Auch wenn in ZR bereits darüber geschrieben und im Kleinen Zimmer diskutiert wurde, biete ich meinen Blogeintrag zum leidigen Thema hier zur Lektüre an.
Zitat von HerrAuch wenn in ZR bereits darüber geschrieben und im Kleinen Zimmer diskutiert wurde, biete ich meinen Blogeintrag zum leidigen Thema hier zur Lektüre an.
Vielen Dank, lieber Herr! Gewundert hat es mich nicht - aber Sie sprechen mir ganz aus dem Herzen (oder vielleicht ja eher dem kritischen Verstand). Zwei Anmerkungen:
- Ich hoffe, daß die Fälle in der DDR noch mit derselben Ausführlichkeit in der Öffentlichkeit besprochen wie die in der Katholischen Kirche und in der Odenwaldschulde. Bisher ist das, wie Sie ja schreiben, nicht geschehen. Vielleicht liegt es daran, daß die Recherchen dort schwieriger sind.
- Ich stimme Ihnen vollkommen zu, daß es sich um ein generelles Problem solcher Einrichtungen handelt und nicht um ein spezifisches Problem der Katholischen Kirche. Der Zölibat dürfte schon deshalb eine geringe Rolle spielen, weil die Täter ja - wie auch an der Odenwaldschule - überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich, Homosexuelle waren.
Sie schreiben dazu: "Es ist wohl dieses besondere von Nähe und Asymmetrie gekennzeichnete Verhältnis, das Täter anzieht, moralische Grenzen fallen lässt und Übergriffe befördert". Das sehe ich auch so. Ich würde aber einen andern Aspekt hinzufügen wollen, der mir auch unter dem Gesichtspunkt der Schuld zentral zu sein scheint:
Die meisten Menschen kennen in dem Alter, in dem man sich - jedenfalls als Abiturient - für einen Beruf entscheidet, ihre sexuelle Orientierung. Pädophile wissen also, daß sie das sind (und daß sie es sind, ist ja nicht ihre Schuld). Wenn jemand weiß, daß er pädophil ist, dann ist er aber moralisch verpflichtet, sich von Berufen fernzuhalten, die notwendig eine ständige Versuchung für ihn darstellen müssen.
Wer als Pädophiler einen Beruf wie Lehrer, Erzieher, Jugendtrainer oder Geistlicher wählt, der begeht die, theologisch gesprochen, Sünde mit dieser Berufswahl und nicht erst dadurch, daß er dann zum Päderasten wird. Er hat es gewollt, er hat es zumindest billigend in Kauf genommen. Da gibt es keine Entschuldigung.
Im Fall Odenwaldschule liegen die Dinge aber wohl so, daß Schuldbewußtsein nach dem, was man bisher weiß, kaum entwickelt war. Hatten nicht auch die großen griechischen Philosophen ihre kleinen Lieblinge, ihre ἔφηβοι? Umgab sich nicht auch Stefan George mit einem Kreis von Schülern, zu denen er ein erotisches Verhältnis hatte, wobei die Erotik schon durchaus einmal bis zur Fellatio ging? Na und? Oder im Gegenteil: Ist ein solch inniges Verhältnis zwischen Meister und Schüler denn nicht nachgerade erstrebenswert?
So haben offensichtlich viele gedacht.
Darüber wird bisher in der Öffentlichkeit wenig diskutiert. Ich bereite einen Artikel dazu vor, angeregt durch ein Gespräch über Stefan George in der letzten F.A.S.
vielen Dank für den schönen Beitrag. Mir fällt als Katholik in diesen Tagen auf, dass gerade von evangelischer und konfessionsloser Seite die wärmsten Worte kommen, während an der katholischen Basis das Schweigen und die Scham so vorherrschend sind, dass das Geschrei von Organisationen wie "Wir sind Kirche" (die ich schon fast als außerhalb der katholischen Lehre stehen bezeichnen würde) ungefiltert in den Ohren hallt.
Und dann bin ich gestern noch auf eine schöne Diskussion gestoßen, in der der Münchner Seelsorger Pfarrer Schießler (der unter anderem dadurch bekannt wurde, dass er jedes Jahr seinen Urlaub dazu verwendet, um auf der Wiesn zu kellnern und dann den Erlös Bedürftigen zur Verfügung stellt) und der Rektor der Jesuitenhochschule zum Thema sprechen. Da kommen sozusagen Geist und Herz des Münchner Katholizismus zusammen - unbedingt sehenswert! http://www.hfph.mwn.de/mediathek/film-un...-tagesgespraech
Lieber Petz, Zettel und Herr, danke füe Eure guten Beiträge! Mir wird aber "angst und bange", wenn in der Presse aktuelle Fälle bekannt werden. Das wird doch ein Spießrutenlauf für die Täter, Peinlichkeiten für die Opfer und keine wirkliche Änderung. Ich denke, daß es deshalb dieses Papstbashing gibt: Die Hilflosigkeit ist einfach zu groß, daß der Papst "herhalten" soll. Grüße, Inger
Zitat von Zettel - Ich stimme Ihnen vollkommen zu, daß es sich um ein generelles Problem solcher Einrichtungen handelt und nicht um ein spezifisches Problem der Katholischen Kirche. Der Zölibat dürfte schon deshalb eine geringe Rolle spielen, weil die Täter ja - wie auch an der Odenwaldschule - überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich, Homosexuelle waren.
Dieses Argument, lieber Zettel, verstehe ich nun gerade nicht. Es ist doch eine weit verbreitete Meinung, dass sich gerade Homosexuelle zum Priesteramt hingezogen fühlen, weil sich ja katholische Moral und pratkizierte Homosexualität eher nicht so gut vertragen. Ob diese Meinung stimmt, kann ich nicht sagen. Gänzlich abwegig ist sie vielleicht doch nicht.
Zitat von Zettel Sie schreiben dazu: "Es ist wohl dieses besondere von Nähe und Asymmetrie gekennzeichnete Verhältnis, das Täter anzieht, moralische Grenzen fallen lässt und Übergriffe befördert". Das sehe ich auch so. Ich würde aber einen andern Aspekt hinzufügen wollen, der mir auch unter dem Gesichtspunkt der Schuld zentral zu sein scheint: Die meisten Menschen kennen in dem Alter, in dem man sich - jedenfalls als Abiturient - für einen Beruf entscheidet, ihre sexuelle Orientierung. Pädophile wissen also, daß sie das sind (und daß sie es sind, ist ja nicht ihre Schuld). Wenn jemand weiß, daß er pädophil ist, dann ist er aber moralisch verpflichtet, sich von Berufen fernzuhalten, die notwendig eine ständige Versuchung für ihn darstellen müssen. Wer als Pädophiler einen Beruf wie Lehrer, Erzieher, Jugendtrainer oder Geistlicher wählt, der begeht die, theologisch gesprochen, Sünde mit dieser Berufswahl und nicht erst dadurch, daß er dann zum Päderasten wird. Er hat es gewollt, er hat es zumindest billigend in Kauf genommen. Da gibt es keine Entschuldigung.
Selbstverständlich wollte ich den Aspekt der persönlichen Verantwortung nicht ausblenden oder gar leugnen. Dennoch scheinen mir die Dinge etwas komplizierter zu liegen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass Abiturienten sich immer schon völlig im Klaren über ihre sexuellen Orientierungen und Neigungen sind. Ich kenne Homosexuelle, die erst weit jenseits der 20, zum Teil erst mit 40 verstanden hatten, dass sie schwul sind. Bei einer sexuellen Orientierung auf Jugendliche (nicht kleine Kinder) wird man sich dessen möglicherweise noch später bewusst. Ein 18-jähriger, der 12-, 13- oder 14-Jährige begehrenswert findet, wird sich wahrscheinlich nicht viel dabei denken.
Nein, für mich liegt die Problematik denn doch noch etwas anders: Egal, wie jemand sexuell tickt, jeder hat die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht. Der gesunde Mensch verfügt über die Möglichkeit der Triebsteuerung. Auch wer pädophile Neigungen verspürt, muss die nicht zwingend ausleben. Und wenn er über moralisches Bewusstsein verfügt, dann wird er es auch nicht tun.
Im Übrigen gilt das auch in ganz anderen analogen Fällen: Wenn ich mich für eheliche Treue entschieden habe, dann kann ich mich zehnmal zu anderen Frauen hingezogen fühlen, es gibt eine moralische Verpflichtung verbunden mit der Möglichkeit bewusster Triebsteuerung, die es mir möglich macht, eben nicht fremdzugehen, auch wenn mir in einer bestimmten Situation gerade so sein sollte.
In gewisser Weise haben Sie natürlich Recht: Man sollte solche Situationen, die Versuchungen beinhalten, nicht suchen, sondern meiden.
Zitat von Zettel - Ich stimme Ihnen vollkommen zu, daß es sich um ein generelles Problem solcher Einrichtungen handelt und nicht um ein spezifisches Problem der Katholischen Kirche. Der Zölibat dürfte schon deshalb eine geringe Rolle spielen, weil die Täter ja - wie auch an der Odenwaldschule - überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich, Homosexuelle waren.
Dieses Argument, lieber Zettel, verstehe ich nun gerade nicht. Es ist doch eine weit verbreitete Meinung, dass sich gerade Homosexuelle zum Priesteramt hingezogen fühlen, weil sich ja katholische Moral und pratkizierte Homosexualität eher nicht so gut vertragen. Ob diese Meinung stimmt, kann ich nicht sagen. Gänzlich abwegig ist sie vielleicht doch nicht.
Hm, lieber Herr, das verstehe nun wieder ich nicht.
Wenn sich Homosexualität und katholische Moral nicht gut vertragen - warum sollten dann Homosexuelle sich zum Priesteramt hingezogen fühlen? Sie müßten sich doch, scheint mir, gerade davon fernhalten, um nicht in einen Konflikt zwischen ihrem Gewissen und ihrer Sexualität zu geraten.
Mein Argument war schlicht: Der Zöibat verbietet dem Priester die Ehe. Für einen Homosexuellen ist das ohne Belang, weil er ja gar nicht heiraten will. Übrigens bedeutet der Zölibat ja eben nur Ehelosigkeit und nicht Keuschheit.
Zitat von Herr
Zitat von ZettelDie meisten Menschen kennen in dem Alter, in dem man sich - jedenfalls als Abiturient - für einen Beruf entscheidet, ihre sexuelle Orientierung. Pädophile wissen also, daß sie das sind (und daß sie es sind, ist ja nicht ihre Schuld). Wenn jemand weiß, daß er pädophil ist, dann ist er aber moralisch verpflichtet, sich von Berufen fernzuhalten, die notwendig eine ständige Versuchung für ihn darstellen müssen.
Wer als Pädophiler einen Beruf wie Lehrer, Erzieher, Jugendtrainer oder Geistlicher wählt, der begeht die, theologisch gesprochen, Sünde mit dieser Berufswahl und nicht erst dadurch, daß er dann zum Päderasten wird. Er hat es gewollt, er hat es zumindest billigend in Kauf genommen. Da gibt es keine Entschuldigung.
Selbstverständlich wollte ich den Aspekt der persönlichen Verantwortung nicht ausblenden oder gar leugnen. Dennoch scheinen mir die Dinge etwas komplizierter zu liegen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass Abiturienten sich immer schon völlig im Klaren über ihre sexuellen Orientierungen und Neigungen sind. Ich kenne Homosexuelle, die erst weit jenseits der 20, zum Teil erst mit 40 verstanden hatten, dass sie schwul sind.
Ich kenne dazu keine Zahlen. Ich konnte und kann mir nur schwer vorstellen, daß jemand ab der Pubertät nicht merkt, was ihn sexuell erregt und was ihn kalt läßt.
Zitat von HerrBei einer sexuellen Orientierung auf Jugendliche (nicht kleine Kinder) wird man sich dessen möglicherweise noch später bewusst. Ein 18-jähriger, der 12-, 13- oder 14-Jährige begehrenswert findet, wird sich wahrscheinlich nicht viel dabei denken.
Das sollte er aber. Es geht ja nicht um das Alter in Lebensjahren, sondern um die körperliche Entwicklung. Wer auf Jugendliche fixiert ist, die noch nicht körperlich voll erwachsen sind, der ist pädophil.
Zitat von HerrEgal, wie jemand sexuell tickt, jeder hat die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht. Der gesunde Mensch verfügt über die Möglichkeit der Triebsteuerung. Auch wer pädophile Neigungen verspürt, muss die nicht zwingend ausleben. Und wenn er über moralisches Bewusstsein verfügt, dann wird er es auch nicht tun.
Daß Problem ist aus meiner Sicht, daß es ja in unserer Gesellschaft nahezu jedem erlaubt ist, seine sexuellen Neigungen auszuleben. Außer schweren Sadisten ist das nur Pädophilen verboten.
Sie sind damit in der selben Situation, in der zur Zeit des Paragraphen 175 alle Homosexuellen waren. Oder vielmehr, sie sind in einer schlimmeren Situation. Denn die Homosexuellen wurden damals zwar strafrechtlich verfolgt, konnten sich aber innerlich trotzdem zu ihrer Veranlagung bekennen. Für den Pädophilen ist jeder Versuch, seine Sexualität auszuleben, aber gleichbedeutend damit, daß er Böses tut. Nicht nur vom Strafrecht Verbotenes, sondern auch Unmoralisches.
Das ist nun einmal so, und es ist nicht zu ändern.
Auch in seinem eigenen Sinn, vor allem aber um potentieller Opfer willen sollte, nein muß der Pädophile es vermeiden, sich Situationen auszusetzen, die ihn in Versuchung führen. Deshalb, lieber Herr, bleibe ich dabei: Wer pädophil ist und sich einen Beruf wie Lehrer oder Geistlicher aussucht, der handelt bereits mit dieser Berufswahl unmoralisch.
Zitat von ZettelMein Argument war schlicht: Der Zöibat verbietet dem Priester die Ehe. Für einen Homosexuellen ist das ohne Belang, weil er ja gar nicht heiraten will. Übrigens bedeutet der Zölibat ja eben nur Ehelosigkeit und nicht Keuschheit.
Und die katholische Sexualmoral beschränkt sich nicht auf den Zölibat, sondern umfasst auch die Keuschheit - auch, sogar und insbesondere in der Ehe.
Wenn jemand seine Sexualität ausleben will, dann ist er als Priester falsch dran, egal ob homo- oder heterosexuell. Und wenn dieses "Ausleben" ein ungehemmtes ist, dann hat derjenige nicht nur als Priester ein Problem, sondern auch als katholischer Laie.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Hm, lieber Herr, das verstehe nun wieder ich nicht. Wenn sich Homosexualität und katholische Moral nicht gut vertragen - warum sollten dann Homosexuelle sich zum Priesteramt hingezogen fühlen? Sie müßten sich doch, scheint mir, gerade davon fernhalten, um nicht in einen Konflikt zwischen ihrem Gewissen und ihrer Sexualität zu geraten.
Vielleicht hilft der Beitrag von Gorgasal, zu erklären, was ich meine:
Zitat von GorgasalWenn jemand seine Sexualität ausleben will, dann ist er als Priester falsch dran, egal ob homo- oder heterosexuell. Und wenn dieses "Ausleben" ein ungehemmtes ist, dann hat derjenige nicht nur als Priester ein Problem, sondern auch als katholischer Laie.
Wenn jemand eine sexuelle Orientierung hat, die er so oder so nicht ausleben darf, kann er sich leichter für den Priesterberuf entscheiden. Deshalb gibt es mutmaßlich überdurchschnittlich viele homosexuell veranlagte Priester.
Zitat von ZettelDeshalb, lieber Herr, bleibe ich dabei: Wer pädophil ist und sich einen Beruf wie Lehrer oder Geistlicher aussucht, der handelt bereits mit dieser Berufswahl unmoralisch.
Ich stimme ihnen doch prinzipiell zu. Mein Satz würde nur heißen: "Wer weiß, dass er pädophil ist usw."
Zitat von ZettelMein Argument war schlicht: Der Zöibat verbietet dem Priester die Ehe. Für einen Homosexuellen ist das ohne Belang, weil er ja gar nicht heiraten will. Übrigens bedeutet der Zölibat ja eben nur Ehelosigkeit und nicht Keuschheit.
Und die katholische Sexualmoral beschränkt sich nicht auf den Zölibat, sondern umfasst auch die Keuschheit - auch, sogar und insbesondere in der Ehe.
Ich kenne mich da nicht aus, habe mir aber einmal erklären lassen, daß es da wohl Stufen des Unrechttuns gibt. Der Mönch gelobt Keuschheit, der Priester tut das meines Wissens nicht. Wenn der Mönch unkeusch ist, dann bricht er sein Gelübde. Wenn es der Priester ist, dann ist das nur die normale Sünde der Unkeuschheit.
So hat es mir mal ein Katholik gesagt; ob es stimmt, weiß ich nicht. Mir liegt diese ganze Verrechtlichung der Moral so fern, lieber Gorgasal, daß ich dagegen regelrecht eine Abneigung habe.
Zitat von GorgasalWenn jemand seine Sexualität ausleben will, dann ist er als Priester falsch dran, egal ob homo- oder heterosexuell. Und wenn dieses "Ausleben" ein ungehemmtes ist, dann hat derjenige nicht nur als Priester ein Problem, sondern auch als katholischer Laie.
Vielleicht war "ausleben" mißverständlich. Ich meinte damit das Praktizieren der Sexualität gemäß den eigenen Neigungen, nicht unbedingt Ausschweifungen.
Daß jemand ohne Ausleben in diesem Sinn durchs Leben geht, kann ich mir schwer vorstellen; und sei es auch nur in Form vom Masturbationsphantasien. Aber nun gut, in der Sexualität gibt es so ziemlich alles, sie ist ein eigenartig plastischer Trieb. Also wird es vielleicht auch eine völlige Asexualität geben.
Wenn man sie aber zur Voraussetzung für die Wahl des Priesterberufs macht, dann dürfte der Vatikan wohl ein ernsthaftes Nachwuchsproblem haben.
Zitat von HerrWenn jemand eine sexuelle Orientierung hat, die er so oder so nicht ausleben darf, kann er sich leichter für den Priesterberuf entscheiden. Deshalb gibt es mutmaßlich überdurchschnittlich viele homosexuell veranlagte Priester.
Ich fürchte, lieber Herr, ich habe das immer noch nicht verstanden. Keiner darf als Priester seine Sexualität ausleben, wie immer seine Orientierung ist. Warum ist das aus Ihrer Sicht für einen Homosexuellen eine niedrigere Hürde als für einen Heterosexuellen?
Ich würde das Argument verstehen, wenn wir von einem Land sprechen würden, in dem die Homosexualität strafbar ist, so wie das bei uns bis zur Streichung (zuerst unvollständig) des Paragraphen 175 der Fall war. Dann könnte man sagen: Er darf es ja schon als Bürger nicht, also ist es kein weiteres Opfer, wenn er es auch als Priester nicht darf. Aber über die Zeit des Paragraphen 175 sind wir ja Gott sei dank hinaus.
Zitat von HerrWenn jemand eine sexuelle Orientierung hat, die er so oder so nicht ausleben darf, kann er sich leichter für den Priesterberuf entscheiden. Deshalb gibt es mutmaßlich überdurchschnittlich viele homosexuell veranlagte Priester.
Ich fürchte, lieber Herr, ich habe das immer noch nicht verstanden. Keiner darf als Priester seine Sexualität ausleben, wie immer seine Orientierung ist. Warum ist das aus Ihrer Sicht für einen Homosexuellen eine niedrigere Hürde als für einen Heterosexuellen?
Weil er als frommer Katholik – nicht als Staatsbürger – seine Homosexualität nicht ausleben darf. Dann, denkt er sich, kann ich auch gleich Priester werden.
Zitat von HerrWenn jemand eine sexuelle Orientierung hat, die er so oder so nicht ausleben darf, kann er sich leichter für den Priesterberuf entscheiden. Deshalb gibt es mutmaßlich überdurchschnittlich viele homosexuell veranlagte Priester.
Ich fürchte, lieber Herr, ich habe das immer noch nicht verstanden. Keiner darf als Priester seine Sexualität ausleben, wie immer seine Orientierung ist. Warum ist das aus Ihrer Sicht für einen Homosexuellen eine niedrigere Hürde als für einen Heterosexuellen?
Weil er als frommer Katholik – nicht als Staatsbürger – seine Homosexualität nicht ausleben darf. Dann, denkt er sich, kann ich auch gleich Priester werden.
Danke! Jetzt habe ich es endlich verstanden. Und Glückwunsch zu Ihrem hundersten Beitrag!
Zitat von ZettelDie meisten Menschen kennen in dem Alter, in dem man sich - jedenfalls als Abiturient - für einen Beruf entscheidet, ihre sexuelle Orientierung.
Lieber Herr Zettel
diese Ansicht lässt eigentlich nur den Schluß zu, dass die Reaktionskinetik in Ihrem Beruf keine große Rolle spielt.
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
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