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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 3.113 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.04.2010 15:23
Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Diese zwölfte Folge der Serie erscheint in zwei Teilen. Jetzt befasse ich mich mit den beiden innerwissenschaftlichen Faktoren.

Edit: Es werden drei Teile werden.

Philipp Offline



Beiträge: 78

06.04.2010 17:06
#2 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Lieber Zettel,

Ich möchte mich an dieser Stelle für Ihre Auseinandersetzung mit dem Thema Klimawandel bedanken. Mit Ihrem systematischen Vorgehen haben Sie mein Verständnis für die unterschiedlichen Faktoren sowie für das Zusammenspiel ebendieser Faktoren, ganz wesentlich verbessert. Weiter so, bitte! Ich glaube fest daran, dass Sie mit ihrer Aufklärungsarbeit - nicht nur zu diesem, sondern auch zu anderen Themen - etwas bewegen können. Ich bin das lebende Exempel.

Herzlichst,
Philipp

Palmström, etwas schon an Jahren,

wird an einer Straßenbeuge

und von einem Kraftfahrzeuge

überfahren.

Geonaut Offline



Beiträge: 34

06.04.2010 21:33
#3 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Auch ich danke für die gründliche Beschäftigung mit dieser unübersichtlich gewordenen Materie, lieber Zettel.

Zum Thema Venus nur eine kleine Anmerkung.
Ganz so eindeutig ist das nicht mit dem Venus-Treibhauseffekt, wie es dargestellt wird und wie es mir früher auch
durchaus einleuchtete.
Es sind dort 95 % CO2-Gehalt, richtig, Aber es herrscht auch ein Druck von 95 bar.
Niemand stellt eigentlich die Frage, welche Temperatur, auf der Venus herrschte, wenn es zB. 95 bar Stickstoff/Argon oder
Stickstoff/Sauerstoff wäre und kein CO2 existierte.
Es wäre ungemütlich heiß, allein wegen des Druckes.

Einige sagen, es wäre dann noch 200 Grad heißer, weil dreiatomige Gase wie CO2 zu niedrigeren Temperaturen führen, also Kühlgase sind.
das kann ich als Nicht-Physiker noch nicht verifizieren, bleibe aber dran (das ist Thermodynamik 12. Klasse).
http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm

Nun vielleicht stimmt das nicht, aber so ein klassischer Kandidat für eine Treibhaushölle ist die Venus nicht.
Der Mars hat übrigens auch 95% CO2, aber nur 7 millibar Druck und es ist so saukalt, wie nach der Sonneneinstrahlung auch zu erwarten wäre: gar kein Treibhauseffekt
obwohl 30 mal mehr CO2 als auf der Erde vorhanden ist (pro Flächeneinheit).

Geonaut

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.04.2010 14:27
#4 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Zitat von Philipp
Ich glaube fest daran, dass sie mit ihrer Aufklärungsarbeit - nicht nur zu diesem, sondern auch zu anderen Themen - etwas bewegen können. Ich bin das lebende Exempel.


Das freut mich, lieber Philipp; solche Rückmeldung bringt mich in Trab, wenn ich mal gar keine Lust zum Schreiben habe.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.04.2010 14:39
#5 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Zitat von Geonaut
Zum Thema Venus nur eine kleine Anmerkung. Ganz so eindeutig ist das nicht mit dem Venus-Treibhauseffekt, wie es dargestellt wird und wie es mir früher auch durchaus einleuchtete. (...)


Ich muß zugeben, daß ich das beim Schreiben des Artikels nicht genau recherchiert hatte; ich erinnerte mich an die ersten Venussonden und die Berichte über die Ergebnisse, die damals überall zu lesen waren, und habe im übrigen das übernommen, was ich über die Forschungen von James E. Hansen in den siebziger Jahren gelesen hatte.

Jetzt habe ich den Wikipedia-Artikel über die Atmosphäre der Venus gelesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus'_atmosphere

Es scheint doch so zu sein, daß auch nach heutigem Kenntnisstand ein Treibhauseffekt bei der Entstehung der hohen Temperatur ein wesentlicher (nicht der einzige) Faktor ist:

Zitat von Wikipedia
The large amount of CO2 in the atmosphere together with water vapor and sulfur dioxide create a strong greenhouse effect, trapping solar energy and raising the surface temperature to around 740 K (467°C), hotter than any other planet in the solar system, even that of Mercury despite being located further out from the Sun and receiving only 25% of the solar energy Mercury does.


Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.04.2010 05:45
#6 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Im zweiten Teil dieser Folge befasse ich mich mit dem spirituell-ideologischen Aspekt einer Theorie, die doch eigentlich nur eine wissenschaftliche Hypothese beinhaltet.

Eine kleine Anmerkung für Puristen: Manchmal wird Wert darauf gelegt, zwischen Theorien und Hypothesen scharf zu unterscheiden, wobei die Unterscheidungskriterien verschieden sein können. Ich bin (jedenfalls in den jetzigen Artikeln zu diesem Thema) etwas laxer. Es gibt eine Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung, die aber - weil sie noch nicht hinreichend belegt ist - hypothetischen Charakter hat; anders als, sagen wir, die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie, für die es ein so breites Belegmaterial gibt, daß sie als bewiesen gelten können.

vivendi Offline



Beiträge: 663

10.04.2010 09:18
#7 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

"Die Erde ist nie im Gleichgewicht", Richard Lindzen.
http://gazettextra.com/news/2010/apr/08/...er-equilibrium/

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

10.04.2010 14:27
#8 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Zitat von Richard S. Lindzen
Finally, there are the well-meaning individuals who believe that in accepting the alarmist view of climate change, they are displaying intelligence and virtue. For them, psychic welfare is at stake.


Ein schöner Artikel, herzlichen Dank für den Hinweis. Zu dem Zitat: Ich erinnere ich mich schamvoll an eine Begebenheit aus meinen Studententagen, Mülltrennung und getrennte Abfuhr waren noch unbekannt, so lange ist das schon her. Mit großem Aplomb hatten wir die Abstellkammer der Wohnheimsetage in einen Sammelraum für Kunststoff und Glasabfall verwandelt, und als diese eines Tages überquoll, fuhren ein Kommilitone und ich - er besaß einen Kombi - den ganzen Schamott zur Kippe. Nur um dort zu erfahren, daß alle getrennten Abfälle doch nur wieder mit dem auf übliche Weise gesammelten Müll auf derselben Halde landeten. Wir fuhrend tief beeindruckt und schweigend nach Hause, und - das ist das Beschämende - wir beschlossen, unseren Nachbarn nichts davon zu erzählen, aus Sorge um deren umweltpolitisches Seelenheil, "psychic welfare", und um die Trennkampagne aufrechtzuerhalten. Mea culpa.

Vielleicht hat die ganze Affäre "menschengemachter Klimawandel" ja auch etwas Gutes: Wenn sich diese Hypothese einmal deutlich genug als Luftnummer erwiesen hat, mag uns diese Einsicht womöglich besser gegen weitere Verirrungen wappnen. Das wird dann nicht zum geringsten das Verdienst von Blogs und Beiträgen sein wie dieser wohltuenden Serie, dem Kleinen Klima-Kaleidoskop.

P.S.: Dies begab sich, lieber Zettel, in der schönen Stadt mit dem Schauspielhaus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.04.2010 15:03
#9 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

Zitat von Abendlaender
P.S.: Dies begab sich, lieber Zettel, in der schönen Stadt mit dem Schauspielhaus.


Sie meinen diese?

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

10.04.2010 15:50
#10 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (12): Fünf Faktoren für die Klima-Hysterie Antworten

In der Tat. Die Deponie war die von Kornharpen.

Ihren verlinkten Artikel vom vergangenen Juli habe ich sehr genossen, auch wenn ich nicht so ganz unmittelbarer Zeitzeuge war.

jpj Offline



Beiträge: 7

10.04.2010 18:42
#11 Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Sehr geehrter Zettel,

Sie leiten Ihren -- im übrigen hervorragenden -- Beitrag folgendermaßen ein:

"... widerlegt ist diese Hypothese (mit der seit zehn Jahren ausbleibenden Erwärmung) nicht; es kann sich um ein vorübergehendes Plateau innerhalb eines langfristigen Anstiegs handeln."

Wissenschaftliche Hypothesen misst man an ihren Voraussagen; treten sie nicht ein, ist die Hypothese widerlegt. Verfechter der Hypothese menschengemachter globaler Erwärmung sagten dramatisch steigende globale Temperaturen voraus. Die globalen Temperaturen sind seit 1998 nicht mehr signifikant gestiegen. Es mit der Möglichkeit eines vorübergehenden Plateaus zu entschuldigen reicht nicht: Es bedeutet, dass die Modelle unvollständig sind und das wirkliche Klimageschehen nicht wiedergeben.

Wem das nicht reicht: Die Modelle sagten eine besondere Erwärmung der unteren Troposphäre über den niedrigen Breiten voraus. Diese ist nicht vorhanden. Sie sagten eine „Positive Wasserdampf-Rückkopplung“ voraus. Eine solche gibt es nicht. Und sie sagten besonders schneearme Winter voraus. Doch selbst wenn man die besonders scheenreichen Winter 2007/2008 und 2009/2010 als bedeutungslose „Wetterereignisse“ fortläßt, kann den vorausgesagten Trend nicht erkennen.

Wie geht das IPCC damit um, dass seine Hypothese am Widerlegbarkeitskriterium scheitert? Folgendermaßen: "Wir erkennen, dass -- im Unterschied zum klassischen Konzept Poppers (1982) -- unser Bewertungsprozess nicht so klar ist wie eine blosse Suche nach 'Widerlegbarkeit'." Die wenigsten von uns haben die Zeit, auf den betreffenden Feldern zu Experten zu werden. Dagegen sind die Grundsätze wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns wie jene der Nachvollziehbarkeit und der Widerlegbarkeit sogar Kindern verständlich: Erzählungen vom unsichtbaren Spaghettimonster, das man nicht sehen kann, weil es eben unsichtbar ist, lösen höchstens Kichern aus.

Klimatologen bleiben jedoch todernst, wenn sie von "Positiver Wasserdampf-Rückkopplung", "Troposphärischen Hotspots", schneearmen Wintern oder "Hockeyschläger-Kurven" reden, die nur deswegen nicht sichtbar seien, weil man die richtigen statistischen Auswertungen noch nicht gefunden habe. Dem unvoreingenommenen Beobachter könnte der Verdacht kommen, dass die Klimatologie nicht länger in der Lage sei, Fehler einzugestehen geschweige denn sie selbst zu korrigieren. Es scheint fast, als würde man die Methoden der gewünschten Erkenntnis anpassen und nicht umgekehrt. Dies wäre umso beunruhigender, als gerade auf diesem Feld so viel abhängt von der Datenanalyse, Parameterwahl usw. während die Politik von diesen Erkenntnissen unseren Wohlstand und unsere Freiheit abhängig macht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.04.2010 22:29
#12 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von jpj
Sie leiten Ihren -- im übrigen hervorragenden -- Beitrag folgendermaßen ein:
"... widerlegt ist diese Hypothese (mit der seit zehn Jahren ausbleibenden Erwärmung) nicht; es kann sich um ein vorübergehendes Plateau innerhalb eines langfristigen Anstiegs handeln."

Wissenschaftliche Hypothesen misst man an ihren Voraussagen; treten sie nicht ein, ist die Hypothese widerlegt. Verfechter der Hypothese menschengemachter globaler Erwärmung sagten dramatisch steigende globale Temperaturen voraus. Die globalen Temperaturen sind seit 1998 nicht mehr signifikant gestiegen. Es mit der Möglichkeit eines vorübergehenden Plateaus zu entschuldigen reicht nicht: Es bedeutet, dass die Modelle unvollständig sind und das wirkliche Klimageschehen nicht wiedergeben.


Dem stimme ich zu. Aber jedes Modell ist unvollständig. Es liegt im Wesen eines Modells, daß es nur einen Teil der Realität abbilden kann.

Soweit ich es verstehe, ist nicht strittig, daß der natürliche (und für das Leben auf der Erde notwendige) Treibhauseffekt, der ja hauptsächlich auf dem Treibhausgas Wasserdampf beruht, durch eine Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre verstärkt wird. Strittig ist die Größe dieses Effekts; und strittig ist damit, ob er den Anstieg der globalen Temperatur in den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts erklären kann. Soweit ich das verstehe - das ist die Einschränkung, die ich zu dem allen mache -, sind die Modelle so flexibel, daß sie auch ein Plateau von zehn Jahren einbeziehen können. Man muß eben die Parameter entsprechend anpassen.

Das ist aber keine Spezialität der Klimatologie. Theorien kann man sehr oft durch Zusatzannahmen so modifizieren, daß sie auch scheinbar ihnen widersprechende Daten integrieren können. Das klassische Beispiel ist die Epizykel-Theorie. Aber auf die Dauer geht das selten gut; am Ende setzt sich eben doch die richtigere Theorie durch, weil sie einfacher ist. Simplex sigillum veri, schrieb Thomas von Aquin.

Ich denke, liebe(r) jpj, das ist auch in der Klimatologie so; trotz aller Einflüsse von außen. In jeder Naturwissenschaft setzt sich am Ende die richtigere Thorie durch.

Ob man Ende die Sicht des IPCC sich doch als im Prinzip richtig erweist, oder ob man einsehen muß, daß das eine theoretische Sackgasse war, weiß ich nicht; und ich bezweifle, daß es irgendwer weiß.

Wenn sich Wissenschaftler als Propheten gerieren wie Rahmstorf, dann zeigt das, daß sie schlechte Wissenschaftler sind. Aber wenn man das kritisiert, darf man meines Erachtens nicht in den spiegelbildlichen Fehler verfallen, nun zu meinen, man wisse, daß die Sicht des IPCC falsch ist.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

12.04.2010 09:09
#13 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat
Soweit ich es verstehe, ist nicht strittig, daß der natürliche (und für das Leben auf der Erde notwendige) Treibhauseffekt, der ja hauptsächlich auf dem Treibhausgas Wasserdampf beruht, durch eine Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre verstärkt wird. Strittig ist die Größe dieses Effekts;


Lieber Zettel,
soweit ich das verstehe ist auch das Vorzeichen dieses Rückkopplungseffektes durchaus strittig. Man weiß noch viel zu wenig über den Einfluß der Wolken, die auch für dieses Vorzeichen bestimmend sind. Es ist durchaus konsistent mit den Beobachtungen, eine negative Rückkoppelung anzunehmen.

Zitat
Soweit ich das verstehe - das ist die Einschränkung, die ich zu dem allen mache -, sind die Modelle so flexibel, daß sie auch ein Plateau von zehn Jahren einbeziehen können. Man muß eben die Parameter entsprechend anpassen.


Das bedeutet jedoch, daß die Modelle keinen "Skill" besitzen, denn der liegt alleine darin, Vorhersagen zu machen. Theoretisch gibt es unendlich viele Modelle, die die Vergangenheit simulieren können - diejenigen, die tatsächlich Anspruch darauf erheben können, stimmig zu sein, erkennt man ausschließlich an diesem Skill. Und so gesehn, besitzt keines der bisher bekannten Klimamodelle irgendeine Vorhersagefähigkeit.

Herzlich, Thomas

jpj Offline



Beiträge: 7

12.04.2010 09:14
#14 Noch einmal Wissenschaftlichkeit Antworten

Sehr geehrter Zettel,

herzlichen Dank für Ihre Antwort. Ich lerne daraus, mich besser auszudrücken. Was ich schreiben wollte, war: Es ist richtig, dass die wenigsten von uns die Zeit haben, auf einem kontroversen wissenschaftlichen Feld zu Experten zu werden. Das ist aber auch nicht nötig. Widerlegbarkeit ist das Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Hypothese. Beispielsweise wird unter theoretischen Physikern eine Theorie des Universums, die sog. String-Theorie untersucht. Das größte Problem, an dem diese Wissenschaftler arbeiten ist, dass sie noch kein Experiment formulieren konnten, mit dem sich diese Theorie beweisen oder widerlegen ließe. Solange ein solches nicht gefunden wurde, sprechen viele dieser Wissenschaftler selber von einer "Philosophie" statt von einer "Theorie". Ich muss auch nicht Einsteins theoretische Beweisführung nachvollziehen, um der speziellen Relativitätstheorie zu vertrauen, noch die Ätherhypothese theoretisch widerlegen können: Es genügt, dass das eine experimentell bestätigt und das andere experimentell widerlegt wurde.

Wenn die Modelle der Klimatologen als wissenschaftlich gelten sollen, dann müssen sie sich diesem Kriterium unterwerfen und überprüfbare Voraussagen machen. Das eine geht nicht ohne das andere.

Inzwischen beträgt der Unterschied zwischen vorhergesagten und gemessenen Temperaturen bei fast allen Modellen mehr als zwei Standardabweichnungen. Es hilft IMHO nicht, stets neue kompensierende Faktoren wie den Einfluss von Meeresströmungen oder der Bewölkung heranzuziehen, um die Abweichungen der Temperaturvoraussagen Modelle von der Wirklichkeit zu erklären: Das zeigt nichts anderes, als dass die Modelle mindestens diese Faktoren nicht erklären können.

Die Temperaturanstiege des vergangenen Jahrhunderts, so die Alarmisten, müssten menschengamachten Ursprungs sein, weil ihre Modelle nur unter dieser Annahme die Vergangenheit erklären könnten. Bereits das ist ein Argumentum ad ignorantiam. Hinzu kommt nun, dass die Modelle eingestandenermaßen das Klima der letzten Jahre nicht vorhersagen konnten.

Und es sind ja nicht nur Temperaturverläufe, welche die Modelle falsch voraussagten: Sie sagten eine eine besondere Erwärmung der unteren Troposphäre über den niedrigen Breiten voraus. Diese ist nicht vorhanden. Sie sagten eine "Positive Wasserdampf-Rückkopplung" des Wärmeeffektes von Kohlendioxid voraus. Eine solche gibt es nicht. Und sie sagten insbesondere schneearme Winter voraus; dieser Effekt ist bei allen Modellen derart ausgeprägt, dass die winterliche Schneebedeckung sogar als Indikator für menschengemachte Erwärmung vorgeschlagen wurde. Einen solchen Trend gibt es jedoch nicht.

Dem unvoreingenommenen Beobachter bleibt nur ein Schluss: Die Modelle taugen nichts -- was Thomas formaler als ich als Skill bezeichnet. Dass Klimatologen sich dem Kriterium der Widerlegbarkeit ausdrücklich zu entziehen suchen, spricht zudem IMHO nicht für ihre Ehrlichkeit.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.04.2010 09:33
#15 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Das bedeutet jedoch, daß die Modelle keinen "Skill" besitzen, denn der liegt alleine darin, Vorhersagen zu machen. Theoretisch gibt es unendlich viele Modelle, die die Vergangenheit simulieren können - diejenigen, die tatsächlich Anspruch darauf erheben können, stimmig zu sein, erkennt man ausschließlich an diesem Skill. Und so gesehn, besitzt keines der bisher bekannten Klimamodelle irgendeine Vorhersagefähigkeit.


Das stimmt, aber es gilt eben für diesen ganzen Ansatz. In meiner wissenschaftlich aktiven Zeit habe ich diejenigen, die mit solchen Modellen arbeiteten, gern die Simulanten genannt.

Das ist kein Spezifikum der Klimaforschung. "Give me five parameters ...", du weißt schon. Modelle sind nicht dazu geeignet, widerlegt zu werden. Ihre Funktion ist es, Implikationen sichtbar zu machen: Angenommen, x, y und z wären der Fall - was folgt dann daraus?

Man kann das alles beiseite lassen. Die Frage ist schlicht, ob die globale Erwärmung der letzten Jahrzehnte des zwanzigsten Jahrhunderts sich in die vielen zyklischen Prozesse einreiht, oder ob sie eine Singularität ist.

Das weiß vorerst niemand. Nochmal gesagt, und entschuldige meine Beharrlichkeit: Die IPCC-Gläubigen sind eben dieses, nämlich Gläubige. Aber diejenigen, die zu wissen vermeinen, daß es keine menschengemachte globale Erwärmung gibt, sind es ebenso.

Empirisch wird sich das erst in den kommenden zehn, vielleicht zwanzig Jahren entscheiden lassen. Wenn es weiter vorangeht mit der Erwärmung, dann haben Hansen und Co. recht. Wenn sich alles wieder einpendelt, dann haben die Skeptiker recht.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

12.04.2010 10:20
#16 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat
Nochmal gesagt, und entschuldige meine Beharrlichkeit...



Lieber Zettel,

das tue ich natürlich gerne, nur, bitte entschuldige auch die meine: Die Modelle spielen in der Argumentation um die AGW eine zentrale Rolle. Natürlich bezeichnen die Wissenschaftler sie als bloße Szenarien; in der Politik dagegen ist immer von Voraussagen die Rede, da werden sie bedeutsam und kosten uns ein Heidengeld, nicht nur für die Computer, sondern auch die in der falschen Gewißheit veranlaßten Ausgaben. Für die Wissenschaft als solche ist das kein großes Problem (Außer dem Ansehensverlust, den sie erleiden wird), sie kann warten, bis sich die Wahrheit herausstellen wird. Nur unsere politischen und ökonomischen Gemeinschaften haben durch die selbstgestellte politische Falle, unterstützt und gerechtfertigt durch die Klimamodelle, bereits erheblichen Schaden genommen.

Eine schöne Zusammenfassung meines Standpunktes erschien zufällig gerade hier.

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.04.2010 14:34
#17 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Natürlich bezeichnen die Wissenschaftler sie als bloße Szenarien; in der Politik dagegen ist immer von Voraussagen die Rede, da werden sie bedeutsam und kosten uns ein Heidengeld, nicht nur für die Computer, sondern auch die in der falschen Gewißheit veranlaßten Ausgaben. Für die Wissenschaft als solche ist das kein großes Problem (Außer dem Ansehensverlust, den sie erleiden wird), sie kann warten, bis sich die Wahrheit herausstellen wird. Nur unsere politischen und ökonomischen Gemeinschaften haben durch die selbstgestellte politische Falle, unterstützt und gerechtfertigt durch die Klimamodelle, bereits erheblichen Schaden genommen.


Ja, keine Frage. Im dritten Teil des Artikels werde ich mich damit befassen.

Und um darauf zu beharren: Die Hypothese einer menschengemachten globalen Erwärmung kann sich immer noch als richtig herausstellen. Wir wissen das nicht.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

12.04.2010 14:40
#18 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von Zettel
Die Hypothese einer menschengemachten globalen Erwärmung kann sich immer noch als richtig herausstellen.


Die Hypothese (also die des IPCC) kann sich m. E. nicht mehr als richtig herausstellen. Da bin ich bei Thomas Pauli, es sind schon zu viele Einzelpunkte dieser Hypothese widerlegt worden.

Es kann natürlich trotzdem wärmer werden, vielleicht auch durch Menschen mitverursacht. Und vielleicht spielen dabei dann auch "Treibhausgase" eine Rolle.

Aber das müßte dann eine so stark veränderte Erklärung sein, daß ich sie als neue Hypothese bezeichnen würde.

So mal als Vergleich: Am Ende hat sich herausgestellt, daß man von Spanien aus nach Westen segeln und irgendwann Indien erreichen kann.
Und trotzdem lag Kolumbus mit seiner Hypothese falsch (denn zu deren Kernpunkten gehörte die fehlerhafte Entfernungsbehauptung).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.04.2010 14:55
#19 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Die Hypothese einer menschengemachten globalen Erwärmung kann sich immer noch als richtig herausstellen.


Die Hypothese (also die des IPCC) kann sich m. E. nicht mehr als richtig herausstellen. Da bin ich bei Thomas Pauli, es sind schon zu viele Einzelpunkte dieser Hypothese widerlegt worden.
Es kann natürlich trotzdem wärmer werden, vielleicht auch durch Menschen mitverursacht. Und vielleicht spielen dabei dann auch "Treibhausgase" eine Rolle.

Aber das müßte dann eine so stark veränderte Erklärung sein, daß ich sie als neue Hypothese bezeichnen würde.
So mal als Vergleich: Am Ende hat sich herausgestellt, daß man von Spanien aus nach Westen segeln und irgendwann Indien erreichen kann.
Und trotzdem lag Kolumbus mit seiner Hypothese falsch (denn zu deren Kernpunkten gehörte die fehlerhafte Entfernungsbehauptung).



Lieber R.A., ich kann das leider nicht bestätigen. Ich kann auch nicht das Gegenteil behaupten. Ich kenne mich schlicht nicht in einem Gebiet aus, das zu verfolgen man täglich vermutlich ungefähr ein Dutzend Publikationen lesen müßte.

Der aktuelle Bericht des IPCC steht im Netz, sogar samt aller Anmerkungen der Referees zu den Beiträgen. Ich habe darin elektronisch "geblättert", das eine oder andere zu lesen versucht. Obwohl ich eine halbwegs ordentliche naturwissenschaftliche Grundausbildung habe, konnte ich vieles nicht verstehen, geschweige denn beurteilen. Ich habe schlicht kein Urteil.

Soweit ich die Kontroverse um das Ausbleiben einer Erwärmung in den vergangenen zehn Jahren verfolgt habe, geht es wesentlich auch um die Daten. Sodann geht es darum, wieviel "Rauschen" die Modelle zulassen.

Eine Widerlegung kann ich bisher nicht erkennen. Könnten Sie vielleicht allgemeinverständlich zusammenfassen, worauf Sie Ihr Urteil stützen und welche Fachpublikationen (auch aus Sekundärquellen zitiert) Sie für dieses Urteil als maßgeblich betrachten?

Herzlich, Zettel

jpj Offline



Beiträge: 7

12.04.2010 15:32
#20 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Sehr geehrter Zettel,

Sie fragten:

Zitat
Könnten Sie vielleicht allgemeinverständlich zusammenfassen, worauf Sie Ihr Urteil stützen und welche Fachpublikationen (auch aus Sekundärquellen zitiert) Sie für dieses Urteil als maßgeblich betrachten?



Ich darf folgendes anbieten zur Zuverlässigkeit der Temperaturvorhersagen:

M. Collins: Climate Predictability on Interannual to Decadal Time Scales: The Initial Value Problem. Climate Dynamics 19 (2002): 671-692 („For mid-latitude surface air temperature anomalies over land, model trajectories rapidly diverge and there is little sign of any potential predictability on time scales greater than a season or so. (...) For the majority of the highly populated regions of the world, climate predictability on interannual to decadal time scales based in the initial value approach is likely to be severely limited by chaotic error growth.”)

D. Koutsoyiannis, N. Mamassis, A. Christofides, A. Efstratiadis, S.M. Papalexiou (2008): Assessment of the reliability of climate predictions based on comparisons with historical time series. European Geosciences Union General Assembly 2008, Geophysical Research Abstracts, 10 (2008) („()... Model outputs at annual and climatic (...) scales (...) do not reproduce the natural overyear fluctuation (...); none of the models proves to be systematically better than the others. The huge negative values of coefficients of efficiency at those scales show that model predictions are much poorer that an elementary prediction based on the time average. This makes future climate projections not credible.”)

Über den nichtvorhandenen Hot Spot über den Tropen:

David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer (2007): „A comparison of tropical temperature trends with model predictions” Int. J. Climatol. (2007) („Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean.”)

Zur Abwesenheit der positiven Wasserdampf-Rückkoppelung:

Amy Clement, Brian Soden (2005): The sensitivity of the tropical-mean radiation budget. J. Clim. 18 (2005): 3189-3203.

D. Hatzidimitriou, I. Vardavas, K. G. Pavlakis, N. Hatzianastassiou, C. Matsoukas, E. Drakakis (2004): On the decadal increase in the tropical mean outgoing longwave radiation for the period 1984-2000. Atmos. Chem. Phys. 4 (2204): 1419-1425

R.W. Spencer, W.D. Braswell (2008): Potential biases in cloud feedback diagnosis: A simple model demonstration. J. Climate, 21 (2008): 5624-5628

Bruce A. Wielicki, Takmeng Wong, Richard P. Allan, Anthony Slingo, Jeffrey T. Kiehl, Brian J. Soden, C. T. Gordon, Alvin J. Miller, Shi-Keng Yang, David A. Randall, Franklin Robertson, Joel Susskind, Herbert Jacobowitz (2002): Evidence for large decadal variability in the tropical mean radiative energy budget. Science 295 (5556): 841-844.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

12.04.2010 17:44
#21 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Lieber Zettel,

guckst Du hier.

Herzlich, Thomas

dirk Offline



Beiträge: 1.516

12.04.2010 18:28
#22 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Die entscheidende Frage ist doch: Was gibt es, das die Hypothese (eines anthropogenen Treibhauseffektes gefährlichen Ausmaßes ) von Spekulation unterscheidet?

Vormals wurde uns erklärt, dass der rasante Temperaturanstieg zwischen 1975 und 1998 sich nur mit anthropogenen Faktoren simulieren lasse. Nun hat es einen solchen Anstieg aber schon in der Vergangenheit gegeben (1860 bis 1880 und 1910 bis 1940) und er lässt sich sehr wohl mit einem ganz einfachen Modell einer Sinuskurve (die Schwankungen der Ozeanoszillation nachbildet) und eines linearen Trends (natürlicher Trend nach der letzten Eiszeit) beschreiben wie hier sehr schön dargestellt Nun ist es aber so, dass die Ozeanosillation bisher gar nicht modelliert wurde. Uuuups. Das Argument für die Hypothese, nur mit anthropogenen Einflussen lasse sich die Erwärmung erklären ist also in doppelter Hinsicht ungenügend. Erstens hat es eine ähnlich starke Erwärmung auch vorher gegeben und zweitens vernachlässigen die Modelle wichtige natürliche Einflussgrößen, die geeignet wären, einen solchen Trend eben doch zu erklären. Was also bleibt, was stützt die Hypothese noch und was macht deren Eintreten wahrscheinlicher als es ein Zufallstreffer wäre? Ich sehe nichts, was die Klimawissenschaftler daran hindern würde Stützfeiler ihrer Theorie auch für den Laien verständlich auf den Tisch zu legen. Das kann doch nicht so schwer sein. Das Ausmaß des Temperaturanstiegs ist es jedenfalls - entgegen urspünglichen Behauptungen - nicht wie die verlinkte Webside ausführt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

13.04.2010 11:40
#23 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von Zettel
Der aktuelle Bericht des IPCC steht im Netz, sogar samt aller Anmerkungen der Referees zu den Beiträgen. Ich habe darin elektronisch "geblättert", das eine oder andere zu lesen versucht. Obwohl ich eine halbwegs ordentliche naturwissenschaftliche Grundausbildung habe, konnte ich vieles nicht verstehen, geschweige denn beurteilen. Ich habe schlicht kein Urteil.


Das ist mir ähnlich gegangen. Und mein persönlicher Eindruck vom "wissenschaftlichen" Teil ist, daß die Unverständlichkeit gewollt ist. Auch ein so komplexes Spezialgebiet kann man (wenn man schon so viele Seiten Platz hat und genug Geld und Zeit für die Aufbereitung) verständlich präsentieren, wenn man will.
Der Bericht ist ein ziemliches Chaos, die Grundannahmen und Thesen sind nicht sauber dargestellt, alle möglichen angeblichen Folgewirkungen werden wirr nebeneinander gehäuft.
Die Gesamtpräsentation soll einschüchtern, kompliziert und wissenschaftlich aussehen, ohne wirklich greifbar zu sein.

Mein Gesamturteil bezieht sich deshalb auf die Zusammenfassung (die für die Politiker). Das ist die Kernbotschaft des IPCC, die eigentliche Hypothese, wie immer die auch hergeleitet worden sein soll.

Und in dieser Hypothese gibt es ausschließlich lineare Temperaturanstiege, ohne Pausen und Plateaus, es gibt ebenso lineare Meeresspiegelanstiege - in unterschiedlichen Szenarios (mit dem CO2-Ausstoß als wesentlichen Parameter), aber alle mit gleicher Struktur.
Und diese Grundaussage ist durch die gemessenen Daten der letzten 10 Jahre widerlegt. Das kann auch nicht dadurch repariert werden, daß nun irgendwo an den Modellen rumgeschraubt wird und dann angeblich der neue Temperaturverlauf reproduziert werden kann. Die Ausgangshypothese bleibt trotzdem tot und die Glaubwürdigkeit ist allemal weg.

Insbesondere beruht die zentrale Argumentation des IPCC ja darauf, daß angeblich alle Klimafaktoren bekannt wären. Der menschliche Einfluß ist NICHT direkt bewiesen worden. Wenn das der Fall wäre, könnte man mit Nachbesserungen oder neu auftauchenden Faktoren ganz gut leben.
Aber das IPCC hat ja behauptet (hatte ich schon mehrfach im Forum verlinkt), daß es ALLE das Klima beeinflussenden Faktoren kennen und in der Größenordnung zuverlässig einschätzen könne (alleine schon die Anmaßung einer solchen Behauptung fand ich von Anfang an verstörend). Und weil eben alle anderen Faktoren nicht zum gemessenen Temperaturanstieg der 90er Jahre passen, bliebe nur der Mensch bzw. die Treibhausgase als mögliche Erklärung. Diese "Beweisführung" ist die zentrale Basis der ganzen IPCC-Hypothese.

Und mit ihren Nachbesserungen haben die IPCC-Leute de facto diese ihre Argumentation selber ad absurdum geführt. Sie haben neue Faktoren "entdeckt", nur mit diesen können sie die letzten 10 Jahre erklären. Und das zeigt, daß noch weitere unentdeckte Faktoren existieren können, daß die Ausschließlichkeitsbehauptung des IPCC grundsätzlich falsch war - und damit alle Folgerungen daraus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2010 16:02
#24 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Der aktuelle Bericht des IPCC steht im Netz, sogar samt aller Anmerkungen der Referees zu den Beiträgen. Ich habe darin elektronisch "geblättert", das eine oder andere zu lesen versucht. Obwohl ich eine halbwegs ordentliche naturwissenschaftliche Grundausbildung habe, konnte ich vieles nicht verstehen, geschweige denn beurteilen. Ich habe schlicht kein Urteil.


Das ist mir ähnlich gegangen. Und mein persönlicher Eindruck vom "wissenschaftlichen" Teil ist, daß die Unverständlichkeit gewollt ist. Auch ein so komplexes Spezialgebiet kann man (wenn man schon so viele Seiten Platz hat und genug Geld und Zeit für die Aufbereitung) verständlich präsentieren, wenn man will.



Fachliteratur, lieber R.A., ist in der Regel für den Laien kaum verständlich; jedenfalls in den Naturwissenschaften. Ich erinnere mich noch, wie ich mich in meinem ersten Semester in die UB gesetzt und die dort ausliegenden Fachzeitschriften in Augenschein genommen habe. Ich konnte mir nicht vorstellen, davon jemals auch nur einen Artikel zu verstehen.

Ansonsten kann ich eigentlich nur immer wieder meine Gebetsmühle anwerfen: Ich kann nicht beurteilen, ob die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung stimmt oder nicht.

Ich danke allen für die klugen Beiträge in diesem und in anderen Threads zum selben Thema. Ich nehme das in mich auf; aber an der Theoriediskussion in einem mir fremden Forschungsgebiet kann ich mich nicht mit einem eigenen Urteil beteiligen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.516

13.04.2010 17:02
#25 RE: Wissenschaftlichkeit; Ex: Kleines Klima-Kaleidoskop (12) Antworten

Zitat
aber an der Theoriediskussion in einem mir fremden Forschungsgebiet kann ich mich nicht mit einem eigenen Urteil beteiligen.



dennoch betrachten Sie die Argumente für und wider und schätzen deren Gehalt ab. Vielleicht versehen Sie Ihre Einschätzung mit etwas mehr Unschärfe, als es die Fachleute tun könnten, sprich ihr grauer Bereich, ihr "Konfidenzbereich", ist etwas größer, aber Sie tun es dennoch, haben es bereits mehrfach getan. Damit tun sie genau das, was die meisten "Skeptiker" auch tun, wie gesagt vielleicht nur mit einem größeren Konfidenzintervall. Sie verzichten lediglich darauf, selber eine Hypothese, gar eine Gegenhypothese, aufstellen. Das machen aber auch die wenigsten.

Auch R.A. geht es, wenn ich ihn richtig verstanden habe, mehr darum die Aussagekraft der Argumente, die für die Hypothese des IPCC angebracht werden, einzuordnen als eine eigene theoretische Aussage zu formulieren. Das würde ja auch schon reichen. Wenn das Fundament, auf dem die Hypothese gebaut ist, sich als wackelig erweist, gibt keinen Grund an sie mehr zu glauben als an x-beliebige andere Aussagen. Und wenn man sich in den politischen Prozess hineinbegibt, sollte man schon sagen können, was die Hypothese stützt. Das sollte ohne weiteres möglich sein. (Auch die Relativitätstheorie lässt sich so erklären, dass sie ein Großteil der Bevölkerung nachvollziehen kann, wo soll da das Problem sein?). Man hat es ja auch getan bereits, nur sind einige der uns genannten Argumente nachweislich zusammengefallen wie R.A. erläuert hat.Wenn natürliche Faktoren alleine nicht ausreichten um die Erwärmung in einer Zeitperiode von 20 Jahren zu erklären, jetzt aber dazu geeignet sein sollen sie für jetzt und die nächsten 10 Jahre zu maskieren, ist das für mich, den Bürger und Wähler, Dirk,( vielleicht nicht für den Wissenschaftler, denn der kann sich immer noch genügend andere Erklärungen vorstellen, )ein Widerspruch. Die Aussage traue ich ihn mir schon zu, seien die Klimaforscher eingeladen, ihn für mich aufzulösen.

Im übrigen fühle ich mich beleidigt, wenn man versucht, Kindern in Babysprache den Treibhauseffekt zu erklären, aber auf einmal die Sache für zu kompliziert und abgehoben hält, als dass man mir erklären könnte worauf sie sich gründet. Wenn die Klimawissenschaftler doch nur genau so zurückhaltend wären wie sie......

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