Zitat von dirk

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Zitat

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aber an der Theoriediskussion in einem mir fremden Forschungsgebiet kann ich mich nicht mit einem eigenen Urteil beteiligen.

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dennoch betrachten Sie die Argumente für und wider und schätzen deren Gehalt ab. Vielleicht versehen Sie Ihre Einschätzung mit etwas mehr Unschärfe, als es die Fachleute tun könnten, sprich ihr grauer Bereich, ihr "Konfidenzbereich", ist etwas größer, aber Sie tun es dennoch, haben es bereits mehrfach getan. Damit tun sie genau das, was die meisten "Skeptiker" auch tun, wie gesagt vielleicht nur mit einem größeren Konfidenzintervall. Sie verzichten lediglich darauf, selber eine Hypothese, gar eine Gegenhypothese, aufstellen. Das machen aber auch die wenigsten.

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Ich sehe, lieber Dirk, da schon einen prinzipiellen Unterschied.

Was ich a bisserl beurteilen kann, das ist die Art, wie der Forschungsprozeß abläuft, wenn alles in Ordnung ist. Dazu gehört, daß man so lange, bis eine Theorie so stark belegt ist, daß sie als gesichertes Wissen gelten kann, alternativen Theorien Raum läßt. Dazu gehört, daß man die Argumente von Spezialisten für bestimmte Teilgebiete - hier zum Beispiel die Messung des Meeresspiegels, die Ursachen für Hurricans und das Zustandekommen von Dürren, über diese drei Beispiele habe ich geschrieben - genügend würdigt. Dazu gehört eine faire Publikationspolitik usw.

Dazu gehört vor allem, das niemand seine subjektive Überzeugung, daß eine bestimmte Theorie stimmt, mit gesichertem Wissen verwechseln darf. Und dazu gehört, daß Wissenschaftler allein der Wahrheit verpflichtet sind und sich nicht von Ideologien oder gar politischen Strömungen beeinflussen lassen dürfen.

In diesen und anderen Punkten sehe ich Defizite in der gegenwärtigen Klimaforschung, und darüber, lieber Dirk, schreibe ich. Über die Ursache der globalen Erwärmung habe ich kein Urteil.

Ich weiß, daß meine Position etwas ungewöhnlich ist, und deshalb werde ich wohl gelegentlich mißverstanden, so wie auch Sie mich offenbar mißverstanden haben.

Ich kritisiere den Wissenschaftsprozeß in diesem Bereich, ich kritisiere nicht eine bestimmte Theorie. Das ist eine Frage der Ebene der Analyse und nicht eine Frage des Konfidenzintervalls.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Fachliteratur, lieber R.A., ist in der Regel für den Laien kaum verständlich; jedenfalls in den Naturwissenschaften.

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Der "wissenschaftliche" Teil des IPCC-Berichts ist aber keine Fachliteratur in diesem Sinn. Sondern diese Fachliteratur gibt es ja zusätzlich, wird im wesentlichen von den Klimaforschern selber gelesen und diskutiert, und die Ergebnisse dieser Fachliteratur werden im Bericht referenziert.

Aufgabe dieses "wissenschaftlichen" Teils des IPCC-Berichts müßte es m. E. sein, den aktuellen Forschungsstand zu präsentieren. Und zwar nicht als Replikat der eigentlichen Forschungsberichte, und nicht gerichtet nur an Klimafachleute (die haben das ja alles schon woanders gelesen), sondern an die wissenschaftliche Öffentlichkeit. D.h. schon auf einem hohen Niveau, aber so, daß auch Naturwissenschaftler außerhalb des engen Kreises der "Klimawissenschaftler" (der Begriff ist ja nicht wirklich definiert) nachvollziehen können, wie der Sachstand ist und wie der IPCC dann seine Empfehlungen ableitet.
Dies leistet der Bericht aber nicht. Meine persönliche Vermutung ist eben, daß dies Absicht ist.

Zitat

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Ich kann nicht beurteilen, ob die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung stimmt oder nicht.

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Aber natürlich können Sie das beurteilen. Das IPCC hat klare Prognosen (mit einem gewissen Intervall) abgegeben, die Meßergebnisse haben dies falsifiziert.
Die Theorie stimmt also nicht.

Was wir beide nicht beurteilen können ist, warum sie nicht stimmt, ob vielleicht Teile von ihr doch stimmen, ob man die Theorie so weiterentwickeln könnte, daß sie doch stimmt - oder welche andere Theorie besser wäre. Aber das wäre eine völlig andere Diskussion.

Zitat von R.A.

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Zitat

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Ich kann nicht beurteilen, ob die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung stimmt oder nicht.

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Aber natürlich können Sie das beurteilen. Das IPCC hat klare Prognosen (mit einem gewissen Intervall) abgegeben, die Meßergebnisse haben dies falsifiziert.

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Ist das so? Können Sie vielleicht verlinken, wo die Prognose steht, wer sie mit seinem Namen vertritt, wo die Daten zu finden sind und welche Fachleute zu dem gemeinsamen Urteil gekommen sind, daß die Daten die Prognose widerlegen?

Nehmen Sie mir nicht übel, lieber R.A., wenn ich das so barsch frage. Es kann gut sein, daß ich die Diskussion wirklich zu wenig kenne. Was ich mitbekommen habe, das ist a) daß man sich uneins über die Daten ist (in Deutschland Latif vs. Rahmstorf) und b) daß Vertreter der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung erklärt haben, daß ein Nichtanstieg der globalen Temperatur über einen gewissen Zeitraum auf gegenwirkende Faktoren und/oder auf Zufallsschwankungen zurückgehen könne.

Ich wundere mich deshalb über Ihre Auffassung von der Widerlegung, weil eine Widerlegung ja von der ganzen wissenschaftlichen Community in einem Forschungsbereich akzeptiert werden würde; und das scheint mir hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Aber wie gesagt, es mag sein, daß mir vieles entgangen ist.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Was ich mitbekommen habe, das ist a) daß man sich uneins über die Daten ist (in Deutschland Latif vs. Rahmstorf)

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Eben gefunden: Dieser Kurzartikel vom Mai 2007. In Science, also auch dem Laien verständlich.

Was ist nach Ihrer Kenntnis, lieber R.A., falsch an diesen Daten und/oder an der Übereinstimmung zwischen den Daten und den IPCC-Vorhersagen? (Für die Temperatur bewegen sich die Daten sogar an der oberen Grenzen der jeweils vorhergesagten Intervalle)?

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

vermutlich reden wir aneinander vorbei. Wenn Sie schreiben

Zitat von Zettel

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Eine Hypothese, um die es im Augenblick nicht sehr gut steht, denn der von ihr vorhergesagte Anstieg der globalen Temperatur ist im vergangenen Jahrzehnt ausgeblieben

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schätzen Sie schon die Validität der Theorie ab. Das ist vermutlich für einen Naturwissenschaftler wie Sie ganz selbstverständlich, Sie haben die Behauptungen des IPCC schon ganz automatisch von "gesichertes Wissen" auf den Rang einer bloßen Hypothese herabgestuft. Damit aber stellen Sie schon gegen das IPCC. Ihre Ebene der Kritik setzt Skepsis schon voraus.

Zitat von dirk

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Wenn Sie schreiben

Zitat von Zettel

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Eine Hypothese, um die es im Augenblick nicht sehr gut steht, denn der von ihr vorhergesagte Anstieg der globalen Temperatur ist im vergangenen Jahrzehnt ausgeblieben

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schätzen Sie schon die Validität der Theorie ab. Das ist vermutlich für einen Naturwissenschaftler wie Sie ganz selbstverständlich, Sie haben die Behauptungen des IPCC schon ganz automatisch von "gesichertes Wissen" auf den Rang einer bloßen Hypothese herabgestuft. Damit aber stellen Sie schon gegen das IPCC. Ihre Ebene der Kritik setzt Skepsis schon voraus.

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Ja, das stimmt. Aber es ist die generelle Skepsis, die man jeder Theorie entgegenbringen sollte, die nicht umfassend belegt ist. Daß das IPCC diese Theorie wie gesichertes Wissen behandelt, ist ja gerade mein Vorwurf. Aber damit sage ich nicht, daß ich diese Theorie für falsch halte.

Bevor sich die Sache mit dem Zehn-Jahres-Plateau herausstellte, habe ich eher dazu geneigt, die Theorie für im Kern richtig zu halten. Es gibt auch einen Artikel von vor ein paar Jahren, wo das so steht. Jetzt würde ich das nicht mehr schreiben. Solche Daten wie das Plateau reduzieren natürlich die Wahrscheinlichkeit, daß die Theorie stimmt.

Der Satz, den Sie zitieren, sollte das ein wenig illustrieren. Ich sage eben nicht, daß diese Theorie widerlegt sei. Es steht im Augenblick nicht gut um sie, weil es Daten gibt, die von ihren Vertretern so offenbar nicht erwartet worden waren. Manchmal ist so etwas der Vorbote für die Widerlegung der Theorie, manchmal auch nur eine Schwierigkeit, mit der sie fertig wird.

Herzlich, Zettel

Im dritten Teil befasse ich mich zum einen mit einem Thema, das auch schon Gegenstand der Serie Deutschland im Öko-Würgegriff ist: Der gesellschaftspolitischen Verwendung der Angst vor der Klimakatastrophe. Zweitens geht es um "den Süden", Mädchenname "die Dritte Welt".

Was mich immer wieder befremdet, ist die Tatsache, dass finanzielle Mittel in unfassbarer Grösse in "Projekte" investiert werden, ohne sie mit geeigneten Kontrollmechanismen zu verknüpfen.

Zitat

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... Summe von 30 Milliarden USD für Entwicklungsländer in den nächsten drei Jahren (2010–) eingegangen wurde, um zur Bekämpfung des Klimawandels beizutragen.

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Aber schon die Zielsetzungen des Projekts sind so vage und populistisch definiert, dass es unmöglich ist, einen Massstab für Erfolg oder Misserfolg des Projektes festzulegen, also ist auch nichts kontrollierbar. Der Klimawandel lässt sich nicht bekämpfen, er ist Teil des Universums. Die genannten 2°C zulässiger Erwärmung sind ebenso unsinnig, weil es keinen Thermostaten gibt; im besten Fall handelt es sich um eine Wirkung, deren Ursachen man steuern kann, oder eben nicht. Wirkungen lassen sich nur über "Ursachen" beeinflussen.
Dieses Projekt hat auch keine Meilensteine, die es erlauben würden, an Zwischenstufen halt zu machen, die Wirksamkeit zu untersuchen (ein einfaches Thermometer genügt ) und eventuelle Korrekturen anzubringen oder die Einstellung des Projekts zu beschliessen.

Wir kennen unsere Politiker nur allzu gut. Nachdem die Kredite gesprochen wurden, interessiert sich keiner mehr für das Projekt und das Projektmanagement. Das Geld fliesst, wirkliche Ergebnisse sind nicht zu erwarten. Man wendet sich anderen Dingen zu, schon nur deshalb, weil Projektmanagement harte Arbeit ist, die Kompetenzen erfordert.

Zitat von vivendi

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Was mich immer wieder befremdet, ist die Tatsache, dass finanzielle Mittel in unfassbarer Grösse in "Projekte" investiert werden, ohne sie mit geeigneten Kontrollmechanismen zu verknüpfen.

Zitat

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... Summe von 30 Milliarden USD für Entwicklungsländer in den nächsten drei Jahren (2010–) eingegangen wurde, um zur Bekämpfung des Klimawandels beizutragen.

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Aber schon die Zielsetzungen des Projekts sind so vage und populistisch definiert, dass es unmöglich ist, einen Massstab für Erfolg oder Misserfolg des Projektes festzulegen, also ist auch nichts kontrollierbar. Der Klimawandel lässt sich nicht bekämpfen, er ist Teil des Universums. Die genannten 2°C zulässiger Erwärmung sind ebenso unsinnig, weil es keinen Thermostaten gibt; im besten Fall handelt es sich um eine Wirkung, deren Ursachen man steuern kann, oder eben nicht. Wirkungen lassen sich nur über "Ursachen" beeinflussen.

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Ja, so ist es. Ich kenne keine einzige Publikation, die zeigt, in welchem Maß oder ob überhaupt die bisherigen Maßnahmen zum "Klimaschutz" irgendeine Wirkung gehabt haben.

In dem kurzen Überblicksartikel, den ich hier verlinkt habe, konstatieren Rahmstorf, Hansen et al., daß die gemessene globale Erwärmung sich am oberen Rand des Vorhergesagten bewege. Einmal angenommen, daß stimmt: Beweisen sie damit nicht, daß der gesamte "Klimaschutz" bis 2006 (dem letzten erfaßten Jahr) für die Katz war?

Wenn man bedenkt, daß - wie Sie das richtig schreiben - Unsummen in ein Projekt investiert werden, dann müßte dazu doch notwendigerweise die Evaluation gehören, wie bei jedem Projekt: Welche Maßnahmen waren ihr Geld wert, welche nicht? Welche Maßnahmen waren es wert, die individuelle Freiheit so drastisch einzuschränken wie zB das Glühlampenverbot? Welche positiven Folgen lassen sich messen?

Man kann argumentieren, es sei zu früh, solche Folgen zu messen. Aber ich sehe nicht, daß man das überhaupt will und es vorbereitet. Man gibt Geld mit vollen Händen aus und sieht, scheint mir, schon darin einen Erfolg.

Wie das EU-Parlament in der zitierten Entschließung. Wo hat es das jemals gegeben, daß ein Parlament es bedauert, daß es nicht mehr von dem Geld der Steuerzahler ausgeben darf, die es gewählt haben?

Kurzum, lieber Vivendi, ich kann Ihnen nur voll zustimmen. Dieses Verschleudern von Mitteln hat - auch hier kann man wieder leicht die religiöse Parallele ziehen - den Charakter des Opferns oder eines Potlatsch.

Herzlich, Zettel

Hier noch ein Hinweis über die "growing evidence":

Zitat

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Now the scientist has two options. He can say in a paper that a lot of Arctic birds die due to `factors related to weather' and bask in perpetual obscurity. Or he can slip in, just before the word `weather', the phrase `climate and'.

Kazam!

He could even add a little speculation that

`If temperatures warm and intense storms in the Arctic increase, along with other climate factors, "we might see mortality in these birds from these things increase from what they are now."

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Zitat von ZR

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Was veranlaßte Kommunisten, in den achtziger Jahren scharenweise zu Grünen zu werden? Vordergründig das Scheitern ihrer diversen Parteien, von denen keine politische Bedeutung erlangt hatte. Aber beim Wechsel zu einer anderen Partei spielt in der Regel auch eine Rolle, daß man die eigenen politischen Überzeugungen dort wiederfindet.

Waren alle diese Kommunisten schon zur Zeit in ihren jeweiligen Parteien ökologisch bewegt gewesen? Darauf gibt es keinen Hinweis. Ihre Vorbilder waren das China Maos, das Kambodscha von Pol Pot, das Albanien des Stalinisten Enver Hodscha. Alles Länder, die sich gewiß nicht durch eine ökologische Orientierung auszeichneten.

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Die Grünen sind schon ein Faszinosum. Da findet zusammen, was eigentlich nicht zusammen gehört. Einerseits realitätsblinde "Weltverbesserer" mit sich selbst erteiltem Menschheitserziehungsauftrag, welche eine durchaus misanthropische, von Selbsthass zerfressene (verzweifelt planungswütige) Agenda verfolgen, und andererseits eine extrem strukturkonservative Grundströmung, welche man mit "Bewahrung der Schöpfung", also dem absoluten Primat der Erhaltung des Status quo am besten umschreiben kann.

Politisch gesehen würde ich sagen, dass bei den Grünen die Flügel des parteifarbenen Spektrums zusammenstoßen, und sich somit ein Kreis schließt. Biologisch/medizinisch gesehen würde ich dort "freie Radikale" verorten, die nur in einem nicht mehr ganz frischen Körper, nun ja, halt Grüne* auslösen können. Virilität sieht anders aus.

*Jedem die eigene Assoziation

Beste Grüße, Calimero

Ähm, lieber Zettel,

haben Sie sich schonmal gefragt, wie man topaktuelle 11-Jahre-Mittelwerte kreiert?