für den Stand der deutschen Identität hält, ist der sog. Verfassungspatriotismus, der ein mehr als dürftiger Ersatz für eine alte Kultur ist.
Wir werden um diese Diskussion nicht herumkommen; sie hat ja im Grunde auch schon begonnen. Wir haben es nur aus verschiedenen Gründen schwerer als die Franzosen. Die französische nationale Identität war nie ethnisch definiert; man hatte in Frankreich nie Schwierigkeiten damit, daß jemand, der aus Senegal oder aus Ungarn (wie der Vater Sarkozys) stammt, Franzose werden kann. Wenn wir unsere Kultur erhalten wollen, dann müssen wir in diesem Punkt so offen werden wie Frankreich.
Zitat von UngeltIch kann als "Migrant" dazu nur sagen, daß sogar ich, dem eine klare nationale Identität fehlt, mir wünschen würde, daß die Deutschen ihre nationale Identität endlich wiederentdecken und auch verteidigen. Ich befürchte, daß das Fehlen einer nationalen Identität in der Folge noch verstärkt zur Bildung unterschiedlichster Interessengruppen führen wird und schließlich auch zum (möglicherweise unterschwelligen) Bürgerkrieg. Mit verheerenden Folgen, natürlich.
In diese Richtung gehen auch meine Befürchtungen, lieber Ungelt; wenngleich vielleicht nicht so weit wie bei Ihnen. Eine Nation ist ohne nationalen Zusammenhalt nicht überlebensfähig.
Zur Zeit der Teilung war die Lage schwierig. In der DDR wollten die Herrschenden ihren Untertanen ein "sozialistisches Vaterland" beibringen, das bei diesen nie Gestalt angenommen hat. In der alten Bundesrepublik versuchte man die Einschränkung auf "Verfassungspatriotismus"; so als stifte allein eine Verfassung bereits nationale Identität.
Aber zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung wird es aus meiner Sicht Zeit, daß wir diese Debatte führen. Wir müssen sie führen, weil wir den Einwanderern ja sagen müssen, woran sie sich assimilieren sollen. Wenn wir das versäumen, dann werden sie sich gar nicht assimlieren, und wir haben in ein, zwei Generationen einen Vielvölkerstaat.
In der Geschichte haben bisher nur solche Vielvölkerstaaten überlebt, die durch ein autoritäres Regime zusammengehalten wurden.
Zitat von ZettelWir müssen sie führen, weil wir den Einwanderern ja sagen müssen, woran sie sich assimilieren sollen. Wenn wir das versäumen, dann werden sie sich gar nicht assimlieren, und wir haben in ein, zwei Generationen einen Vielvölkerstaat.
Genau so sehe ich es auch. Es ist unmöglich, ein Land als Heimat anzunehmen, das nicht einmal von seinen eigenen Bürgern angenommen wird.
Zitat von ZettelWenn jemand ohne Quellenangabe zitiert, dann mache ich mich nachgerade reflexhaft auf die Suche. Ich kann mit einem Zitat ohne Quelle nichts anfangen.
Ich hatte ursprünglich eine Quellenangabe mit entsprechendem Verweis an das Zitat angehängt, habe es aber entfernt, weil ich nur begrenzt Lust zu einer Diskussion über die JF hatte.
Zitat von ZettelDie französische nationale Identität war nie ethnisch definiert; man hatte in Frankreich nie Schwierigkeiten damit, daß jemand, der aus Senegal oder aus Ungarn (wie der Vater Sarkozys) stammt, Franzose werden kann. Wenn wir unsere Kultur erhalten wollen, dann müssen wir in diesem Punkt so offen werden wie Frankreich.
Ich glaube zum allergrößten Teil sind wir sind schon so offen. Selbst in der doch recht konservativen BaWü-CDU hat es etwa eine Schwarze in prominenter Position. Wenn sich jemand in Deutschland anpasst, werden ihm keine Steine in den Weg gelegt. Ius sanguis ist ja selbst bei neurechten Gruppierungen wie etwa Pro Köln bzw. Pro NRW kein Thema mehr. Ob ich mich darüber freuen soll oder nicht, habe ich für mich noch nicht abschließend klären können, nehme es aber unterdessen einfach ganz deskriptiv zur Kenntnis.
Zitat von ZettelAber zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung wird es aus meiner Sicht Zeit, daß wir diese Debatte führen. Wir müssen sie führen, weil wir den Einwanderern ja sagen müssen, woran sie sich assimilieren sollen. Wenn wir das versäumen, dann werden sie sich gar nicht assimlieren, und wir haben in ein, zwei Generationen einen Vielvölkerstaat.
Wenn es mittlerweile einen Konsens in Deutschland gibt, dass Einwanderer sich assimilieren sollen, dann habe ich das nicht mitbekommen. Ich hatte bislang immer einen anderen Eindruck.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelAber zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung wird es aus meiner Sicht Zeit, daß wir diese Debatte führen. Wir müssen sie führen, weil wir den Einwanderern ja sagen müssen, woran sie sich assimilieren sollen. Wenn wir das versäumen, dann werden sie sich gar nicht assimlieren, und wir haben in ein, zwei Generationen einen Vielvölkerstaat.
Wenn es mittlerweile einen Konsens in Deutschland gibt, dass Einwanderer sich assimilieren sollen, dann habe ich das nicht mitbekommen. Ich hatte bislang immer einen anderen Eindruck.
"Sagen müssen", lieber Gorgasal. Nicht unbedingt "sagen werden".
Ich bin aber im Grunde zuversichtlich. In einer offenen Gesellschaft entsteht früher oder später die Einsicht in das Notwendige.
Zitat von ZettelWas da von dem ursprünglichen Sinn noch übrig ist, weiß ich nicht. Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal, ob ich das französische Original finde.
Sollte Benoist dieses Zitat wirklich brutal aus dem Kontext gerissen haben, werde ich mich über Ihre Richtigstellung freuen und Ihnen dafür danken, daß Sie mich, wenn auch nachträglich, vor einem möglichen Irrtum bewahrt haben. Es würde weiterhin meine Meinung über den Autor sehr stark zum Negativen hin verändern, wenn es auch an der Berechtigung vieler seiner Themen nichts ändert.
Berichtet wird über einen überraschenden Besuch Bessons in dem in der Banlieue von Paris gelegenen La Courneuve; einer der Vorstädte, in denen es Unruhen gegeben hatte. Besson diskutierte in einer Mediathek mit ungefähr 30 Menschen, überwiegend nordafrikanischer oder schwarzafrikanischer Herkunft. Anwesend war aber offensichtlich auch ein Reporter des Parisien. Und der notierte, was Besson sagte; aber,wie wir gleich sehen werden, extrem verkürzt.
Hier die Wiedergabe von Le Parisien mit meiner Übersetzung:
Zitat von Le ParisienPour Eric Besson, «la France n'est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c'est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble. Il n'y a pas de Français de souche, il n'y a qu'une France de métissage».
Für Eric Besson ist "Frankreich weder ein Volk, noch eine Sprache, noch ein Territorium, noch eine Religion. Es ist eine Mischung von Völkern, die miteinander leben wollen. Es gibt keine angestammten Franzosen, es gibt nur ein Frankreich der Vermischung"
Das kommt der Übersetzung in der "Jungen Freiheit" dessen, was Benoist zitiert hat, recht nahe („Frankreich ist weder ein Volk noch eine Sprache, noch ein Gebiet, noch eine Religion. Es ist ein Sammelsurium von Völkern, die zusammenleben wollen. Es gibt keine angestammten Franzosen, sondern es gibt Frankreich nur als Gemisch aus Menschen unterschiedlicher Herkunft.“ ). Die Übersetzung ist also nicht zu beanstanden.
Allerdings hat Besson, dokumentiert durch ein Video, nicht genau das gesagt; obwohl man es als eine Verkürzung durchgehen lassen kann. Hier ist meine Transskription und Übersetzung der Passage:
Zitat von Eric Besson"Renier le lien entre immigration et identité nationale, c'est renier toute l'histoire de la France, c'est renier toute notre actualité, et c'est renier des valeurs fondamentales de la France. C’est renier toute l’histoire de la France, car la France, c’est ni un peuple, ni même une langue. La langue - nous avons imposé le français en 1539. C’est ni un peuple, ni un territoire, ni une langue, ni une religion. La France, c’est un comglomérat de peuples qui ont décidé de travailler ensemble, de vivre ensemble, et qui se sont donné des valeurs. Une nation qui s’est donné un état.
C’est pourquoi qu’on a un état plus fort que dans la plupart des pays du monde, et plus centralisateur. Et dire qu’il y a pas de raison de lier identité nationale ... de nier le lien entre identité nationale et immigration, c’est nier auf fond au moins les trois dernier millenaires, et probablement plus, de notre histoire. La France n’a été qu’une terre de brassage, une terre de métissage. Elle est née des invasions au départ, puis de l’immigration. Il n’y a pas de Français de souche. Il n’y a que une France de métissage.
Wer die Verbindung zwischen Einwanderung und nationaler Identität leugnet, der leugnet die gesamte französische Geschichte, denn Frankreich ist weder ein Volk noch selbst eine Sprache. Die Sprache - wir haben das Französische im Jahr 1539 verordnet. Es ist weder ein Volk, noch ein Territorium, noch eine Sprache, noch eine Religion. Frankreich ist eine Mischung von Völkern, die sich dafür entschieden haben, zusammen zu arbeiten, zusammen zu leben, und die sich Werte gegeben haben. Eine Nation, die sich einen Staat gegeben hat.
Deshalb haben wir einen stärkeren Staat als die meisten Länder der Welt, einen zentralistischeren. Und wer sagt, daß es keinen Grund für eine Verbindung der nationalen Identität ... die Verbindung zwischen nationaler Identität und Einwanderung zu leugnen, das bedeutet im Grunde, mindestens drei Jahrtausende, wahrscheinlich mehr, unserer Geschichte zu leugnen. Frankreich ist nichts anderes als ein Raum des Mischens, ein Raum der Vermischung. Es wurde am Anfang aus Invasionen geboren, dann aus Einwanderung. Es gibt keine angestammten Franzosen. Es gibt nur ein Frankreich der Vermischung.
Nicht wahr, das klingt anders als das verkürzte Zitat? Es ist eine im wesentlichen zutreffende Zusammenfassung der Geschichte Frankreichs - des Landes ursprünglich der Gallier, das durch die Invasion der Römer, durch die Einwanderung dann der germanischen Franken entstand.
Bresson hat Recht damit, daß das Französische erst im 16. Jahrhundert verbindlich als Landessprache eingeführt wurde. Die französische Nation entstand erst im 16. und 17. Jahrhundert.
Auch wir Deutsche sind, lieber Hajo, ein Mischvolk. Die Franzosen sind es noch viel mehr; zu einem Drittel keltische Gallier, zu einem Drittel germanische Franken, zu einem Drittel Römer. Das keltische Element ist noch heute in der Bretagne präsent, das fränkische im ganzen übrigen Nordfrankreich, das römische im Midi.
Zitat von ZettelZur Zeit der Teilung war die Lage schwierig. In der DDR wollten die Herrschenden ihren Untertanen ein "sozialistisches Vaterland" beibringen, das bei diesen nie Gestalt angenommen hat. [...]
Aber zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung wird es aus meiner Sicht Zeit, daß wir diese Debatte führen. Wir müssen sie führen, weil wir den Einwanderern ja sagen müssen, woran sie sich assimilieren sollen. Wenn wir das versäumen, dann werden sie sich gar nicht assimlieren ...
Die Geschichte von Goldmarie und Pechmarie ist kein Märchen, wie allgemein angenommen wird, sondern eine treffende und treffliche Beschreibung der Realität. Die antriebslose, egozentrische, arbeitsscheue, nichtsnutzige und unhöflich und unfreundlich auftretende Pechmarie glaubt für ihr despektierliches Verhalten Frau Holle gegenüber auch noch Gold, den gerechten! Lohn nämlich, zu erhalten – den sie auch prompt in der ihr zustehenden Form erhält .
Das versteht sogar meine siebenjährige Tochter: „Heißt das, wenn ich mein Zimmer nicht aufräume, bekomme ich kein Eis, sondern einen Tritt in den Hintern?“ – Gutes Kind.
Zitat von Eric Besson"Renier le lien entre immigration et identité nationale, c'est renier toute l'histoire de la France, c'est renier toute notre actualité, et c'est renier des valeurs fondamentales de la France. C’est renier toute l’histoire de la France, car la France, c’est ni un peuple, ni même une langue. La langue - nous avons imposé le français en 1539. C’est ni un peuple, ni un territoire, ni une langue, ni une religion. La France, c’est un comglomérat de peuples qui ont décidé de travailler ensemble, de vivre ensemble, et qui se sont donné des valeurs. Une nation qui s’est donné un état. C’est pourquoi qu’on a un état plus fort que dans la plupart des pays du monde, et plus centralisateur. Et dire qu’il y a pas de raison de lier identité nationale ... de nier le lien entre identité nationale et immigration, c’est nier auf fond au moins les trois dernier millenaires, et probablement plus, de notre histoire. La France n’a été qu’une terre de brassage, une terre de métissage. Elle est née des invasions au départ, puis de l’immigration. Il n’y a pas de Français de souche. Il n’y a que une France de métissage. Wer die Verbindung zwischen Einwanderung und nationaler Identität leugnet, der leugnet die gesamte französische Geschichte, denn Frankreich ist weder ein Volk noch selbst eine Sprache. Die Sprache - wir haben das Französische im Jahr 1539 verordnet. Es ist weder ein Volk, noch ein Territorium, noch eine Sprache, noch eine Religion. Frankreich ist eine Mischung von Völkern, die sich dafür entschieden haben, zusammen zu arbeiten, zusammen zu leben, und die sich Werte gegeben haben. Eine Nation, die sich einen Staat gegeben hat. Deshalb haben wir einen stärkeren Staat als die meisten Länder der Welt, einen zentralistischeren. Und wer sagt, daß es keinen Grund für eine Verbindung der nationalen Identität ... die Verbindung zwischen nationaler Identität und Einwanderung zu leugnen, das bedeutet im Grunde, mindestens drei Jahrtausende, wahrscheinlich mehr, unserer Geschichte zu leugnen. Frankreich ist nichts anderes als ein Raum des Mischens, ein Raum der Vermischung. Es wurde am Anfang aus Invasionen geboren, dann aus Einwanderung. Es gibt keine angestammten Franzosen. Es gibt nur ein Frankreich der Vermischung.
Nicht wahr, das klingt anders als das verkürzte Zitat?
Hmm. Hmmmmmhmm. Jein.
Es gibt dem Zitat einen etwas anderen Kontext, aber im Kern definiert Besson die Identität ja damit exklusiv über das republikanische Element. Ich hatte ja schon, so glaube ich, geäußert, und wenn ich mich recht erinnere haben Sie mir da zugestimmt, daß republikanische Werte bestenfalls ein gewisser Anteil einer nationalen Identität sein können und sie den ganzen Rest, der hier einmal unausgesprochen bleibt, nicht ersetzen.
Es ist aus Sicht eines Politikers natürlich sehr bequem einfach auf die Republik als Willensausdruck der Nation zu verweisen, insbesondere weil die Republik von niemandem mehr als einen minimalen Konsens verlangt, wie er etwa auch in Deutschland als "Integration" im Sinne der Einhaltung von gesetzlichen Mindesstandards läuft.
Kulturfremde bleiben mir Kulturfremde, auch wenn sie sich mit unserer Verfassung oder der französischen Republik anfreunden können. Nein, ich finde die hier dargestellte Sicht ist einfach viel zu kurz gegriffen.
Im übrigen danke ich Ihnen für die Mühen. Es hat sich trotz allem als sehr erhellend erwiesen.
Zitat von ZettelZur Zeit der Teilung war die Lage schwierig. In der DDR wollten die Herrschenden ihren Untertanen ein "sozialistisches Vaterland" beibringen, das bei diesen nie Gestalt angenommen hat. [...] Aber zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung wird es aus meiner Sicht Zeit, daß wir diese Debatte führen. Wir müssen sie führen, weil wir den Einwanderern ja sagen müssen, woran sie sich assimilieren sollen. Wenn wir das versäumen, dann werden sie sich gar nicht assimlieren ...
Ehrgeizig und anpassungsfähig? Da habe ich doch einen Augenblick gestutzt.
Bis ich mir das Video angesehen habe. Ja, die Vietnamesen verhalten sich genau so, wie sich Einwanderer weltweit verhalten: Sie sind strebsam, aufstiegsorientiert und vor allem assimiliationswillig.
Ich kann mir das schon vorstellen, daß sie eine Bereicherung für Deutschland sein wären. Hätten alle Einwanderer diese Mentalität, dann hätten wir kein Einwanderungsproblem.
Wir haben ein Problem von Einwanderern wider Willen, die bzw. deren Eltern und Großeltern nur für ein paar Jahre in Deutschland Geld verdienen wollten. Es waren ganz untypische Einwanderer: Überwiegend aus der Unterschicht; überwiegend gerade nicht aufstiegsorientiert. Die Frage der Assimilation stellte sich ihnen gar nicht, weil sie ja zurück in ihre Heimat wollten.
Den Rest tat ein deutsches Sozialsystem, das den Druck zur Anstrengung weitgehend wegnimmt.
Es war hier schon einmal von einer Untersuchung die Rede, die Thilo Sarrazin zitiert hatte (aber nach meiner Erinnerung hat das niemand verifizieren können): Sozialwissenschaftler haben zwei Gruppen ich glaube tunesischer Einwanderer verfolgt, die eine nach Schweden, die andere in die USA. Die in Schweden genossen die dortigen Sozialleistungen und assimilierten sich nicht; die in den USA hatten gar keine Wahl, als sich zu assimilieren, um über die Runden zu kommen. - Mit Vorbehalt zitiert; denn wie gesagt, jedenfalls ich konnte es nicht verifizieren.
Zitat von ZettelNicht wahr, das klingt anders als das verkürzte Zitat?
Hmm. Hmmmmmhmm. Jein. Es gibt dem Zitat einen etwas anderen Kontext, aber im Kern definiert Besson die Identität ja damit exklusiv über das republikanische Element. Ich hatte ja schon, so glaube ich, geäußert, und wenn ich mich recht erinnere haben Sie mir da zugestimmt, daß republikanische Werte bestenfalls ein gewisser Anteil einer nationalen Identität sein können und sie den ganzen Rest, der hier einmal unausgesprochen bleibt, nicht ersetzen.
Ich hatte das, lieber Hajo, in Bezug auf den Verfassungspatriotismus geschrieben. Allein eine Verfassung zu bejahen schafft keine nationale Identität; schon deshalb nicht, weil unsere Verfassung ja der Verfassung anderer freiheitlicher Rechtsstaaten sehr ähnlich ist; sie begründet also gerade nicht das Moment der Besonderheit, das für nationale Identität konstitutiv ist.
Aber dieses Moment ist in Frankreich sehr ausgeprägt; und das widerspricht auch nicht dem, was Besson gesagt hat. Nur ist es eben nicht an einer gemeinsamen ethnischen Herkunft festgemacht oder einer gemeinsamen Religion, sondern an einer gemeinsamen Kultur und gemeinsamen Werten.
Das Problematische an den Aussagen Bessons ist aus meiner Sicht etwas anderes: Er hat mit allem Recht bis ins 17. Jahrhundert hinein; aber er übersieht, wieviel sich inzwischen verändert hat. Seit Racine und Molière ist eben die gemeinsame Sprache konstitutiv für die nationale Identität der Franzosen (eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Grundlage, denn die francophonie reicht ja über Frankreich hinaus). Und seit dieser Zeit, spätestens aber seit der Revolution, verstehen die Franzosen sich auch als ein Volk.
Zitat von HajoKulturfremde bleiben mir Kulturfremde, auch wenn sie sich mit unserer Verfassung oder der französischen Republik anfreunden können.
Da würde Ihnen, lieber Hajo, fast jeder Franzose zustimmen. Man will ja in Frankreich, daß Einwanderer sich an die französische Kultur assimilieren (und die von Besson initiierte nationale Diskussion thematisiert genau das).
Nur versteht man unter "Kultur" eben nicht unbedingt gemeinsame Volkslieder, Märchen oder Weihnachtsbräuche (das ist ein Begriff von nationaler Kultur, wie er in Deutschland auch erst um 1800 herum entstanden ist); sondern die gemeinsame Kultur ist die gemeinsame Sprache, die gemeinsamen repbublikanischen Werte, nicht zu vergessen der gemeinsame Glaube an die Größe und an die nationale Mission Frankreichs.
Zitat von ZettelIch kann mir das schon vorstellen, daß sie eine Bereicherung für Deutschland sein wären. Hätten alle Einwanderer diese Mentalität, dann hätten wir kein Einwanderungsproblem.
Ich glaube wir hätten auch in diesem Fall ein Einwanderungsproblem, nur unter anderen Vorzeichen. Man sieht in der Schweiz, angeblich besonders im Großraum Zürich, daß die dortigen Deutschen nicht weniger Bedenken schüren, als etwa Armutseinwanderer. Die Bedenken sind lediglich andere.
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