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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 7 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.02.2010 03:02
Zitat des Tages: "Wissen macht nicht frei" antworten

Wer einen Glauben ablehnt, der muß damit nicht notwendig das Gegenteil glauben. Wenn ich jemandem vorhalte, daß er nicht wissen kann, daß am 17. August dieses Jahres in Deutschland den ganzen Tag die Sonne scheinen wird, dann behaupte ich damit nicht, daß am 17. August die Sonne nicht scheinen wird.

Einen Schluß von dieser seltsamen Art aber zieht, so scheint mir, der britische Philosoph John Gray in einem "Spiegel"-Gespräch, dem das heutige Zitat des Tages entnommen ist.

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

28.02.2010 06:22
#2 RE: Zitat des Tages: "Wissen macht nicht frei" antworten

Geistige Freiheit habe ich immer für die Freiheit zum Denken gehalten. Nun mag es anmaßend klingen, wenn ich als Laie diese Deutung vorbringe, aber für Gray scheint sie Freiheit vom Denken zu sein. Mit dem Fortschrittsglauben will er vor allem die lästige Notwendigkeit über Bord werfen, gemeinsam den Weg zu einem verträglichen Miteinander zu suchen.

Zitat von John Gray
If liberalism has a future, it is in giving up the search for a rational consensus on the best way of life.
(Liberal Toleration, aus: Two Faces of Liberalism, New York: New Press, 2002, hieraus auch seine folgenden Zitate)


Der Königsweg, sich dieser Verpflichtung zu entziehen, liegt ja darin, irgendeinen Welterklärer à la Marx auf den Schild zu heben. Grays Vorschlag scheint ihm selbst demgegenüber wahrscheinlich genial: aus der Not der Meinungsvielfalt die Tugend der Sprachlosigkeit zu machen - Laßt tausend Blumen blühen, aber bitteschön jede für sich. Kein Wunder, daß man ihn als Apologeten des Multikulturalismus bezeichnet hat. Mir geht das nicht nur gegen den Strich meines westlichen Wertekostüms, ich finde das, was ich mir von ihm angelesen habe, auch methodisch schwach.

So scheint mir Grays hauptsächliche Rechtfertigung, nämlich eine angeblich grundsätzliche Inkommensurabilität, also Unverträglichkeit verschiedener Ansichten, doch etwas billig, denn andererseits singt er ja selbst das Loblied des Fortschritts, den uns seinerzeit der klassische Liberalismus gebracht hat: "Liberal toleration has contributed immeasurably to human well-being." Irgendwie muß die Verständigung dabei doch wohl geklappt haben. Als weitere Begründung führt er an, es habe doch schon immer, und zwar bereits lange, bevor es mit der Moderne losging, babylonische Zustände gegeben: "The cultures from which European moral philosophy emerged contained many forms of ethical life." - warum also nicht auch jetzt? Weil das eine klassische petitio principii ist: Konsenssuche ist schlecht, weil sie zu Konsens führt, den es ohne Konsenssuche nicht gäbe. Puh. Wenn das Philosophie sein soll, dann ziehe ich Sloterdijks gefälliges Raunen (Beispiel) ja noch vor. Besser Unterrichtete mögen mich zurechtweisen.

Dafür paßt Gray aber wunderbar in unsere Zeit: Bloß nichts tun müssen, ja nicht den eigenen Standpunkt beziehen, und jeden niederhalten, der als unangenehm positives Vorbild dienen könnte. Die widerlichen Folgen sind Kopf-in-den-Sand-Politik gegenüber Diktatoren und kulturelle Selbstentleibung des Westens. Fortschritt ist das nach meinem Gesangbuch bestimmt nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.02.2010 10:03
#3 RE: Zitat des Tages: antworten

Lieber Abendlaender,

vielen Dank für diesen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht.

Soweit ich Gray bisher verstehe, enthält sein Ansatz zwei Grundschwächen:

-- Erstens den inneren Widerspruch jedes Relativismus, hier ins Gesellschaftliche gewendet. Gray leugnet gemeinsame Werte und propagiert zugleich Modus Vivendi als gemeinsamen Wert. Er will auf gesellschaftlichen Konsensus verzichten und an seine Stelle das Nebeneinander von Communities setzen - aber just dieses Nebeneinander von Communities ist doch nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konsensus möglich.

Konkret gesprochen: Wer Islamisten die Rechte einer Community zugesteht, so wie wir mit unseren westlichen Werten eine Community mit denselben Rechten bilden, der muß den Islamisten auch zugestehen, ihre eigenen Werte realisieren zu dürfen. Diese beinhalten nun aber just die Beseitigung der pluralistischen Gesellschaft, die Gray vorschwebt. Gray will eine suizidäre Gesellschaft; eine Gesellschaft, die sich, indem sie sich definiert, selbst aufgibt.

-- Als Angelsachse, aber zugleich als Europäer spielt Gray mit der schillernden Bedeutung des Begriffs "liberal". Die Amerikaner bezeichnen damit bekanntlich das, was wir Europäer links nennen; mit dem Liberalismus, wie ihn Smith, Hume und Kant repräsentieren, hat das wenig zu tun.

Gray wendet sich zu Recht gegen eine im amerikanischen Sinn liberale Gesellschaft; also eine, die auf dem Gedanken eines vorgezeichneten Fortschritts hin zu einer immer perfekteren Kontrolle des Einzelnen durch gesellschaftliche Institutionen basiert, natürlich zu dessen eigenem Besten. Das ist die linke Tradition der Aufklärung, die Rousseaus, die jakobinische, wie sie heute noch im französischen Konzept des républicanisme lebendig ist.

Er will damit aber zugleich die liberalkonservative, die skeptische Tradition der Aufklärung aushebeln. Er setzt den Glauben an einen vorgezeichneten, unvermeidlichen Fortschritt gleich mit der vernünftigen Überzeugung, daß ethischer Fortschritt zwar weder durch Gott noch durch die Bewegungsgesetze der Materie garantiert ist, daß er aber auch nicht ausgeschlossen ist.

Wenn aber ethischer Fortschritt im Sinn der Verwirklichung der Werte der Aufklärung möglich ist, dann kann man - sofern man diese Werte teilt -, nicht eine Gesellschaft wollen, in der die Feinde der Aufklärung mit ihren antihumanen Werten gleiche Rechte und gleiche Anerkennung genießen wie diejenigen, die der Aufklärung verpflichtet sind.

Falls Sie sie nicht schon kennen, lieber Abendlaender - darf ich Ihnen dazu die Serie Realität in acht Päckchen in ZR empfehlen, insbesondere die fünfte Folge?

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.508

28.02.2010 16:17
#4 RE: Zitat des Tages: "Wissen macht nicht frei" antworten

Lieber Zettel,

ich lese das Interview ganz anders als Sie. Es stimmt, man stutzt zunächst bei Gray's Vewendung des Begriffs Freiheit. Wieso sollen sich das Böse und Freiheit ausschließen? Dem liberalen Verständnis nach ist Freiheit schließlich neutral, kann im Guten wie im Bösen verwendet werden.

Das Argument für die Freiheit ist nicht, dass sie "gut" ist oder zu Guten führt, sondern - fast im Gegenteil - das Argument für die Freiheit ist fehlende Gewissheit über die das richtige und das Gute: Wüssten wir, welche Religion die richtige sei, gäbe es kein Argument für Toleranz.

Linke können so aber nicht argumentieren. Denn sie glauben ja gerade an absolute Gewissheiten, an Vernunft, wie sie es gerne nennen. Deshalb haben sie eine ganz andere Vorstellung vom Begriff "Freiheit". Für Linke ist Freiheit das "vernünftige" Leben. Wer anders lebt als sie es für richtig halten - Hausfrauen, Raucher, Massenkonsumenten - den halten Linke für unfrei. Solche Leute wollen sie "emanzipieren".

Legt man diesen Freiheitsbegriff zu Grunde, dann hat Gray völlig recht. Es gibt keine absolute Vernunft und damit keine Aussicht auf Freiheit im obigen Sinne. Enstprechend argumentiert er gegen die "Hybris" und Anmaßung aller Vernunftsgläubigen. Das aber ist genau das liberale Argument für Menschenrechte.

Gibt es keine absoluten Wahrheiten, dann gibt es auch keine Rechtfertigungen für Zwang, Gewalt und Verbrechen wie Sarte die Humanität des Existenzialismus begründet. So argumentiert auch Gray:

Zitat

Der Nihilismus, auf dessen Gefahr Sie anspielen, verliert seinen Schrecken,wenn wir uns von der Zwangsvorstellung
lösen, das menschliche Leben müsse vor dem Sturz in den Abgrund der Sinnlosigkeit bewahrt werden. Ein gelungenes
oder erfülltes Leben beruht nicht auf der Kapazität, einen Beitrag zur Weltverbesserung zu leisten. Die Gewissheit, dass es kein Heil gibt, ist selbst das Heil, so hat es der Schriftsteller E. M. Cioran formuliert.



Ich sehe in ihm eher einen geheilten Linken als einen Zyniker.

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

28.02.2010 19:07
#5 RE: Zitat des Tages: antworten

Herzlichen Dank für Ihren Hinweis, dem ich gerne folgen werde. Ich gestehe, daß ich den Diskussionsstand Ihres Raumes und Zimmer noch lange nicht ausreichend erfaßt habe. Allerdings braucht man dazu bald schon ein Echolot Kempowskischer Dimensionen, haben Sie etwas Geduld mit mir.

Ihrer Kritik zu Grays Gedanken stimme ich schlankweg zu; erlauben Sie mir hierzu noch einen Gedanken. Wenn ich mir seine und ähnliche Ausführungen so ansehe, dann frage ich mich, ob er und ich überhaupt das gleiche Vokabular teilen. Nehmen wir einmal die Weisheit Francis Bacons, zu Deutsch: Wissen ist Macht. In unserer Sprache erscheint das Wissen hier als eine Bestandsgröße, und Macht als Herrschaft, in bester Soziologentradition. Im Lateinischen, scientia est potentia, ergibt sich ein ganz anderer Sinn: das Streben nach Wissen eröffnet neue Möglichkeiten! Statismus gegen Marginaldenken. Auf gut Englisch scheint mir der Sinn zwischen beiden zu liegen, und Gray changiert zwischen diesen Polen ebenso, wie er mit dem Begriff "liberal" umgeht, das haben Sie vollkommen richtig dargelegt.

Ich freue mich darauf, besagten Lesestoff zu entdecken. Habe die Ehre, Abendlaender

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.03.2010 10:46
#6 RE: Zitat des Tages: antworten

Lieber Dirk,

Sie schreiben "ich lese das Interview ganz anders als Sie". Aber so sehr sind wir, glaube ich, gar nicht auseinander.

Zitat von dirk
Das Argument für die Freiheit ist nicht, dass sie "gut" ist oder zu Guten führt, sondern - fast im Gegenteil - das Argument für die Freiheit ist fehlende Gewissheit über die das richtige und das Gute: Wüssten wir, welche Religion die richtige sei, gäbe es kein Argument für Toleranz.

Linke können so aber nicht argumentieren. Denn sie glauben ja gerade an absolute Gewissheiten, an Vernunft, wie sie es gerne nennen. Deshalb haben sie eine ganz andere Vorstellung vom Begriff "Freiheit". Für Linke ist Freiheit das "vernünftige" Leben. Wer anders lebt als sie es für richtig halten - Hausfrauen, Raucher, Massenkonsumenten - den halten Linke für unfrei. Solche Leute wollen sie "emanzipieren".


Dem stimme ich völlig zu. Es ist deshalb falsch, das Denken der Linken in die Tradition der Aufklärung zu stellen. Oder genau: Es repräsentiert nur einen geringen Teil, sozusagen eine Nebenströmung der Aufklärung, die von Rousseau und den Jakobinern über Hegel zu Marx führt.

Zitat von dirk
Legt man diesen Freiheitsbegriff zu Grunde, dann hat Gray völlig recht. Es gibt keine absolute Vernunft und damit keine Aussicht auf Freiheit im obigen Sinne. Enstprechend argumentiert er gegen die "Hybris" und Anmaßung aller Vernunftsgläubigen. Das aber ist genau das liberale Argument für Menschenrechte.


Hier muß man meines Erachtens eben differenzieren. Gegen die genannte linke Tradition argumentiert Gray in der Tat zu Recht. Aber das sind eben nicht "alle Vernunftgläubigen". Auch Kant war ein Vernunftgläubiger (was die praktische Vernunft angeht). Montesquieu und Hume waren es. Aber sie waren von Hybris gerade weit entfernt. Sie waren Skeptiker, weil sie an die Vernunft glaubten; sie glaubten an die Vernunft wie jeder Skeptiker.

Diese Differenzierung nimmt Gray nicht vor.

Er argumentiert gegen den Mißbrauch der Vernunft durch die Linke, die sie in der Tradition Hegels gerade nicht kritisch einsetzt (Hegel hat "die Vernunft" ja von einem Instrument des menschlichen Geistes nachgerade zu einer metaphysischen Instanz gemacht; im Grunde einer Chiffre für Gott).

Aber Gray argumentiert damit zugleich gegen die Aufklärung und den Glauben an die Macht der Vernunft als solche. Darin liegt aus meiner Sicht sein Irrtum.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.03.2010 12:43
#7 RE: Zitat des Tages: antworten

Zitat von Abendlaender
Nehmen wir einmal die Weisheit Francis Bacons, zu Deutsch: Wissen ist Macht. In unserer Sprache erscheint das Wissen hier als eine Bestandsgröße, und Macht als Herrschaft, in bester Soziologentradition. Im Lateinischen, scientia est potentia, ergibt sich ein ganz anderer Sinn: das Streben nach Wissen eröffnet neue Möglichkeiten! Statismus gegen Marginaldenken. Auf gut Englisch scheint mir der Sinn zwischen beiden zu liegen, und Gray changiert zwischen diesen Polen ebenso, wie er mit dem Begriff "liberal" umgeht, das haben Sie vollkommen richtig dargelegt.


Ein interessanter Aspekt, lieber Abendlaender. Das lateinische potentia hat ja in der Tat beide Bedeutungen - oder besser gesagt, es umfaßt das ganze Bedeutungsspektrum zwischen "reine Möglichkeit" und "Macht".

Man hat die Formulierung von Bacon wohl meist als "Wissen ist Macht" gedeutet, weil er selbst ja nicht nur Wissenschaftler, sondern als hoher Beamter eben auch ein Mann der politischen Macht gewesen ist.

Ich habe jetzt versucht, den Kontext nachzulesen, aber bisher leider ohne Erfolg. Die Formulierung stammt aus einer frühen Schrift von Bacon, Meditationes Sacrae, die er 1597 mit 36 Jahren verfaßte. Alles Bedeutende von ihm ist erst Jahrzehnte später entstanden. Was genau er auf der Skala der Bedeutungen von potentia meinte, kann ich also leider nicht sagen.

Jedenfalls finde ich Ihren Gedanken, wie gesagt, sehr interessant, auch vor dem Hintergrund dessen, daß potentia ja die lateinische Übersetzung von Aristoteles' δύναμις ist, das eindeutig "Möglichkeit" meint und nicht "Macht". Ich weiß allerdings nicht, ob sich Bacon 1597 schon mit Aristoteles befaßt hat.

Herzliich, Zettel

prometheus141 Offline



Beiträge: 2

03.03.2010 18:11
#8 RE: Zitat des Tages: antworten

Nun ich bin hier ein Quereinsteiger, weil mir erst heute der Artikel im Spiegel von einem Freund kopiert wurde. Doch ich suche nicht das Trennende, sondern das Verbindende. So gehen wir auf Sokrates und nicht auf Freud zurück, gehen wir auf die Irrtümer ein, die sich seit Sokrates angehäuft haben und nicht seint Schopenhauer oder Freud. Die Grundlage ist die rationale Vernunft, die in sich trennend ist, weil sie das Verstehen nicht wirklich versteht, das drückt Eugen Biser mit Nietzsche doch sehr deutlich aus: "Was wir Verstehen nennen, ist etwas grundsätzlich anderes als Informationsaufnahme: Das Verständlichste an der Sprache ist nicht das Wort selber, sondern Ton, Stärke, Modulation, Tempo, kurz, die Musik hinter den Worten, die Leidenschaft hinter dieser Musik, die Person hinter dieser Leidenschaft." - Friedrich Nietzsche, bei Biser, Glaubensprognose
Was John Gray gelungen ist, er hat sich nicht von der Religion verabschiedet, so ist gezwungener Maßen sein Ansatz ein Metaphysischer. Und da sieht er deutlich, der Humanismus ist kein Fortschritt, weil er das Sterben in der Welt insgesamt nicht verringert hat, sondern nur den Priviligierten die Illusion gegeben hat, sie sind frei. Doch sie sind an die Zivilreligion Glaube und Schuld, sprich Gläubiger und Schuldner gebunden, die die Ärmeren mehr und mehr aussaugen müssen, was daran human ist, weiß ich nicht: http://alles-schallundrauch.blogspot.com...-den-armen.html. Und hier gibt er den Tipp, von der Hoffnung, also von dem Mangel es könnte besser werden, sich zu verabschieden, denn das System Schuld lebt vom Mangel, und kann nicht durch Mangelbewusstsein überwunden werden. Deshalb hat vielleicht Gray das verdrängt was Hegel meinte, als er sagte: Erst wenn die Dämmerung kommt, fliegen die Eulen der Minerva. Buber drückt es klarer aus: „ Wie wenn die Sonne sich verfinstert, und wüsste man nicht, dass sie da ist, würde man meinen, es gäbe sie nicht mehr, so ist es in solchen Zeiten. Das Antlitz Gottes ist uns verstellt, und es ist, als müsste die Welt erkalten, der es nicht mehr leuchtet. Aber die Wahrheit ist, dass gerade erst dann die große Umkehr möglich wird, die Gott von uns erwartet, damit die Erlösung, die er uns zudenkt, unser eigne Erlösung werde.“ Aus Schütz, Verborgenheit Gottes. Martin Bubers Werk - Eine Gesamtdarstellung, Einsiedeln 1975, S. 57f Soweit erst einmal. Viele Grüße

 Sprung  



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